Бронетелеги самобеглые

Говорят вертолёты — это души сгоревших танков...............

В принципе ветка для периодически входящего на форумах в моду переливания из пустого в порожнее танковых вопросов.

Практически на открытие ветки меня натолкнул следующий интересный факт. Не мало говорилось, что основным достоинством Т-34 было хорошее отношение "стоимость/эффективность". Однако при попытке подсчитать количество последник Т-28 (добронированных), мне на глаза попался странный факт —

"Т-28, например, сравним. Цена Т-28Э в 1940 — ДО 200 тыс руб, Т-34 — 400 тысяч. По нормочасам — Т-34 весит в полтора раза больше, чем Т-28Э. То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34~двум Т-28Э." Вот такая интересная кина при том, что Т-28Э бронирован сильнее и вооружён лучше, его башня больше (понятно, что 3й человек — пулемётчик, но по опыту войны и в Т-34 умудрились освободить командира), вроде бы меньше косяков имелось в трансмиссии, однозначно лучше проходимость.

Понятно дело, что став основным танком Т-34 всяко-разно модернизировался и упрощался, в 45м стоил в 4 раза меньше (источнег тот же, http://217.65.2.61/lofiversion/index.php/t235-350.html) и обогнал Т-28 по вооружению, однако не было ли сворачивание производства Т-28 ошибкой? Ведь и его можно модернизировать, и он в мобилизационном варианте сильно дешевел бы, в его башню запихивать более мощную пушку было куда легче.

Лишняя тысяча весьма мощных (превосходство Т-34 41 года над Т-28Э неочевидно) средних танков 22.06 оказалась бы весьма не лишней.

Вот;)

Т-28 кроме добронирвания еще и довооружать надо....

Sergey-M пишет:

Т-28 кроме добронирвания еще и довооружать надо

В 41м году?Зачем? Разве что сделать противотанковый вариант с шестифунтовой пушкой. А добронировать танк с 80мм лба........ну да, в принципе не помешает никогда.

Про мобилизационные Т-34 с короткостволками фсех мастей и даже сорокапятками Вам напомнить;)

Или вот ещё "В 1940 году на танке Т-28 проходила испытания 85-мм танковая пушка Ф-39, разрабатываемая для тяжелого танка КВ". Поскольку "для танка" вряд ли речь идёт о установке пушки в неподвижной рубке.

Т-34 качественный скачок вперед...

а у Т-28 резервы для модернизации практически исчерпаны...

Маруся пишет:

Лишняя тысяча весьма мощных (превосходство Т-34 41 года над Т-28Э неочевидно) средних танков 22.06 оказалась бы весьма не лишней

тоже неочевидно... Там проблема не в количестве танков, а в орг. структуре танковых войск...

вероятнее всего из этой тысячи 500 попали бы немцам в качестве трофеев...

Маруся пишет:

Цена Т-28Э в 1940 — ДО 200 тыс руб, Т-34 — 400 тысяч

На тот момент т-34 новейший, такой всегда стоит много дороже

И еще куча косяков Т-28, неисправимых с рождения. Силуэт высокий, наипаршивейший обзор, ходовая сложная. Впрочем, цена Т-28Э это цена базовой машины + модернизация, или только цена модернизации, или модернизация + цена машины — амортизация? Уточните структуру цены.

Каммерер пишет:

наипаршивейший обзор

Вот Т-34 в этом отношении просто пэрсик, да?

Каммерер пишет:

ходовая сложная

Да нормальная там ходовая, у всех тогда такая. А по сравнению с кристевской ходовой Т-34 это не ходовая, а золото. Одна мелкозвенчатая гусеница чего стоит.

Каммерер пишет:

Силуэт высокий

Опять же ничего особенного, сильно меньше трёх метров. Кроме того военное производство могло поспособствовать снижению;) Или не могло, Т-34 по итогам примерно до тех же 280см и подрос.

