Бронетелеги самобеглые ¶
Говорят вертолёты — это души сгоревших танков...............
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець
Говорят вертолёты — это души сгоревших танков...............
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
В принципе ветка для периодически входящего на форумах в моду переливания из пустого в порожнее танковых вопросов.
Практически на открытие ветки меня натолкнул следующий интересный факт. Не мало говорилось, что основным достоинством Т-34 было хорошее отношение "стоимость/эффективность". Однако при попытке подсчитать количество последник Т-28 (добронированных), мне на глаза попался странный факт —
"Т-28, например, сравним. Цена Т-28Э в 1940 — ДО 200 тыс руб, Т-34 — 400 тысяч. По нормочасам — Т-34 весит в полтора раза больше, чем Т-28Э. То-есть по деньгам и нормочасам один Т-34~двум Т-28Э." Вот такая интересная кина при том, что Т-28Э бронирован сильнее и вооружён лучше, его башня больше (понятно, что 3й человек — пулемётчик, но по опыту войны и в Т-34 умудрились освободить командира), вроде бы меньше косяков имелось в трансмиссии, однозначно лучше проходимость.
Понятно дело, что став основным танком Т-34 всяко-разно модернизировался и упрощался, в 45м стоил в 4 раза меньше (источнег тот же, http://217.65.2.61/lofiversion/index.php/t235-350.html) и обогнал Т-28 по вооружению, однако не было ли сворачивание производства Т-28 ошибкой? Ведь и его можно модернизировать, и он в мобилизационном варианте сильно дешевел бы, в его башню запихивать более мощную пушку было куда легче.
Лишняя тысяча весьма мощных (превосходство Т-34 41 года над Т-28Э неочевидно) средних танков 22.06 оказалась бы весьма не лишней.
Вот;)
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Т-28 кроме добронирвания еще и довооружать надо....
Sergey-M пишет:
Т-28 кроме добронирвания еще и довооружать надо
В 41м году?Зачем? Разве что сделать противотанковый вариант с шестифунтовой пушкой. А добронировать танк с 80мм лба........ну да, в принципе не помешает никогда.
Про мобилизационные Т-34 с короткостволками фсех мастей и даже сорокапятками Вам напомнить;)
Или вот ещё "В 1940 году на танке Т-28 проходила испытания 85-мм танковая пушка Ф-39, разрабатываемая для тяжелого танка КВ". Поскольку "для танка" вряд ли речь идёт о установке пушки в неподвижной рубке.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Т-34 качественный скачок вперед...
а у Т-28 резервы для модернизации практически исчерпаны...
Маруся пишет:
Лишняя тысяча весьма мощных (превосходство Т-34 41 года над Т-28Э неочевидно) средних танков 22.06 оказалась бы весьма не лишней
тоже неочевидно... Там проблема не в количестве танков, а в орг. структуре танковых войск...
вероятнее всего из этой тысячи 500 попали бы немцам в качестве трофеев...
Маруся пишет:
Цена Т-28Э в 1940 — ДО 200 тыс руб, Т-34 — 400 тысяч
На тот момент т-34 новейший, такой всегда стоит много дороже
И еще куча косяков Т-28, неисправимых с рождения. Силуэт высокий, наипаршивейший обзор, ходовая сложная. Впрочем, цена Т-28Э это цена базовой машины + модернизация, или только цена модернизации, или модернизация + цена машины — амортизация? Уточните структуру цены.
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
наипаршивейший обзор
Вот Т-34 в этом отношении просто пэрсик, да?
Каммерер пишет:
ходовая сложная
Да нормальная там ходовая, у всех тогда такая. А по сравнению с кристевской ходовой Т-34 это не ходовая, а золото. Одна мелкозвенчатая гусеница чего стоит.
Каммерер пишет:
Силуэт высокий
Опять же ничего особенного, сильно меньше трёх метров. Кроме того военное производство могло поспособствовать снижению;) Или не могло, Т-34 по итогам примерно до тех же 280см и подрос.
