Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Stranger233, Reymet_2

Вторичная религиозность

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Обычно, когда начинают сравнивать Библейское повествование с современными научными представлениями о сотворении мира, обращают внимание только на противоречия, совершенно игнорируя время и место написания книги Бытия. Если бы Боговидец Моисей жил в наши дни, то он записал бы то, что ему было открыто Богом, совсем иными понятиями.

В 10-й раз повторяю — у меня нет претензий ни к авторам библии (хотя в V веке до н.э., когда она оккончательно кодифицировалась, греческая натурфилософия уже владела более современными концепциями мирозарождения), ни к отцам церкви IV-VII вв. У меня зато есть много претензий к нашим современникам, которые пытаются говорить с людьми канто-лапласовского периода на языке Моисея.

georg пишет:

Книга Бытия написана языком своего времени, языком пастушеского народа, когда понятия людей и их речь были достаточно ограничены. Семитический язык начала второго тысячелетия до Р.Х. был так беден словами, что часто одно слово выражало несколько понятий, например, слово «иом» означало и день, и период времени.

Вы серьезно верите, что Моисей жил в начале II тысячелетия (на самом деле во второй половине) и он лично написал все пять книг (особенно красочное описание своей смерти)? Начнем с того, что Пятикнижие составлялось около V века до н.э., когда евреи уже давным давно не были пастушеским народом и даже успели приобщиться к высокой вавилонской культуре. Увы, никак не получается...

Вообще все эти оправдания ошибок библии тупостью и невежеством "читателей", а левиты, которые и занимались священными текстами, никак под эту категорию не подходят, самый нелепый аргумент.

Вот так и получается, что подобные аргументы действуют только на тем людей, которых и убеждать-то не надо. Которые верят всему, что ни скажешь.

georg пишет:

Если бы Моисей начал писать языком современной космогонии, например, в духе Канто-Лапласовской системы, то в течение трех тысяч лет никто не был бы в состоянии его понять."

Остроумно, но не более. Ошибочен сам принцип — сотворения. Греческая мифология базировалась на самозарождении мира, и этим она ближе современному научному видению природных процессов.

georg пишет:

Различные церковные иерархи нередко благословляют сочинения диаметрально противоположного содержания.

Тогда тем более необходимо выработать общецерковную доктрину по всем важнейшим вопросам (прежде чем влиять на общество). Иначе православие будет и дальше руководствоваться принципами масс-культуры — ориентацией на самую отсталую часть аудитории (в этом плане советская традиция резко отличалась от христианской).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

советская традиция резко отличалась от христианской

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Да, ибо у нас все должны были стать академиками. И если преподавание православия этому мешало, горе ему!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Все так же сияло над саванной солнце; так же зеленели деревья и поблескивали вершины гор на горизонте. Все так же двигалась по равнине цепь загонщиков; но в этой цепи теперь шли не обезьяны, а люди. У них были те же каменные топоры и копья, но они совсем не походили на обезьян, они были высокими, стройными и умели говорить. Должно быть, какое-то чудо, какая-то случайная мутация привела к тому, что из чрева обезьяны появился первый человек

Опять неверно. Не от обезьяны родился человек, а было не менее 20 промежуточных форм, которые можно одновременно считать и обезьянами и людьми. Зачем же так все упрощать?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Зачем же так все упрощать?

Так это из детской книги, к тому же полухудожественной. Я процитировал ее для яркости

ВЛАДИМИР пишет:

и он лично написал все пять книг (особенно красочное описание своей смерти)?

Да нет. Только часть книги Бытия (большего ему и Церковь не приписывает). В это да, серьезно верю.

ВЛАДИМИР пишет:

Начнем с того, что Пятикнижие составлялось около V века до н.э., когда евреи уже давным давно не были пастушеским народом и даже успели приобщиться к высокой вавилонской культуре. Увы, никак не получается...

Записывалось и кодифицировалось. Но при этом вряд ли бы посмели отредактировать прямо переданное предание Моисея о сотворении мира. Которое как раз было составлено во времена "пастушеского народа".

