Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl, Грець, Срамотан_Олошевић

"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Счит..

Yolandy пишет:

Считается, что после введения советских войск в Афганистан арабские страны начали демпинг по ценам на нефть — как следствие, дефицит бюджета в СССР и т.д.

Уже неоднократно разбиралось на форуме. "Падение цен на нефть, как причина распада СССР" это большой миф.

Yolandy пишет:

Но поскольку у нас в 82-м и так к власти пришёл Андропов и Горбачёв тоже был человеком Андропова, то тут как раз изменения минимальны.

Вообще-то приход к власти Горбачева в 1985 г. был во многом случаен (так уж получилось, что на момент кончины Черненко большинства противников Горбачева не было в Москве). А так, достаточно отменить визит Щербицкого (которому, по словам Арбатова, блокировали связь и не давали вылететь в Советский Союз) в США и генеральное секретарство Михаила Сергеевича под большим вопросом. А если еще сдвинутся сроки отпуска Романова, то его избрание в Генсеки, ПМСМ, практически гарантировано.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега это максимализм. Можно не выпендриваясь отыгрывать "голубей мира", осуждая китайцев но без нездоровых телодвижений с войсками. А в итоге вьеты предсказуемо раздолбают ханьцев как и в Реале. А наши скажут "ну мы ж говорили что клммунистам всего мира надо жить дружно"...

Ден, к началу вьетнамо-китайской китайские товарищи уже были давно и прочно уверены что главный фронт у них по Амуру.

Ну и на момент описываемой развилки — до раздалбывания китайцев еще 10 лет. И на конец 60х грядущее раздалбывание выглядит не очень внятно

Yolandy пишет:

Почему китайцы напали на Вьетнам? Потому что в ноябре 78-го вьетнамцы подписали долговременный договор о дружбе и сотрудничестве с СССР и уже в декабре начали полномасштабное вторжение в Камбоджу. Почему вьетнамцы начали вторжение в Камбоджу? Потому что с 77-го года кхмеры изводили своими набегами южные провинции Вьетнама с присущей им особой жестокостью. Почему к в результате гражданской войны в Камбодже к власти пришли "Красные Кхмеры"? Потому что им помогали китайцы. Почему им помогали китайцы? Потому что на "Красных Кхмеров" в целом и на Пол Пота конкретно сделал ставку Кан Шэн

Yolandy — там роль Линь Бяо не сильно высока... Китайцы конечно поставляли вьетам и добровольцев и зенитные полки и оружие... Вот только основная помощь была от СССР. А рухнули советско-китайские взаимоотношения еще в 1960. По личной инициативе Мао, который сильно желал стать наследником Ленина-Сталина....

И тогда же начали портится отношения китайцев и вьетнамцев. Потому как китайцы начали искать контакты с США и тормозить вьетнамский трафик

Имхо дело не в отдельных китайских руководителях. Дело в том что китайцы свято уверены что руководить как минимум всем восточноазиатским красным движением должны они. А как максимум — и всем общемировым. А у наших слава богу уже была прививка Сталиным и имперской идеей. И строить мировую коммуну со столицей в Пекине, как идеалисты 20х, советское руководство явно считало излишним...

Китай на 1970е с одной стороны слишком слаб, а с другой — излишне амбициозен. Это не сильно способствует горячей дружбе с ними.

К тому же есть еще такая страна как Индия. Союзничек еще тот, да и не союзник по большому счету, так торговый партнер, но партнер достаточно весомый. Опять таки между Китаем и Индией надо выбирать кого-то одного.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Ну и..

Виталий пишет:

Ну и на момент описываемой развилки — до раздалбывания китайцев еще 10 лет.

Вот именно. И в данной АИ Виталий пишет:

китайские товарищи уже были давно и прочно уверены что главный фронт у них по Амуру

... сей посыл отсутствует.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: .. сей п..

Den пишет:

.. сей посыл отсутствует.

Эээ, логика от меня ускользает.

Разрыв отношений — это 1960

Даманский — это 1969

Вьетнамо-китайская — 1979

Предложенная Yolandy развилка — 1971

Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет. Этой идее не одна сотня, а то и не одна тысяча лет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Кита..

Виталий пишет:

Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет

Угу. Оно просто уберет головы чрезмерно зараженные этой идеей. Не усложняйте коллега.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Yolandy
альтистории тайный советникъ
Цитата

Ivto пишет: На разб..

Ivto пишет:

На разборки внутри шахской семьи и переворот Дауда, приход к власти Линь Бяо никак не повлияет. Очень маловероятно, что здесь что-то изменится по сравнению с реалом. Ну а дальше это потянет за собой Апрельскую революцию, и т.д. Все как в реале.

Ну, это уже на авторский произвол — будем убирать или оставим?

В случае, если оставляем как есть, то у СССР есть небольшой бонус в виде не-поддержки китайцами моджахедов (учебные лагеря в Синьцзяне, китайские советники у моджахедов, поставки вооружений — лёгкая стрелковка, пулемёты, зенитные ракеты и т.п. — в общем, немалый вклад). Если переворот Дауда проваливается, то супер-бонус СССР в виде дружественного шахского Афгана под боком, откуда 10 лет к ряду в Союз не идёт "Груз 200".

Леший пишет:

Уже неоднократно разбиралось на форуме. "Падение цен на нефть, как причина распада СССР" это большой миф.

Если вам не сложно — скиньте ссылку, пожалуйста. Я пока могу сказать, что, ну, не прямо из-за этого, но из-за этого в т.ч.

Леший пишет:

Вообще-то приход к власти Горбачева в 1985 г. был во многом случаен

Напротив, весьма объективен. Горбачёв был любимчиком Андропова (тот в своё время хотел назначить его своим преемником на посту председателя КГБ), при Андропове вёл заседания Секретариата ЦК КПСС; за избрание Горбачёва на пост Генсека ратовал Громыко (объективно, самый авторитетный член ЦК и Политбюро на тот момент); Гришин ("старожил" в ЦК и Политбюро), хотя и был одним из главных кандидатов на пост Генсека, поддержал Горбачёва; Премьер Тихонов кандидатуру Горбачёва поддержал; Алиев кандидатуру Горбачёва поддержал. При этом реальную "оппозицию" Горбачёву составляли только Щербицкий и Кунаев. Насчёт Романова — этот был вообще не боец, после скандала со свадьбой его дочери в Таврическом дворце (одни говорят так оно и было, другие, что не было), имидж у него был совершенно испорчен. Даже если бы его избрали Генсеком — это был бы оч.непопулярный в народе Генсек.

Конечно, при нашей развилке в 71-м году расклады в ЦК и Политбюро могли измениться, но совершенно точно, что Андропов, Устинов и Громыко тянули бы Горбачёва (который к тому моменту уже был членом ЦК) вверх. Уже тогда было понятно, что ему светит, как минимум, место в Политбюро.

Виталий пишет:

роль Линь Бяо не сильно высока... Китайцы конечно поставляли вьетам и добровольцев и зенитные полки и оружие... Вот только основная помощь была от СССР. А рухнули советско-китайские взаимоотношения еще в 1960. По личной инициативе Мао, который сильно желал стать наследником Ленина-Сталина...

Начнём с того, что роль личности в истории — определяющая. Линь Бяо на тот момент был чуть ли не единственным в высшем китайском руководстве сторонником нормализации отношений с СССР. И, скажем, возврат советско-китайских отношений в позицию "до 60-го года" — это обоюдная выгода для двух стран.

Виталий пишет:

Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет. Этой идее не одна сотня, а то и не одна тысяча лет.

И типа однажды испорченные отношения восстановлению уже не поддаются по причине каких-то империалистических фикций?

Лихо, ничего не скажешь.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Yolandy пишет: Даже..

Yolandy пишет:

Даже если бы его избрали Генсеком — это был бы оч.непопулярный в народе Генсек

Да ладно. При чем тут народ? Не расскажете о претензиях именно народа, а не горстки питерской интеллигенции к Романову?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Ну, ..

Yolandy пишет:

Ну, это уже на авторский произвол — будем убирать или оставим?

ИМХО, в таких вещах лучше оставлять как есть. Авторский произвол здесь, в общем-то, посвящен другой теме...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Если..

Yolandy пишет:

Если вам не сложно — скиньте ссылку, пожалуйста. Я пока могу сказать, что, ну, не прямо из-за этого, но из-за этого в т.ч.

Собственно, в СССР была замкнутая на себя финансово-экономическая система. И тот же пресловутый антиалкогольный указ повлиял на нее гораздо больше, вызвав кассовые разрывы, чем падение цен на нефть. Те-то как раз без проблем демпфировались кредитами, которые СССР давали без особых проблем.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Если..

Yolandy пишет:

Если вам не сложно — скиньте ссылку, пожалуйста.

"Народное хозяйство СССР в 1990 г."

Доходы СССР от экспорта топлива и электроэнергии по годам (в млрд. руб.):

1975 — 7,55;

1980 — 23,28;

1981 — 28,67;

1985 — 38,29;

1986 — 32,3;

1987 — 31,69;

1988 — 28,26;

1989 — 27,43.

1990 — 24,61.

Как видим, хотя к концу 80-х наблюдается некоторое снижение "топливно-электрических экспортных доходов" по сравнению с серединой десятилетия, но сохраняется на уровне начала 80-х. Про 70-е я вообще молчу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Yolandy
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Да ладно..

Den пишет:

Да ладно. При чем тут народ? Не расскажете о претензиях именно народа, а не горстки питерской интеллигенции к Романову?

Не, то что Романов — это духовно опущенный антисемит это даже вопросов нет. Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза. Но вот как раз слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют — с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него.

Ivto пишет:

ИМХО, в таких вещах лучше оставлять как есть. Авторский произвол здесь, в общем-то, посвящен другой теме...

Тогда оставляем. 1973-й год — переворот Дауда, 1978-й год — Апрельская революция, 1979-й год — ввод советских войск в Афганистан. Китай при этом моджахедов не поддерживает.

Леший пишет:

"Народное хозяйство СССР в 1990 г." Доходы СССР от экспорта топлива и электроэнергии по годам (в млрд. руб.):

Спасибо, конечно. Но тут такая интересная формулировка: "топлива и электроэнергии".

Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy - "Кста,..

Yolandy — "Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза." — нет бы как все "честные люди" партбилет сжег...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Yolandy пишет: Рома..

Yolandy пишет:

Романов — это духовно опущенный антисемит это даже вопросов нет

Что антисемит — да. Но вот для меня как то требуются более веские основания чтобы ставить диагнозы

Yolandy пишет:

слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют — с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него

Еще раз — как велики оные массы? Какие ваши доказательства? (с) Штампы я и так знаю. Просто на большей части территории СССР об оном сервизе и знать не знали.

Yolandy пишет:

что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза

Да показало. К вашему удивлению верность тем или иным идеалам не у всех вызывает отвращение. Даже если они с этими идеалами не согласны. Но вот своей дочери он кстати не мешал в выборе жизненного пути, хотя и не одобрял. Поюзайте что ли эту матчасть миледи. А то легкость в мыслях какая-то...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Кста..

Yolandy пишет:

Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза.

Это характеризует его скорее с положительной стороны. Не "перевертыш", остался верен идеалам.

Yolandy пишет:

Но вот как раз слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют — с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него.

Большая часть "народных масс", насколько я знаю, про это даже не слышали.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Тогд..

Yolandy пишет:

Тогда оставляем. 1973-й год — переворот Дауда, 1978-й год — Апрельская революция, 1979-й год — ввод советских войск в Афганистан. Китай при этом моджахедов не поддерживает.

Интересней другое. Напряги между Китаем и Индией ведь никуда не денутся. И мосты с Пакистаном китайцы, вероятней всего, так и будут наводить...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Yolandy пишет: Но т..

Yolandy пишет:

Но тут такая интересная формулировка: "топлива и электроэнергии".
Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить.

Сокращение экспорта нефти вполне могло компенсироваться ростом экспорта газа и электроэнергии без особого ущерба для экономики СССР.

Yolandy
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Больша..

Леший пишет:

Большая часть "народных масс", насколько я знаю, про это даже не слышали.

Ну, к примеру, в Азербайджане в те годы об этом оч.активно шептались.

Ivto пишет:

Интересней другое. Напряги между Китаем и Индией ведь никуда не денутся. И мосты с Пакистаном китайцы, вероятней всего, так и будут наводить...

Ну, это само собой. Учитывая что индийцы вели довольно агрессивную политику в данном направлении:

Наша партия и наше правительство всегда выступали и выступают за разрешение этих вопросов через дипломатические каналы путём переговоров, с тем чтобы разрешить их на справедливых и рациональных началах. А до их разрешения — за сохранение существующего положения на границе и избежание конфликтов. Исходя из этой позиции, наша страна успешно разрешила вопросы о границах соответственно с такими соседними странами, как Бирма, Непал, Пакистан, Монгольская Народная Республика, Афганистан. И только вопросы о границах нашей страны с Советским Союзом и Индией до сих пор не получили разрешения.
Правительство нашей страны вело многократные переговоры с индийским правительством по вопросу о границе между двумя странами. Но реакционное правительство Индии, принявшее в наследство агрессивную политику английского империализма, не только требовало от нас признания незаконной «линии Макмагона», которую даже не признавало ни одно из реакционных правительств старого Китая, но и сумасбродно пыталось, идя ещё дальше, осуществить захват района Аксай Чин, который искони находится под юрисдикцией нашей страны, и тем самым сорвало переговоры по вопросу о китайско-индийской границе. Всё это всем хорошо известно.
Отчётный доклад Линь Бяо на IX Всекитайском съезде Коммунистической партии Китая — 1 апреля 1969 года

Так что да — чисто по принципу "враг моего врага" будут держать контакт с Пакистаном.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Yolandy пишет: Ну, ..

Yolandy пишет:

Ну, к примеру, в Азербайджане в те годы об этом оч.активно шептались.

В первой или во второй половине 80-х гг.? Во время "Перестройки" эту историю "толкали в массы", но ее известность до этого под большим вопросом.

Yolandy пишет:

Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить.

А в чем сакральность конкретно нефти и нефтепродуктов? Доходы СССР от экспорта формировались не только из них.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Yolandy
альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: А в че..

Леший пишет:

А в чем сакральность конкретно нефти и нефтепродуктов?

Да я не то чтобы спорю. Просто почему нельзя по-нормальному: экспорт сырой нефти, нефтепродуктов и газа по годам, доход от их продажи (тоже по годам) и их доля в доходной части бюджета. Чтобы можно было однозначно сказать, что объем рос, цена падала, доля в бюджете упала незначительно.

Леший пишет:

В первой или во второй половине 80-х гг.?

По крайней мере до 1986-87-го. Знаю с дедушкиных слов. Дату так вычислила, потому что они переехали из Баку в Москву ещё до моего рождения.

Ответить