Зато огневая мощь выше (короткоствол Л-10 и 5 пулемётов, против короткоствола Л-11 и 2 пулемётов на Т-34), пятискоростная КП, двухрядные бортовые передачи. Броня (это к вопросу о модернизационном потенциале, усилить бронирование корпуса Т-34 так и не удалось).
Каммерер пишет:
цена Т-28Э это цена базовой машины + модернизация, или только цена модернизации, или модернизация + цена машины — амортизация?
Это цена производства нового танка в варианте "Э". Их же весь 39й год выпускали, и в 40м продолжали (кто говорит дорабатывали задел по корпусам, кто о полноценном производстве).
Игорь пишет:
На тот момент т-34 новейший, такой всегда стоит много дороже
Кроме того, он ещё и устаревший, ждёт-недождётся, когда его сменит Т-34М. Танк "спасла" война, её же опыт сделал его выдающимся.
ратибор пишет:
там проблема не в количестве танков, а в орг. структуре танковых войск
Это да. И не только это — тяжёлые бригады, вливаясь во вновь формируемые корпуса проблем с освоением матчасти конечно не имели бы, а вот пересаживание с БТ на Т-28 проходило бы лишь чуть-чуть легче, чем с БТ на Т-34 (мотор М17 там и сям). Может из-за этого "чуть-чуть", "чуть-чуть" меньше танков будет брошено.
З.ы. К структуре цены. Дизель Т-34 стоил в 41м около 100000 вечнодеревянных, бензиновый мотор Т-28 — меньше 20 тысяч. Вот одна из причин баснословной цены Т-34. Наряду со сложной формой корпуса. Однако у Т-28 корпус тоже отнюдь не подарок, война бы его упростила.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Упрощать нечего было
Россия превыше всего!
Каммерер пишет:
Упрощать нечего было
Пулемётные башни снять, рацию попростче (как на Т-34), башню литую (как на Т-34, только большую), ну и стандартные меры, по истреблению натурального каучука, приличной пластмассы и цветных металлов. После чего радостно выпускать не по 100 штук в год, а по 10000, дабы эффект масштаба сработал. Двухкратного подешевления, наверное, не будет, но танк скорее всего останется дешевле Т-34 массового. При более мощном бронировании, более удачной ходовой, более простом моторе, трёхместной башне с поликом, барабанными боеукладками и т.д.
Теперь осталось разобраться почему так.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
более удачной ходовой,
у 34-ки ходовая лучше...
Маруся пишет:
Теперь осталось разобраться почему так
Надводные рифы:
1) Дизель. Оно и до сих пор куда дороже бензинового аналогичной мощности. Кроме того диель более громоздкий и тяжёлый, что требует соответственного усиления подвески и увеличения забронированного обЪёма.
2) Корпус. Т-34 имеет заметно более сложный корпус, при том первоначально лобовой лист не варили/свинчивали из двух, а гнули.
3) Завод. В Питере после Т-28 выпускали КВ, в Харькове Т-34 был возможным максимумов, возможно цену накручивало это.
Подводные камни?
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
ратибор пишет:
у 34-ки ходовая лучше
Чем лучше? Чем ходовая........
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
ратибор пишет:
у 34-ки ходовая лучше
Кстати, вот он первый подводный камень. "Оригинальная" гусеница Т-34 состояла из траков двух типов (с зубчиком для зацепления и без такового), что при мелкосерийном производстве возможно увеличивало цену.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
После чего радостно выпускать не по 100 штук в год, а по 10000, дабы эффект масштаба сработал.
Вместо КВ?
Маруся пишет:
3) Завод. В Питере после Т-28 выпускали КВ, в Харькове Т-34 был возможным максимумов, возможно цену накручивало это.
ИМХО именно в этом проблема. Тяжелые танки тоже были нужны — на них мощности в Ленинграде и переориентировали. А все доработки версии Э — это именно Котин со товарищи...
Плюс фактор дизеля. Бензиновые танки должны были намного превосходить дизельные, чтоб их у нас рассматривать стали (солярки много и она плохо горит, а бензина намного меньше).