Но и "высокая вавилонская культура" увы не дотягивала до изложения концепции мироздания "языком Канто-Лапласовской системы". В какой терминологии вавилоняне говорили о мироздании — вы знаете не хуже меня Различия с Моисеем не принципиальны

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще все эти оправдания ошибок библии тупостью и невежеством "читателей",

"Ошибки Библии" действительно порождены "тупостью и невежеством читателей". Только не читателей эпохи Моисея, а читателей периода с XVIII века до наших дней, каковые усматривают "ошибки" в Библии благодаря тому самому невежеству. Вышеупомянутых вами христиан-креационистов это тоже касается

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибочен сам принцип — сотворения. Греческая мифология базировалась на самозарождении мира

Вот это пожалуй главная причина, почему я христианин. В самозарождение мира поверить убейте, не могу. Это равнозначно примерно тому, как если бы буря пронеслась над свалкой, и из поднятых ей деталей сам по себе собрался шестисотый мерс.

ВЛАДИМИР пишет:

и этим она ближе современному научному видению природных процессов.

Это какому? На данный момент вообще не существует единого "научного видения" этого вопроса.

Макс Планк (1856-1947), основатель квантовой теории, в своих докладах, лекциях и сочинениях проводит мысль: «Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания».

Я придерживаюсь аналогичных взглядов

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда тем более необходимо выработать общецерковную доктрину по всем важнейшим вопросам (прежде чем влиять на общество).

Еще чего не хватало. Церковь уже однажды (под влиянием вышеуказанных вами протестантов) выработала "общецерковную доктрину" по научным вопросам, и результатом стало дело Галилея.

Религия судит о вечных и неизменных духовных истинах. А "научное представление" о материальном мире постоянно меняется, и кто знает, "сколько нам открытий чудных" еще предстоит впереди. И поэтому по поводу материального мира не может быть "общецерковной доктрины". Знаментиейший богослов XVII века, кардинал Беллармин, голосуя против осуждения Галлилея, заявил: "Может ли считаться ересью мнение, не имеющее никакого касательства к спасению души? Или Святой Дух не сообщил нам всего, что относится к спасению? В намерения Святого Духа входило сообщить нам, как идут на небеса, а не то, как идут небеса".

Именно так Церкви и следует относится к науке. И РПЦ сейчас слава Богу придерживается именно этого отношения. Попытка же выработки обязательной для верующих "общецерковной доктрины" привела бы только к уходу из Церкви интеллигенции и краху ее авторитета.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

В самозарождение мира поверить убейте, не могу. Это равнозначно примерно тому, как если бы буря пронеслась над свалкой, и из поднятых ей деталей сам по себе собрался шестисотый мерс.

эээ, а то что есть сверхсущество непонятно откуда — логичнее?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

а то что есть сверхсущество непонятно откуда — логичнее?

То, что существует первопричина — ИМХО гораздо логичнее. Слишком уж гармонично и математически правильно устроен материальный мир. Иоанн Рейнио (1849-1931) профессор ботаники в Геттингенском университете, оставил запись: «Я, естественник, не могу отрицать Бога, напротив, вижу Его во всех проявлениях природы настолько, что для меня вся природа как бы дышит Божеством».

Так примерно и у меня

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

существует первопричина — ИМХО гораздо логичнее.

а откель она взялась?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Не от обезьяны родился человек, а было не менее 20 промежуточных форм, которые можно одновременно считать и обезьянами и людьми. Зачем же так все упрощать?

Не совсем верно. еще в советское время (начало 80-х) читал "научно-популярную" книгу об эволюции человека (авторы были люди "с регалиями"). Так вот, запомнилась одна вещь (запомнилась тем, что она резко шла в разрез с преподаваемой нам в школе теории Дарвина), а именно, ученые рассказывая об эволюции человека от обезьяны в качестве причин этого называли некую мутацию (поскольку иначе, простым "естественным отбором", как они сами признавались, обосновать дарвинизм не представлялось возможным). С тех пор я отношусь к дарвинизму, скажем так, без восторга. А после того, как повстречал инфу о том, что часть "промежуточных форм" не более чем фальшивка, то и вовсе не отношусь к ней серьезно.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

а откель она взялась?