Зато огневая мощь выше (короткоствол Л-10 и 5 пулемётов, против короткоствола Л-11 и 2 пулемётов на Т-34), пятискоростная КП, двухрядные бортовые передачи. Броня (это к вопросу о модернизационном потенциале, усилить бронирование корпуса Т-34 так и не удалось).

Каммерер пишет:

цена Т-28Э это цена базовой машины + модернизация, или только цена модернизации, или модернизация + цена машины — амортизация?

Это цена производства нового танка в варианте "Э". Их же весь 39й год выпускали, и в 40м продолжали (кто говорит дорабатывали задел по корпусам, кто о полноценном производстве).

Игорь пишет:

На тот момент т-34 новейший, такой всегда стоит много дороже

Кроме того, он ещё и устаревший, ждёт-недождётся, когда его сменит Т-34М. Танк "спасла" война, её же опыт сделал его выдающимся.

ратибор пишет:

там проблема не в количестве танков, а в орг. структуре танковых войск

Это да. И не только это — тяжёлые бригады, вливаясь во вновь формируемые корпуса проблем с освоением матчасти конечно не имели бы, а вот пересаживание с БТ на Т-28 проходило бы лишь чуть-чуть легче, чем с БТ на Т-34 (мотор М17 там и сям). Может из-за этого "чуть-чуть", "чуть-чуть" меньше танков будет брошено.

З.ы. К структуре цены. Дизель Т-34 стоил в 41м около 100000 вечнодеревянных, бензиновый мотор Т-28 — меньше 20 тысяч. Вот одна из причин баснословной цены Т-34. Наряду со сложной формой корпуса. Однако у Т-28 корпус тоже отнюдь не подарок, война бы его упростила.

Упрощать нечего было

Каммерер пишет:

Упрощать нечего было

Пулемётные башни снять, рацию попростче (как на Т-34), башню литую (как на Т-34, только большую), ну и стандартные меры, по истреблению натурального каучука, приличной пластмассы и цветных металлов. После чего радостно выпускать не по 100 штук в год, а по 10000, дабы эффект масштаба сработал. Двухкратного подешевления, наверное, не будет, но танк скорее всего останется дешевле Т-34 массового. При более мощном бронировании, более удачной ходовой, более простом моторе, трёхместной башне с поликом, барабанными боеукладками и т.д.

Теперь осталось разобраться почему так.

Маруся пишет:

более удачной ходовой,

у 34-ки ходовая лучше...

Маруся пишет:

Теперь осталось разобраться почему так

Надводные рифы:

1) Дизель. Оно и до сих пор куда дороже бензинового аналогичной мощности. Кроме того диель более громоздкий и тяжёлый, что требует соответственного усиления подвески и увеличения забронированного обЪёма.

2) Корпус. Т-34 имеет заметно более сложный корпус, при том первоначально лобовой лист не варили/свинчивали из двух, а гнули.

3) Завод. В Питере после Т-28 выпускали КВ, в Харькове Т-34 был возможным максимумов, возможно цену накручивало это.

Подводные камни?

ратибор пишет:

у 34-ки ходовая лучше

Чем лучше? Чем ходовая........

ратибор пишет:

у 34-ки ходовая лучше

Кстати, вот он первый подводный камень. "Оригинальная" гусеница Т-34 состояла из траков двух типов (с зубчиком для зацепления и без такового), что при мелкосерийном производстве возможно увеличивало цену.

Маруся пишет:

После чего радостно выпускать не по 100 штук в год, а по 10000, дабы эффект масштаба сработал.

Вместо КВ?

Маруся пишет:

3) Завод. В Питере после Т-28 выпускали КВ, в Харькове Т-34 был возможным максимумов, возможно цену накручивало это.

ИМХО именно в этом проблема. Тяжелые танки тоже были нужны — на них мощности в Ленинграде и переориентировали. А все доработки версии Э — это именно Котин со товарищи...

Плюс фактор дизеля. Бензиновые танки должны были намного превосходить дизельные, чтоб их у нас рассматривать стали (солярки много и она плохо горит, а бензина намного меньше).

Так что из 3 надводных камней — 2 работают против Т-28.

Маруся пишет:

Опять же ничего особенного, сильно меньше трёх метров. Кроме того военное производство могло поспособствовать снижению;) Или не могло, Т-34 по итогам примерно до тех же 280см и подрос.

Маруся, а знаете, когда начинаешь понимать что силует высокий?

Да на переправе.

Когда понтон под тобой качается. И!... С башни ... с трех метров

— Левей!... еще левей! Стой пи...с! Куда су...а! Назад.. бип. бип...!!!

Короче, оргазм.

Маруся пишет:

Одна мелкозвенчатая гусеница чего стоит.

Век бы ее не видеть

[HTML_REMOVED]

РС. Что обсуждать то собственно. Превосходство Т-28 над Т-34?

Стоимость в военной технике — тьфу!

Маруся пишет:

При более мощном бронировании, более удачной ходовой, более простом моторе, трёхместной башне с поликом, барабанными боеукладками и т.д.

а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?

Маруся пишет:

Про мобилизационные Т-34 с короткостволками фсех мастей и даже сорокапятками Вам напомнить;)

Напомните, а? Особенно про 45-ки? Потому как про 57-мм мы и сами знаем.

Маруся пишет:

(короткоствол Л-10 и 5 пулемётов, против короткоствола Л-11 и 2 пулемётов на Т-34)

Вот только у Т-34 уже давно не Л-11, ага.

Маруся пишет:

Кроме того, он ещё и устаревший, ждёт-недождётся, когда его сменит Т-34М.

Вот Вы сами все и сказали. Никто не знал,что война начнется 22.06.41. Со всеми вытекающими...

Радуга пишет:

Вместо КВ?

С харьковским заводом я стормозила, там и Т-35 выпускали, не было у них особых проблем. Следовательно камень просто убираем. Т-28 можно выпускать и на харьковском заводе.

Радуга пишет:

Бензиновые танки должны были намного превосходить дизельные, чтоб их у нас рассматривать стали

Не знаю, кто такие бензиновые танки, учитывая, что БТ-7 и даже КВ ЕМНИП мог выпускаться как с М-17, так и с В-2, но ДВИГАТЕЛЬ В-2 был в 5 раз дороже, несколько тяжелее (а это не только чугун, но и алюминий) и имел ресурс в 3 раза меньше. Плюс (вернее минус) жадно пожирал масло и имел "дизельные" траблы с пуском зимой.

Связываться с таким чудом перед войной ИМХО вредительство и неизжитый советский вундервафлизм 30х.

sas пишет:

а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?

Тяговооружённость близка к таковой Т-34-85, коробка передач 5ступенчатая, ходовая обеспечивает более плавный ход, бортовые редукторы говорят даже Немцам понравились, по преодолеваемому окопу, склону, косогору табличные данные лучше таковых у Т-34. Большая длина отрицательно сказывается на поворотливости. Полагаю, что общая подвижность аппарата будет близка к таковой у Т-34 с пятиступенчатой коробкой передач.

sas пишет:

уже давно не Л-11

Уже давно ето когда? В 40м-41м Т-28 уже почти не выпускали.

sas пишет:

Особенно про 45-ки?

Погорячилась. Ходит из мурзилки в мурзилку, а походу даже с 6 фунтовками не воевали.

Gummibar пишет:

Превосходство Т-28 над Т-34?

Свирин полагает, что оно есть.

Стоимость конечно тьфу, но отношение стоимость/эффективность ето главное достоинство Т-34.

sas пишет:

Вот Вы сами все и сказали

Так до получения образца, удовлетворяющего военных, можно было не снимать с производства старый отработанный танк. По подвижности, защите и вооружению он мог взаимодействовать с Т-34М не хуже самого Т-34, поэтому от пополнения корпусов Т-28мы ничего криминального не произошло бы.

Вот;)

Gummibar пишет:

с трех метров

2800 у Т-28, 2450 у Т-34, думаю эти 30 см. особо на переправе не скажутся. Хотя не достоинство, конечно. Зато полик в башне;)

А насколько вообще реально башню поменять, и приличную пушку в Т-28 впихнуть?

Маруся пишет:

В 41м году?Зачем?

пушку помошнее окурка. КТ-28. Л-11 мало на ком стоит...

Маруся пишет:

против короткоствола Л-11

далеко не на всех. в основном длинностовол Ф-34

Маруся пишет:

там и Т-35 выпускали, не было у них особых проблем.

Свирин така не считает....

sas пишет:

а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?

с учетов изначальной в 30- км-ч.

ымы пишет:

насколько вообще реально башню поменять, и приличную пушку в Т-28 впихнуть?

Ф-34 скорее всего полезет без меняния башни, на счёт 85мм — на Т-28 испытывали для перспективного КВ, что при этом делали с танком — не знаю. Диаметр погона башни мне найти не удалось:(

Но это таки далёкая перспектива, в 41м году Л-10 или Л-11 вполне смотрелась.

Sergey-M пишет:

с учетов изначальной в 30- км-ч

И до 45;) Сами посудите, тяговооружённость такая-жу, ходовая лучше, 5ступенчатая КПП, а скорость ниже......что-то здесь не так:)

Sergey-M пишет:

Л-11 мало на ком стоит

Л-11 вообще ни на ком не стоит. Л-10 кое где стоит (выпуска 39-40), но я предполагаю продолжение производства в 40м-41м г.г., тогда Л-10 или Л-11 однозначто.

Sergey-M пишет:

Свирин така не считает

Не считает. Но Т-35 выпускали и в Харькове. Потому за мутностью предложила пока вопрос оставить.

Маруся пишет:

Тяговооружённость близка к таковой Т-34-85

А цифирьки можно?

Маруся пишет:

По подвижности, защите и вооружению он мог взаимодействовать с Т-34М не хуже самого Т-34

Вот только, судя по всему, военные так не думали.

Маруся пишет:

Так до получения образца, удовлетворяющего военных, можно было не снимать с производства старый отработанный танк.

Его сняли из-за Т-34? Или таки нет?

Маруся пишет:

И до 45;)

Да ну?

Маруся пишет:

Сами посудите, тяговооружённость такая-жу, ходовая лучше, 5ступенчатая КПП, а скорость ниже......что-то здесь не так:)

Это всего лишь может значить, что у Вас с цифрами что-то не так.

sas пишет:

А цифирьки можно?

Масса Т-28Э 32 с небольшим тонны, мотор 480 л.с.

Масса Т-34-85 32 с небольшим тонн, мотор 450 л.с. Что не так?

sas пишет:

Вот только, судя по всему, военные так не думали

Военные — это не один человек. Кулик требовал снятия Т-34 с производства в пользу аж БТ-7, что ИМХО перебор. И вроде не тупой человек, может и не полководец, но администратор вполне на уровне, советскую артиллерию, выигравшую войну, в том числе и он создавал.

sas пишет:

Да ну?

Есть и такие в мурзилках. Свирин называет реальную скорость 25км/ч для "Э", как и для Т-34-41 около 20 км/ч (потому как на третьей передаче по пересечённой не пофигаришь на Т-34, а на Т-28 можно). К тому еж аттракциона "мехвод выжимает сцепление, стрелок обеими руками втыкает передачу" на Т-28 не было, паспортные усилия намного порядок меньше.

sas пишет:

Его сняли из-за Т-34?

Т-34 должен был заменить его в структуре танковых войск. Как сохранить выпуск Т-28, наладить выпуск КВ и Т-50, и начать осваивать Т-34М — надо соображать и учить матчасть. Однако на практике подобная задача (Т-34/КВ/Т-50/Т-34М) решена до войны не была.

Маруся пишет:

Диаметр погона башни мне найти не удалось:(

Но он больше, чем у Т-34-41;)