Так что из 3 надводных камней — 2 работают против Т-28.
Маруся пишет:
Опять же ничего особенного, сильно меньше трёх метров. Кроме того военное производство могло поспособствовать снижению;) Или не могло, Т-34 по итогам примерно до тех же 280см и подрос.
Маруся, а знаете, когда начинаешь понимать что силует высокий?
Да на переправе.
Когда понтон под тобой качается. И!... С башни ... с трех метров
— Левей!... еще левей! Стой пи...с! Куда су...а! Назад.. бип. бип...!!!
Короче, оргазм.
Маруся пишет:
Одна мелкозвенчатая гусеница чего стоит.
Век бы ее не видеть
РС. Что обсуждать то собственно. Превосходство Т-28 над Т-34?
Стоимость в военной технике — тьфу!
Маруся пишет:
При более мощном бронировании, более удачной ходовой, более простом моторе, трёхместной башне с поликом, барабанными боеукладками и т.д.
а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?
Маруся пишет:
Про мобилизационные Т-34 с короткостволками фсех мастей и даже сорокапятками Вам напомнить;)
Напомните, а? Особенно про 45-ки? Потому как про 57-мм мы и сами знаем.
Маруся пишет:
(короткоствол Л-10 и 5 пулемётов, против короткоствола Л-11 и 2 пулемётов на Т-34)
Вот только у Т-34 уже давно не Л-11, ага.
Маруся пишет:
Кроме того, он ещё и устаревший, ждёт-недождётся, когда его сменит Т-34М.
Вот Вы сами все и сказали. Никто не знал,что война начнется 22.06.41. Со всеми вытекающими...
В действительности все нет так,как на самом деле
Радуга пишет:
Вместо КВ?
С харьковским заводом я стормозила, там и Т-35 выпускали, не было у них особых проблем. Следовательно камень просто убираем. Т-28 можно выпускать и на харьковском заводе.
Радуга пишет:
Бензиновые танки должны были намного превосходить дизельные, чтоб их у нас рассматривать стали
Не знаю, кто такие бензиновые танки, учитывая, что БТ-7 и даже КВ ЕМНИП мог выпускаться как с М-17, так и с В-2, но ДВИГАТЕЛЬ В-2 был в 5 раз дороже, несколько тяжелее (а это не только чугун, но и алюминий) и имел ресурс в 3 раза меньше. Плюс (вернее минус) жадно пожирал масло и имел "дизельные" траблы с пуском зимой.
Связываться с таким чудом перед войной ИМХО вредительство и неизжитый советский вундервафлизм 30х.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
sas пишет:
а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?
Тяговооружённость близка к таковой Т-34-85, коробка передач 5ступенчатая, ходовая обеспечивает более плавный ход, бортовые редукторы говорят даже Немцам понравились, по преодолеваемому окопу, склону, косогору табличные данные лучше таковых у Т-34. Большая длина отрицательно сказывается на поворотливости. Полагаю, что общая подвижность аппарата будет близка к таковой у Т-34 с пятиступенчатой коробкой передач.
sas пишет:
уже давно не Л-11
Уже давно ето когда? В 40м-41м Т-28 уже почти не выпускали.
sas пишет:
Особенно про 45-ки?
Погорячилась. Ходит из мурзилки в мурзилку, а походу даже с 6 фунтовками не воевали.
Gummibar пишет:
Превосходство Т-28 над Т-34?
Свирин полагает, что оно есть.
Стоимость конечно тьфу, но отношение стоимость/эффективность ето главное достоинство Т-34.
sas пишет:
Вот Вы сами все и сказали
Так до получения образца, удовлетворяющего военных, можно было не снимать с производства старый отработанный танк. По подвижности, защите и вооружению он мог взаимодействовать с Т-34М не хуже самого Т-34, поэтому от пополнения корпусов Т-28мы ничего криминального не произошло бы.
Вот;)
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Gummibar пишет:
с трех метров
2800 у Т-28, 2450 у Т-34, думаю эти 30 см. особо на переправе не скажутся. Хотя не достоинство, конечно. Зато полик в башне;)
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
А насколько вообще реально башню поменять, и приличную пушку в Т-28 впихнуть?
Детство - это время, когда не думаешь матом...
Маруся пишет:
В 41м году?Зачем?
пушку помошнее окурка. КТ-28. Л-11 мало на ком стоит...
Маруся пишет:
против короткоствола Л-11
далеко не на всех. в основном длинностовол Ф-34
Маруся пишет:
там и Т-35 выпускали, не было у них особых проблем.
Свирин така не считает....
sas пишет:
а скорость у него какая при этом будет Вы подумали?
с учетов изначальной в 30- км-ч.
ымы пишет:
насколько вообще реально башню поменять, и приличную пушку в Т-28 впихнуть?
Ф-34 скорее всего полезет без меняния башни, на счёт 85мм — на Т-28 испытывали для перспективного КВ, что при этом делали с танком — не знаю. Диаметр погона башни мне найти не удалось:(
Но это таки далёкая перспектива, в 41м году Л-10 или Л-11 вполне смотрелась.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Sergey-M пишет:
с учетов изначальной в 30- км-ч
И до 45;) Сами посудите, тяговооружённость такая-жу, ходовая лучше, 5ступенчатая КПП, а скорость ниже......что-то здесь не так:)
Sergey-M пишет:
Л-11 мало на ком стоит
Л-11 вообще ни на ком не стоит. Л-10 кое где стоит (выпуска 39-40), но я предполагаю продолжение производства в 40м-41м г.г., тогда Л-10 или Л-11 однозначто.
Sergey-M пишет:
Свирин така не считает
Не считает. Но Т-35 выпускали и в Харькове. Потому за мутностью предложила пока вопрос оставить.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Тяговооружённость близка к таковой Т-34-85
А цифирьки можно?
Маруся пишет:
По подвижности, защите и вооружению он мог взаимодействовать с Т-34М не хуже самого Т-34
Вот только, судя по всему, военные так не думали.
Маруся пишет:
Так до получения образца, удовлетворяющего военных, можно было не снимать с производства старый отработанный танк.
Его сняли из-за Т-34? Или таки нет?
Маруся пишет:
И до 45;)
Да ну?
Маруся пишет:
Сами посудите, тяговооружённость такая-жу, ходовая лучше, 5ступенчатая КПП, а скорость ниже......что-то здесь не так:)
Это всего лишь может значить, что у Вас с цифрами что-то не так.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А цифирьки можно?
Масса Т-28Э 32 с небольшим тонны, мотор 480 л.с.
Масса Т-34-85 32 с небольшим тонн, мотор 450 л.с. Что не так?
sas пишет:
Вот только, судя по всему, военные так не думали
Военные — это не один человек. Кулик требовал снятия Т-34 с производства в пользу аж БТ-7, что ИМХО перебор. И вроде не тупой человек, может и не полководец, но администратор вполне на уровне, советскую артиллерию, выигравшую войну, в том числе и он создавал.
sas пишет:
Да ну?
Есть и такие в мурзилках. Свирин называет реальную скорость 25км/ч для "Э", как и для Т-34-41 около 20 км/ч (потому как на третьей передаче по пересечённой не пофигаришь на Т-34, а на Т-28 можно). К тому еж аттракциона "мехвод выжимает сцепление, стрелок обеими руками втыкает передачу" на Т-28 не было, паспортные усилия намного порядок меньше.
sas пишет:
Его сняли из-за Т-34?
Т-34 должен был заменить его в структуре танковых войск. Как сохранить выпуск Т-28, наладить выпуск КВ и Т-50, и начать осваивать Т-34М — надо соображать и учить матчасть. Однако на практике подобная задача (Т-34/КВ/Т-50/Т-34М) решена до войны не была.
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
Маруся пишет:
Диаметр погона башни мне найти не удалось:(
Но он больше, чем у Т-34-41;)
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...