Щас придет Владимир и ответит вам фразой Лютера про розги

Мне гораздо проще поверить в вечный Божественый Разум, стоящий у истоков материального мира, чем в "самозарождение". Просто когда в рамках курса "Математические методы в экономике" изучал теорию вероятности, попались на глаза любопытные рассчеты:

"Белки состоят из 20 аминокислот. Сколько лет надо "болтать" Мировой океан, чтобы вероятностно статистически из простейших аминокислот образовался простейший белок? Математики подсчитали, что шанс случайного образования из аминокислот простейшей молекулы белка равен 1:10^113 (или р = 1/10^113). И это может произойти один раз (!) в 10248 миллиардов лет!

В среднем в нормально работающей клетке участвуют 2000 белков-ферментов. Чтобы работала клетка, нужно, чтобы каждый из 2000 ферментов занял строго определенное место: клетка гибнет, если хотя бы один фермент займет не подобающее ему место. Вероятность этого события (случайного возникновения клетки) равна суперастрономической цифре, величина вероятности которой равна

1:10^40000. Эти цифры не идут ни в какое сравнение с длительностью существования ни Земли, ни Солнечной системы (6-10 млрд. лет).

Известно, что возникновение генетической программы ДНК связано с пятью белками-гистонами. Вероятность образования каждого из них равна 1: 20^100 (или р = 1/20^100). А теперь попытаемся объяснить случайное возникновение генетического кода человека с его 64 триплетами. Вероятность этого события оценивается математиками равной 1р10^10000 (р= 1/10^100000). Математики, авторы учебников по теории вероятности, считают, что случайное событие, вероятность которого равна 1:10^50 (или р = 1/10^50) не произойдет никогда."

Таким образом математически доказано, что "самозарождение" биологической жизни нереально. А вот бытие Бога математически доказал еще Декарт

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg я это дело читал в одной книшке от свидетелей иеговы а исчо есть теория инволюции...

а первые клетки м.б. попроще...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

это дело читал в одной книшке от свидетелей иеговы

Ну я то подобной литературы не читаю . По поводу их книг я задавался только одним вопросом — из чего они сволочи их делают. Бумага, блин, в огне не горит, а плавится, как пластмасса.

krolik пишет:

а первые клетки м.б. попроще...

Может быть. Но стройной концепции неполучается. А мне вот до зарезу необходимо стройное, непротиворечивое и желательно математически выверенное мировоззрение. И концепция самозарождения в него не вписывается, а Творение -вполне себе. Основывать картину мира на данных "современной науки" зело неудобно — ибо эти данные уж больно стремительно меняются (имено поэтому я не испытываю особого пиетета к естественным наукам, почитая выше всех математику — единственую науку, чьи данные действительно вечны и неизменны, ибо не зависят от изменчивой материи). А в христианстве у меня выстроилось стройное и непротиворечивое мировоззрение, в которое легко вписываются научные факты (как писал тот же Беллармин, "лучше допустить, что мы неверно толковали Книгу Бытия, нежели ложным объявлять то мнение, истинность коего наглядно доказана" ).

В этом я пожалуй идейный последователь столь нелюбимого коллегой Владимиром Платона, который "бытием" почитал только то, что вечно и неизменно, материальный же мир и его явления вовсе не считал бытием, ибо сии явления "вечно возникают и разрушаются, вечно "становятся, но никогда не "есть""".

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

По поводу их книг я задавался только одним вопросом — из чего они сволочи их делают. Бумага, блин, в огне не горит, а плавится

однако, ну и реакция на конкурента...

georg пишет:

единственую науку, чьи данные действительно вечны и неизменны, ибо не зависят от изменчивой материи

но и она развиваецца

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

но и она развиваецца

Развивается нормально — стройно, последовательно. Открываются новые методы рассчетов, но при этом не рушатся с треском старые теории, как нередко случается в естественных науках.

Владыка Континентов
Цитата

Re:

georg пишет:

А мне вот до зарезу необходимо стройное, непротиворечивое и желательно математически выверенное мировоззрение

Экий Вы привиреда . Но всё же теория "самозарождения" жизни (с учётом упомянутой Кроликом простоты первых ДНК) более правдоподобна, чем теория о 6 днях творения. Я уважаю христианство, как учение, протянувшее 2000 лет — не всякая традиция на это способна, но столько в нём всяких нелогичностей. Почитайте антирелигиозные вещи Марка Твена — там много несуразностей отмечено: "Бог убил Джонни, чтобы он одумался"

По теме. Религия, безусловно, приносит определённую пользу. Многим чересчур скотинистым по природе людям только страх перед посмертным воздаянием не даёт делать гадости. Поэтому преподавание религии в школе — не такая уж плохая вещь. Но нужно как-то обеспечить, чтобы батюшки не лезли не в своё дело — не пытались учить что "земля плоская". Лучше, господа, предложите механизмы такого контроля, чем просто спорить.

И ещё одна штука. Страна нуждается в идеологии. В мирное время без идеологии можно обойтись, а в военное уже нет — человека из окопа под пули без некой идеи не поднимешь. Свято место пусто не бывает. Рухнул коммунизм — пришло православие. Если сейчас просто вышибить православие — фиг знает что придёт. Может и ислам

В общем, придумайте новую идеологию для России, господа

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Динлин пишет:

Страна нуждается в идеологии. В мирное время без идеологии можно обойтись, а в военное уже нет — человека из окопа под пули без некой идеи не поднимешь.

убедительное доказательство, шо таки не надо

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Динлин пишет:

чем теория о 6 днях творения

О ней тут вроде кроме коллеги Владимира никто не говорил.

Динлин пишет:

Почитайте антирелигиозные вещи Марка Твена — там много несуразностей отмечено: "Бог убил Джонни, чтобы он одумался"

Читал. Для протестантской трактовки христианства адекватно У меня же перлы Твена вызывали только улыбку — ведь все они основаны на БУКВАЛЬНОМ толковании Библии — том, на что справедливо нападает автор сабжа, и при котором действительно "много нелогичностей". Мы же толкуем слова Писания логично

Динлин пишет:

Но нужно как-то обеспечить, чтобы батюшки не лезли не в своё дело — не пытались учить что "земля плоская". Лучше, господа, предложите механизмы такого контроля, чем просто спорить.

Ну здесь относительно просто — Церковь должна придерживаться вышеупомянутой концепции Беллармина:

georg пишет:

В намерения Святого Духа входило сообщить нам, как идут на небеса, а не то, как идут небеса".

В "научные концепции" церковные дисциплины не должны залезать (как этого достичь, договорившись по поводу трактовки скользких моментов в Книге Бытия, из моих вышестоящих постов в принципе понятно). Согласовав программу курса, "самодеятельность" отдельных батюшек осаживать.

Динлин пишет:

В общем, придумайте новую идеологию для России, господа

"Ну ты, барин, задачку задаешь".

Оптимально ИМХО было бы нечто вроде вышеупомянутого Владимиром "христианского социализма", с привлечением отечественных наработок в рамках "черносотенной традиции" (Ильин, Тихомиров, Солоневич и т.д.).

До недавнего времени это было невозможно в силу антипатии "красных" и "белых", предъявлявших друг другу за события столетней давности. Ныне страсти поутихли и подобная идеология имеет тенденции к зарождению. Проханов в своем "Завтра" так вовсю уже ее пропагандирует

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Мы же толкуем слова Писания логично

то есть фактически как хотим

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

то есть фактически как хотим

Да нет, есть критерии, которых мы, как православные, строго придерживаемся — это Догматы Православной Церкви, постановленные на Вселенских Соборах, уклонение от которых является ересью. Толкол вот все эти догматы как раз касаются вопросов "как идут на небеса, а не как идут небеса". Православная Церковь в отличии от католической или протестантской никогда не пыталась постановить какой-то обязательной доктрины в сфере действия науки — то есть о строении материального мира (католическая на горе себе попыталась это сделать — но лишь из страха перед критикой протестантских богословов, ибо Кальвин открыто обвинил католических иерархов, что они "доверяют Копернику более чем Святому Духу", а сторонников буквального толклвания Библии среди церковной полуинеллигенции XVII века хватало ). Ни одна существующая трактовка книги Бытия не является догматом — Церковь просто не удосужилась за все время своего существования заняться этим вопросом. Ибо спасения души он не касается

Таким обращом трактовка Книги Бытия "без противоречия с научными фактами" вполне православна

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

krolik пишет:

фактически как хотим

В рамках [del][/del] догматов церкви — да.

"УПК не догма, а руководство к действию", в общем.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Владыка Континентов
Цитата

Re:

krolik пишет:

убедительное доказательство, шо таки не надо

"Вы можете не интересоваться войной, но это не помешает войне заинтересоваться Вами". Войны и оборонительные бывают и каждая страна должна себя защищать.

georg пишет:

В намерения Святого Духа входило сообщить нам, как идут на небеса, а не то, как идут небеса".

Дело хорошее.

georg пишет:

О ней тут вроде кроме коллеги Владимира никто не говорил

Понимаете, штука в том, что преподавать-то слово Божие будет не Владимир и уж тем паче не Святой Дух , а вполне себе рядовые батюшки. Что касается Вашего предложения "согласовать", то это моё давнишнее желание, но это ж означает коренную ломку православия и выбрасывания из Библии кое-каких частей, вроде Книги Бытия

"Через десять лет берлинцы не узнают свой город!" А. Гитлер, 1935 г.

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Динлин пишет:

Войны и оборонительные бывают и каждая страна должна себя защищать.

ага, у всех МО. МА или МН нету... или было в истории?

georg пишет:

Догматы Православной Церкви, постановленные на Вселенских Соборах

несколько голосований... Людей. как принятие Конституции

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

В рамках правового поля догматов церкви — да.

Угу. "Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться какого-либо теологумена, если только данное воззрение не является Соборно осужденной ересью. Так же никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал не являющемуся Соборно утвержденным догматом теологумену, высказанному даже несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не покоряет меня доступной моему разумению мощью своей аргументации."

Динлин пишет:

выбрасывания из Библии кое-каких частей, вроде Книги Бытия

Выбрасывать не реально. Разумно толковать — реально И уж всяко не потребуется никакой "коренной ломки" (вы уж извините, коллега, но у вас о православии не совсем адекватные понятия).

Вывод — креационизм является угрозой идеологической безопасности страны Коллега Владимир поднял зело важный вопрос Ведь креационистские воззрения действительно загоняют верующего в положение сектатанта. (Непонятен только наезд в сабже заодно и на Кураева — ныне главного оппонента креационистов). Вот только масштабы угрозы он ИМХО преувеличивает, ибо его выборка не репрезентативна

Динлин пишет:

а в военное уже нет

"Священник 11–го Восточно–Сибирского стрелкового полка Стефан Щербаковский был удостоен ордена святого Георгия 4–й степени "за доблестный подвиг мужества и неустрашимости, совершённый в Тюренченском бою 18 апреля 1904 года с японцами". После того, как были убиты все командиры, с крестом, в рясе поднял в атаку остатки полка, которые отбили сопку и дали возможность выйти из окружения. Несколько раз раненый, он не покинул поля сражения и был взят в плен. Впоследствии, японцы, узнавшие о его подвиге, с почестями вернули отца Стефана на родину. В этом тяжелейшем бою рядом с полковым батюшкой до конца оставался унтер–офицер, церковник полковой церкви Перч, перевязывавший раны священника. Командующий армией генерал–адъютант Куропаткин наградил Перча 100 рублями и представил его к солдатскому Георгию 4–й степени.

Отличился отец Стефан Щербаковский, имевший за Русско–японскую войну ордена святого великомученика и Победоносца Георгия 4–й степени, святого Владимира 4–й степени с мечами, святой Анны 2–й степени с мечами, золотой наперсный крест на Георгиевской ленте, и в Первой мировой войне 1914—1918 годов. За бои 30 июля 1914 года у деревни Ваббельн и 6 августа 1914 года при деревне Каушен был удостоен ордена святого Владимира 3–й степени с мечами и за бои 24 сентября представлен к ордену святой Анны 1–й степени.

Многие военные священники, сражавшиеся в Маньчжурской армии (в её составе отличился 4–й Сибирский армейский корпус, сформированный в Сибирском военном округе), были удостоены боевых орденов, а шесть из них были представлены к золотому наградному кресту на Георгиевской ленте. Награжденные пользовались такими же преимуществами, как офицеры–георгиевские кавалеры.

Генерал А.А. Брусилов, вспоминая о неудачах русской армии в 1915 году, писал: "В тех жутких контратаках среди солдатских гимнастерок мелькали черные фигуры — полковые батюшки, подоткнув рясы, в грубых сапогах шли с воинами, ободряя робких простым евангельским словом и поведением... Они навсегда остались там, на полях Галиции, не разлучившись с паствой".

За время с начала войны и до 1 апреля 1915 года православные священнослужители получили: 4 ордена святого Георгия Победоносца, 1 панагию на Георгиевской ленте, 12 золотых наперсных крестов на Георгиевской ленте из Кабинета Его Императорского Величества, 5 орденов святого Владимира 3–й степени с мечами, 9 орденов святого Владимира 4–й степени с мечами, 39 орденов святой Анны 2–й степени с мечами и 52 ордена святой Анны 3–й степени с мечами. Все эти награды, то есть наперсный крест на Георгиевской ленте и ордена с мечами, давались, как известно, за особые боевые отличия.

За время войны 1914—1918 годов за проявленный героизм около 2500 священников были отмечены государственными наградами, в том числе было вручено (по неполным данным) 227 золотых наперсных крестов на Георгиевской ленте, 85 орденов святого Владимира 3–й степени с мечами, 203 ордена святого Владимира 4–й степени, 304 ордена святой Анны 3–й степени с мечами.

Если за всё время существования ордена святого Георгия от императрицы Екатерины II до Первой мировой войны этой высочайшей военной награды были удостоены 5 священников, то за время войны ещё 13. Один священник был удостоен солдатского Георгия 4–й степени.

16 октября 1914 года геройски погиб священник линейного заградителя "Прут", иеромонах Бугульминского монастыря, 70–летний Антоний (Смирнов). Когда "Прут" во время боя начал погружаться в воду, отец Антоний стоял на палубе и осенял Святым Крестом свою паству, в волнах боровшуюся со смертью. Ему предлагали сесть в шлюпку, но он, чтобы не отнять место у ближнего, отказался. После этого он спустился внутрь корабля и, надев ризу, вышел на палубу со Святым Крестом и Евангелием в руках и ещё раз благословил своих духовных чад, осенив их Святым Крестом. А затем вновь спустился внутрь корабля. Скоро судно скрылось под водой...

1 марта 1915 года благочинный 7–го Финляндского стрелкового полка священник Сергий Соколовский был ранен ружейной пулей в бедро. Узнав о геройском поведении отца Сергия Соколовского в бою, Протопресвитер на рапорте написал: "... горжусь чудной работой о. Соколовского ...".

За свой подвиг отец Сергий был представлен командиром 7–го Финляндского полка к ордену святого Георгия 4–й степени.

Вторую половину войны протоиерей Сергий Соколовский вместе со своим полком воевал на французском фронте (прозванный французами за свою храбрость "легендарным священником"), где был дважды ранен, во второй раз с потерею кисти правой руки. О его подвиге, совершенном в 1916 году, и за который он был удостоен ордена Почётного Легиона и Военного Креста Франции, свидетельствует архивный документ, который мы приводим полностью.

"Главный Штаб.– 18 декабря 1916.

В Духовное управление при Протопресвитере Военного и Морского Духовенства.

Главный Штаб препровождает, для сведения, копию телеграммы ген. Палицына за №725 о подвиге протоиерея Соколовского на французском фронте.

Шифрованная телеграмма.

5 декабря сводная рота 6 полка произвела нападение на германскую позицию для захвата пленных. Рота исполнила порученное дело, потеряв убитыми 5 человек, в том числе прапорщика Новикова и ранеными 21, в том числе 3–х офицеров и протоиерея Соколовского, Георгиевского кавалера, раненого в руку и в бок с повреждением легкого. Во французском дивизионном госпитале вследствие большой потери крови отцу Соколовскому понадобилось перелить постороннюю кровь. Свои услуги предложил французский санитар Матирин Потье.

После этой операции батюшка пришёл в сознание. Получив донесение, я предложил генералу Марушевскому за самоотверженный поступок Потье возложить на него от имени Его Величества Георгиевский крест 4–й степени. Французское правительство украсило отца Соколовского Почётным Легионом и военным крестом. Состояние батюшки безнадежное, офицеров благоприятное.

Шантильи. Палицын".

9–й драгунский Казанский полк должен был двинуться в атаку на австрийцев. Раздалась команда командира полка, но полк не двинулся с места. Жуткая минута! Вдруг вылетел на своей лошадёнке скромный и застенчивый полковой священник Василий Шпичек и с криком: "За мной, ребята!"— понёсся вперед. За ним бросилось несколько офицеров, а за ними весь полк. Атак была чрезвычайно стремительной; противник бежал. Полк одержал победу. И отец Василий был награжден Георгием 4–й степени.

Иеромонах Амвросий исполнял пастырские обязанности в 3–м Гренадёрском Перновском полку. Когда утомлённые продолжительным боем перновцы дрогнули, предстал перед ними воин Христов отец Амвросий с горячим пастырским словом, со Святым Крестом, являя собой пример истинной храбрости. Воодушевлённые своим пастырем, перновские гренадеры в решительную минуту ударили в штыки, чем окончательно опрокинули противника с большими для него потерями. Отец Амвросий с крестом шел во время атаки и погиб 24 июня 1915 года. Самоотверженная и геройская смерть иеромонаха, представленного к ордену святого Георгия 4–й степени, глубоко запала в сердце каждого перновского гренадера...

К лету 1915 года орденом святого Георгия 4–й степени были пожалованы: священник 5–го Финляндского полка Михаил Семёнов, исполнявший пастырские обязанности в 209–м пехотном Богородском полку иеромонах Филофей, а также полковой священник иеромонах Евтихий Тулупов, за совершённый им геройский подвиг в бою под деревней Можейканы (погиб 9 июля 1915 года).

В январе 1916 года к ордену был представлен священник 42–й артиллерийской бригады Виктор Кашубский за выдающееся исполнение им пастырских обязанностей, затем был отмечен высокой наградой священник 217–го Ковровского полка Владимир Праницкий.

"За военные отличия и выдающиеся геройское исполнение пастырских обязанностей" ордена удостоился протоиерей 6–го Финляндского стрелкового полка Андрей Богословский.

7 ноября 1916 года к ордену святого Георгия 4–й степени причислен протоиерей 154–го пехотного Дербентского полка Павел Смирнов за то, что после двух неудачных (под командой военных чинов) атак повёл с крестом в руках батальон названного полка на штурм сильнейшего турецкого укрепления у селения Тарходжа, каковое укрепление после этого штурма и было взято, а отец Павел был тяжело ранен.

Сопричислен к ордену священник 439–го пехотного Илецкого полка Михаил Дудицкий за то, что проявил героизм в боях с 10 по 12 января 1917 года у стыка Ронских дорог до реки Аа. 10 января под сильным артиллерийским огнём противника, когда полк понёс большие потери как в нижних чинах, так и в офицерском составе, по собственному желанию обошёл позицию полка, ободряя и воодушевляя людей, и когда 6–я рота, высланная из резерва на поддержку, потеряв при своём движении всех офицеров, рассеялась по лесу, под сильнейшим огнём собрал всю роту и лично отвел её в передовые окопы, оказав этим помощь боевой части, на которую наседал неприятель. 12 января, когда выяснилось, что необходимо выслать последний резерв, повёл полуроту 438–го пехотного Охтенского полка под сильнейшим огнем противника, довел её до передовых цепей, влил её в цепи бойцов и вместе с ними пошёл в контратаку, в результате которой от позиций были отброшены многократно превосходящие по численности силы немцев. После контратаки передал командование прибывшему офицеру. Сам во время атаки был ранен осколком артиллерийского снаряда. Своими действиями выручил русские части от грозившей опасности.

31 августа 1917 года причислен к ордену святого великомученика и Победоносца Георгия 4–й степени убитый в бою с неприятелем священник Черноярского пехотного полка Александр Тарноуцкий за то, что в бою 19 октября 1916 года в районе деревни Юльяновки, когда окопы среднего участка Черноярского пехотного полка за выбытием большей части офицеров были заняты противником, собрал остатки отошедших рот и с крестом в руках, под сильным ружейным и пулеметным огнём, повёл их в атаку, но сам пал смертельно раненым. Воодушевленные его самоотверженным примером роты после упорной штыковой схватки выбили противника и восстановили прежнее положение. "

Статистика общирная, но общий результат — военное духовенство было банально выбито в тех жутких боях 1914 — 1915 годов, так же как и кадровое офицерство. И если офицеров пополняли студентами-недоучками, то "капелланов" пополнить было вообще некем .

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Да нет. