Антиеськов

Dorei пишет:

Из орков на нем только урук-хаи и говорили

чтобы "да" — так "нет" :) Говорили хаи на вестроне, от чего хоббиты их понимали (хоть с напрягом). Тёмное наречие толком внедрить не получилось даже у Саурона. Но вот само слово (тута Вы правы) из тёмного наречия, как и некоторые другие в орочьем суржике.

Вроде так.

Что, впрочем, не мешает оркам Толкина быть осёдлым народом, а "орокуэнам" — произвольной натяжкой Еськова, соответственно.

Dorei пишет:

Урук-хаи -- искуственно выведенные метисы людей и орков.

Угу. А кем выведенные?

Маруся пишет:

Говорили хаи на вестроне, от чего хоббиты их понимали (хоть с напрягом)

ЕМНИП у профессора есть заметка, что между собой именно на черном наречье. С другими орками и не-орками -- на вестроне естественно.

Маруся пишет:

ак и некоторые другие в орочьем суржике

Вопрос употреблялось ли оно вне черного наречья.

Ан.Павел пишет:

Угу. А кем выведенные?

ЕМНИП Саруманом при участии Саурона.

Похоже, все полимеры выкурены

dragon.nur пишет:

Похоже, все полимеры выкурены

Не... они еще не вспомнили, что урки — это эльфы после отсидки...

ымы пишет:

Не... они еще не вспомнили, что урки — это эльфы после отсидки...

интересно, после смерти орки тоже попадают в чертоги Мандоса?

ратибор пишет:

интересно, после смерти орки тоже попадают в чертоги Мандоса?

На реставрацию Типа чего поломано, то ведь и поправить можно

Маруся пишет:

Что тм про "эффективность"?

Они не восстали? Нет. Значит по тем или иным причинам не могли.

Такой вариант, что Имрахиля с компанией не тронули, но проредили именно их дружины — Вы не учитываете?

Маруся пишет:

Еду, в отличии от случая Еськова, пустыню на северо-западе Мордора Еськов не отменил, а вот долина реки Нон плодородна только у Толкина:)

Есть описание Мордора глазами Сыма и Фродо. какая там еда?

Маруся пишет:

Об Арвен, которая вдруг стала обычной девушкой. А анорцы при попытке оказать помощь Арагорну сначала продерутся через Имладрис злого Элронда (стреляли-то чай эльфы ручками), затем через Рохан злого Эомера или Казад-Дум злых орков..........ну Вы поняли на счёт коммуникаций воссоединённого королевства.

А как изменились её качества, характер и т.д. — не сказано. Более того — не сказано что произошло с поселениями эльфов. Такой вариант как "выкидывание" в их реальность — Вы не учитываете?

Продолжим...

Маруся пишет:

Появляется "Арагорн" на Пеллинорских полях, как чорт из бутылки, ведя фалангу предоставленных эльфами зомби. И вместо того, чтобы распугать лошадей и разогнать троллийскую пехоту ловко позволяет "орокуэнам" цеплять отдельных зомби арканами. Однако ЮА всё же напугана и победа антимордорской коалиции становится возможной. Тогда Главкоюг прибывает на встречу с "Арагорном" (замаскированную под рыцарский поединок, генерал с некромантом, ага счаз) и даёт ему новые указания — загнать фалангу под "огонь" "артиллерии", а потом вывести небоеспособные остатки к армии Теодена чтобы напугать рохирримов, всё это "Арагорн" с успехом и проделывает. Не случайно он в оффициальной версии вместо того, чтобы прославить свою победу над Ангмарцем приписал его уничтожение Эовин и Мерри, "Штирлиц" всячески отрицает сам по себе факт этой встречи ибо на воре шапка горит. Но планы мордорцев разрушили Эомер и Имрахиль, сумевшие сплотить войска и разгромить ЮА.

Вместо того чтобы распугать лошадей и разогнать троллийскую пехоту...

Это мне понравилось.

А он МОГ это сделать??? Как данность — отряд Арагорна подошел по воде и атаковал сходу. Это подразумевается и у Толкиена и у Еськова.

Попытка обойти Южную армию могла привести к тому, что Гондор бы пал (бой УЖЕ шел на улицах), а рохирримы бы были разбиты (напомню, что их атаку УЖЕ остановили). В этой ситуации Арагорн пытался действовать максимально быстро и решительно.

Генерал с некромантом, ага счаз...

Просто не понял. А что тут такого? Что по Толкиену (хоть поединка и не было), что по Еськову — в чем нереальность?

А без этих двух фактов (точнее — при наличии альтернативного объяснения вся конструкция рассыпается).

Маруся пишет:

После победы на Пелленорских полях "Арагорн" пытался испортить отношения с Эомером и Имрахилем, но покойного Денетора, известного в Рохане Гэндальфа и сказчных эльфов последние уважали больше, чем узурпатора, и "Арагорн" поволокся (мееедленно, продолжая разлогать армию и отпустив часть её на совершенно неважные дела) на штурм Мордора.

Иначе говоря — Арагорн попытался укрепить свою власть. ЧТо вполне логично (по Еськову).

Радуга пишет:

Они не восстали?

В течении первых пары месяцев — нет. Друг с другом списаться надо было, людей собрать, разведку провести. А потом действие детехтива заканчивается.

Радуга пишет:

Такой вариант, что Имрахиля с компанией не тронули, но проредили именно их дружины — Вы не учитываете?

Не учитываю. Ибо "прорежать" войска Эомера — это = геноцидить Рохан, чего не было, сторонники Фарамира "прорежены" не были де-факто, взяться за Дол-Амрот кровавая гэбня (тм) в принципе могла, конечно, но крайне не средневековый подход — трепать рыцарей, не трогая их сюзерена. Как без войны реализовать — не совсем понятно.

Радуга пишет:

Есть описание Мордора глазами Сыма и Фродо

Описания Мордора глазами Сэма и Фродо нет. Есть описание его северо-западной части, где пустыня и по еськовскому варианту. А южнее есть река, долина которой плодородна. По варианту Толкина, и бесплодна — по еськовскому варианту.

Радуга пишет:

Такой вариант как "выкидывание" в их реальность — Вы не учитываете?

Нет. Вы притягиваете желаемый результат за уши. Лотлориен пострадал от "взрыва" "зеркала", ничего интересного, происходящего с Арвен или эльфами, мучавшими в момент "взрыва" Росомаху, у Еськова не описано. Лишились (вместе со всеми) магических способностей. Видимо потеряли бессмертие. Однако всё. Не додумывайте "мир" Еськова, этак можно до чего угодно додуматься.:))

Радуга пишет:

А он МОГ это сделать?

При ночной атаке — вполне. Сходу это он только у Толкина атаковал, у Еськова, относительно "сходу" ничего не "подразумевается". У Толкина рохирримы напали на мордорскую армию действительно сходу, поскольку больше войск ждать было неоткуда, Арагорна почитали сгинувшим на тропах мёртвых. У Еськова антимордорская коалиция как бы поддеживает связь межу армиями.

Относительно же боёв на улицах Минас-Тирита и возможности его подения — обратно за матчастью. Боя на улицах не было, горели предместья, оставленные защитниками без боя после разрушения ворот. Мордорцам предстояло брать ещё несколько периметров.

Радуга пишет:

А что тут такого?

Только то, что у "Арагорна" живых сторонников не было и он был один, а вот представить командующего позднесредневековой армией без свиты, охраны и связи я уже не могу. Ну и главком того же периода ввязывающийся в бой лично заслуживает поччётного титула "осёл".

Радуга пишет:

Иначе говоря — Арагорн попытался укрепить свою власть.

В первую очередь он пытается сорвать поход на восток. Для этого он провоцирует драку с Эомером (в которой у рохиррима шансов нет, бо в тесноте, а "Арагорн" в мифрильной кольчуге, чего Эомер не знает). После убийства Эомера рохирримы однозначно бы ушли и разорвали союз с Гондором. Что спасало Мордор. Я ведь в этой мысли раскрываю деятельность "Арагорна" как мордорского штирлица. Эомер, однако, видимо что-то понял и не захотел помирать.

Маруся пишет:

А потом действие детехтива заканчивается.

Почему? Есть ведь и лписания дальнейших событий. И об успешных бунтах не сказано.

Маруся пишет:

Описания Мордора глазами Сэма и Фродо нет. Есть описание его северо-западной части, где пустыня и по еськовскому варианту.

Ключевой момент — её размеры и наличие в ней войск.

Маруся пишет:

Лотлориен пострадал от "взрыва" "зеркала", ничего интересного, происходящего с Арвен или эльфами, мучавшими в момент "взрыва" Росомаху, у Еськова не описано.

Также как и с Арвен. Вот только они находились ВНЕ своих поселений. О том, что происходило в них тогда и потом — нет ни малейших упоминаний.

Маруся пишет:

Не додумывайте "мир" Еськова, этак можно до чего угодно додуматься

Вы первая начали. (версия со шпионом).

Глубокое ИМХО — автор прав до тех пор пока не будет найдена явная нелоничность не имеющая осмысленного объяснения. Поэтому я и защищаю Еськова.

Радуга пишет:

Есть ведь и лписания дальнейших событий

Есть. А обоснований отсутствия не бунтов, мирного низложения и казни узурпатора, почему-то в них нет. Эомер и Фарамир простили оказавшемуся на мели врагу смертельные оскорбления и занялись чёрт знает чем.

Радуга пишет:

Ключевой момент — её размеры и наличие в ней войск

Размеры есть на карте Толкина, войска в мирное время отсутствуют, их там кормить нечем.

Радуга пишет:

от только они находились ВНЕ своих поселений

Вы это только что придумали:)) То, что поселения должны были пропасть. Аналогия с Барад-Дуром Толкина оччень спорная.

Радуга пишет:

версия со шпионом

А также версия с эпидемией и версия с Сауманом, сумевшем уболтать Халаддина.

Кстати вот она и глубокая нелогичность — несмотря на "уход" магии мифилл сохранил свои свойства. На вторую глубокую нелогичность Вы сами натолкнулись — в Мордоре отсутствует бешеное социальное напряжение, характерное для стран с молодым капиализмом.

Маруся пишет:

Боя на улицах не было, горели предместья, оставленные защитниками без боя после разрушения ворот.

Чегой-то я Вас не понял. Ворота пали? Если да — значит враг вошел в город (за стены).

Маруся пишет:

У Еськова антимордорская коалиция как бы поддеживает связь межу армиями.

Разве?

Рохирримы атаковали сходу.

Утомленная долгим переходом панцирная конница Конница Рохана не оправдала надежд там дальше еще говорится "была малоподвижна". Типичное описание уставших лошадей (т.е. не имевших возможности отдохнуть).

Вполне вероятно, что причиной такой атаки стал слишком ранний удар гондорцев (которых опрокинули до подхода роханцев). Но в данной ситуации это несущественно.

На момент атаки Арагорна:

конные лучники остановили рохирримов, гондорская армия бежит. В этот момент мертвецы только высаживаются с кораблей в тылу Южной армии. На этот момент у Арагорна всего 2 варианта — либо атаковать тылы, либо плыть в город. Он выбрал атаку — ИМХО более логично. Атака четко идет к центру боя — к Гондору.

Когда командир ЮА обратил внимание на эту атаку вороты были проломлены, гондорцы повторно обращены в бегство, рохирримы полностью нейтрализованы. Но ВСЕ силы, которые направлялись против Арагорна потерпели неудачу (в том числе и мумаки). Кстати — троллийцев он против мертвяков бросал (какие претензии к Арагорну — он и часть мумаков распгал и с троллийской пехотой подрался).

Командарму-Юг тем временем доложили, что строй этих воинов нельзя прорвать ни конницей, ни боевыми мумаками — животные при виде их приходят в такой ужас, что управлять ими становится невозможно. ... Троллийским панцирным пехотинцам удалось несколько затормозить её продвижение,...

Снова — какие претензии к Арагорну?

Радуга пишет:

Если да — значит враг вошел в город

Устройство Минас-Тирита помните? Ворота пали, предместья горят, делать там до прекращения пожаров — нечего. Гарнизон довольно организованно отошёл за второй периметр.

Радуга пишет:

Разве?

Почитайте описание разгрома армии Изенгарда.

Так что неспособность антимордорцев организовать взаимодействие на Пелленорских полях — к вопросу кто же им злобный Буратино.

Выходит "шпионская" версия не более абсурдна, нежели "некромантская":))

Маруся пишет:

Так что неспособность антимордорцев организовать взаимодействие на Пелленорских полях

в меру своих возможностей они его организовали...

у них же не было OKH c OKW...

ратибор пишет:

у них же не было OKH c OKW

У них были палантиры, обеспечивающие абсолютно надёжную засекреченную до гарантированной стойкости связь и "зеркало" Электродрели, дающее сто очков фперёд любой разведке с аналитиками вкупе.

Маруся пишет:

У них были палантиры, обеспечивающие абсолютно надёжную засекреченную до гарантированной стойкости связь и "зеркало" Электродрели, дающее сто очков фперёд любой разведке с аналитиками вкупе.

Зеркало — использовали. Вовсю.

А палантиры... Извините, но у Арагорна хоть один был? Или в армии Эомера? Это не говоря о том, что гондорский палантир того-с... сломан был.

Это особо ценные стационарные установки. Все что они позволяли — уточнить время выступления армий. Но никак не синхронизировать время удара с точностью до часа.

Маруся пишет:

Почитайте описание разгрома армии Изенгарда.

Прочитал. Определили маршрут движения мордорцев и подготовили засаду на своей территории.

Кстати — а что там с Изенгардом? Его армию завалили в кровопролитнейшем лобовом бою без всяких изысков. Или Вы о мордорском отряде исключительно говорили?

Так там иная задача. Зеркало высветило маршрут движения, что позволило спрогнозировать дальнейший их путь. На этом пути подготовили засаду.

Это кардинально отличается от Пелленорских полей, где требовалось наладить взаимодействие 3 отдельных группировок. Ни у одной из которых палантира не было (у Эомера с Арагорном — понятно, в самом Гондоре — он не работал).

Маруся пишет:

Устройство Минас-Тирита помните? Ворота пали, предместья горят

Предместья — это то, что находится за стенами. Постройки между первым и вторым периметром — это уже город.

Кстати — никуда гарнизон не отходил, ибо был выведен в поле. О том, что Южную армию огонь остановит Арагорн не знал и знать не мог. И совершенно справедливо опасался их вступления в Гондор (кстати — я так и не понял было оно или не было).

Маруся пишет:

После убийства Эомера рохирримы однозначно бы ушли и разорвали союз с Гондором.

Не факт.

Маруся пишет:

А обоснований отсутствия не бунтов, мирного низложения и казни узурпатора, почему-то в них нет.

Почему?

Действия тайной стражи и ставка на третье сословие (всемерная). Эпилог Еськовский — об этом там написано.

Маруся пишет:

Вы это только что придумали

Я сразу об этом говорил (уточнение — под поселениями я имел в виду все их леса. Полностью).

Маруся пишет:

в Мордоре отсутствует бешеное социальное напряжение, характерное для стран с молодым капиализмом

Ну-ну...

А где сказано, что там "молодой капитализм".

Только что был принят закон о всеобщем обучении грамоте и .... приравнять непосещение школы к государственной измене.

Это молодой капитализм???

Извините, но это либо Дания/Швеция 16-17 веков (точно также — мощная промышленность и развитая торговля). Либо вообще Германия второй половины 19го века.

В любом случае — давно закончилось первоначальное накопление капитала и для обслуживания станков требуются грамотные рабочие. Расслоение общества в этот момент гасится.

Маруся пишет:

Размеры есть на карте Толкина, войска в мирное время отсутствуют, их там кормить нечем.

Их там никогда кормить нечем.

Поскольку запасы воды создать не удастся.

Радуга пишет:

стационарные

Ха.

А у "Арагорна" был палантир Осгилиата, если здесь не отходить от толкиновской версии. Второй палантир (теперь уже если верить Еськову) имелся у ордена магов, они его использовали когда пытались Халаддина умучать, а потом уболтать. Третий — палантир Минас-Тирита, его правда испортили (видимо Денетора убили примерно таким же образом, как хотели убить Халаддина).

Ну а "зеркало" вообще-то показывало не "маршрут движения", а тупо будущее, что позволяло планировать методом "ди ерсте Колонне марширт".

Радуга пишет:

Предместья — это то, что находится за стенами

Если это не "укреплённые предместья":))

Радуга пишет:

Не факт.

Ага. Союзник подло убивает короля, а наследник того короля (обязанный между прочим местью) сохраняет союз. Нет, пару таких примеров даже я вспомню, но в еськовском случае не вижу специальных условий.

Радуга пишет:

Действия тайной стражи и ставка на третье сословие

Первое благополучно закончилось после подвега Халаддина, второе работает. Долгосрочно, а "Арагорну" бы первый год просидеть на троне.

Радуга пишет:

Я сразу об этом говорил (уточнение — под поселениями я имел в виду все их леса. Полностью).

Имеется в виду придумали, когда понадобилось устранить Имладрис с пути гипотетических северных вассалов "Арагорна".

Радуга пишет:

В любом случае — давно закончилось первоначальное накопление капитала

Насколько помню та дикая напряжённость вылилась в ряд социалистических революций уже в XX веке (или рассосалась благодаря уступкам капитала и империализму).

Радуга пишет:

Поскольку запасы воды создать не удастся

Воды там (по Толкину) как раз дохрена. До такой степени дохрена, что два хоббита с одной флягой и без карты пересекают "пустыню".

Маруся пишет:

А у "Арагорна" был палантир Осгилиата, если здесь не отходить от толкиновской версии.

Разве??? ЕМНИП он был с Гэндальфом (почему тот и ломанулся форсированно в Гондор — как минимум в киноверсии).

Маруся пишет:

Второй палантир (теперь уже если верить Еськову) имелся у ордена магов

Этот тот самый палантир Осгилиата.

Маруся пишет:

Союзник подло убивает короля, а наследник того короля (обязанный между прочим местью) сохраняет союз. Нет, пару таких примеров даже я вспомню, но в еськовском случае не вижу специальных условий.

Короля? Когда это Эомер короноваться успел? (напомню что он мог сделать только в Рохане). Более того — все окружение Теодена относилось к Эомеру крайне негативно (не только по Еськову, но и по Толкиену. Другое дело что по Толкиену они слиняли из Рохана сразу после "выздоровления" Теодена).

Маруся пишет:

Первое благополучно закончилось после подвега Халаддина

Еще раз повторю — с чего Вы решили, что тайная стража состояла из "мертвяков"? Тем как раз дунаданы были задействованы в основном (по крайней мере у меня возникло именно такое впечатление, например соотношение сил при Фарамире — сотня северян и один Гепард).

Вот хорошая цитата:

Вроде под одними погонами служим — а не знаем, что сержант Гронт на самом деле в капитанском чине, а наш лейтенант его светлость сэр Элвард, так вообще "рядовой". Смех сказать, но ведь эти, из тайной стражи про сэра Элварда-то небось и по сию пору не подозревают: нам ведь как говорили на инструктаже — у тайной стражи свои дела, а у дунаданской лейб-гвардии Его Величества — свои...

Как минимум — имеется еще одна спецслужба (которую я тоже к тайной страже отнес).

А уничтожена была группа Феанор (по крайней мере все "мертвяки" о которых упомянул Еськов служили именно в ней).

Маруся пишет:

Имеется в виду придумали, когда понадобилось устранить Имладрис с пути гипотетических северных вассалов "Арагорна".

Нет. Как только прочитал книгу.

А как еще можно объяснить последующее бездействие эльфов?

Только их исчезнованием как сколько-нибудь заметной силы.

Маруся пишет:

Насколько помню та дикая напряжённость вылилась в ряд социалистических революций уже в XX веке (или рассосалась благодаря уступкам капитала и империализму).

Всеобщее обязательное образование (Швеция) ни в какие революции не вылилось.

В Дании — привело к дворянской реакции и свержению короля. После чего крестьян и горожан начали дико прессовать (но что нам известно о датских революциях? одна гражданская война?).

Если есть хоть 1 пример — значит прочие рассуждения некорректны.

Маруся пишет:

До такой степени дохрена, что два хоббита с одной флягой и без карты пересекают "пустыню".

А это как раз подтверждение нелогичности той версии. Потому как говорит он о пустыне (в моем переводе — даже растрескавшейся), а хоббиты по ней свободно идут.

Радуга пишет:

Разве?

"Горячая фаза" войны кольца началась после того, как Арагорн, выпросивший у Гэндальфа палантир Осгилиата воспользовался им для выянения планов Саурона. Последний вообразил, что Арагорн обнаглел до такой степени потому, что у него кольцо и запаниковал.

Радуга пишет:

Этот тот самый палантир Осгилиата

А конь его знает. Имелся ещё палантир Амон-Сула и в Гаванях был палантир, товарищи могли затариться одним из них. Куда как вероятнее, нежели достать осгилиатский.

Радуга пишет:

Короля?

Совсем точно — герцога. Короноваться он не успел, конечно. Радуга пишет:

Более того — все окружение Теодена относилось к Эомеру крайне негативно

"Всё" это Грима? Что по Толкину, что по Еськову Эомер был любимцем роханской знати (и войска).

Радуга пишет:

Еще раз повторю — с чего Вы решили, что тайная стража состояла из "мертвяков"?

С того, что северян ещё меньше. И доверять им до такой степени, как мертвякам — нельзя. Это у Толкина Арагорн признанный князь, у Еськова — авантюрист. каких там пруд пруди.

Радуга пишет:

А как еще можно объяснить последующее бездействие эльфов?

Надуманностью еськовского сюжета.

Радуга пишет:

Всеобщее обязательное образование

А Вы не про всеобщее обязательное образование, а про свободный капитализм. Который ведёт либо к социалистической революции либо к ГМК.

Относительно же всеобщего образования, то как его распространять на кочевников:)

Радуга пишет:

А это как раз подтверждение нелогичности той версии

Это говорит только о том, что Фродо и Сэм пустыни не видели.

Маруся пишет:

а тупо будущее, что позволяло планировать методом "ди ерсте Колонне марширт".

не совсем, в обеих версиях вероятностное...

Да и то его данные нуждались в интерпретации...

ратибор пишет:

в обеих версиях вероятностное

В толкиновской версии такое будущее. которого при желании (если воля смотревшего в зеркало твёрже бриллианта:) ) можно избежать, у Еськова — просто будущее (оно принцип причинности нарушает).

Маруся пишет:

Надуманностью еськовского сюжета

Т.е. если бы после уничтожения "зеркала" эльфы рассыпались в прах, вслед за мертвяками "Арагорна" (не живут гуманоиды по три тыщи лет), это было бы логично. А то, что у Еськова — это натяжка.

Маруся пишет:

(оно принцип причинности нарушает)

в макромире?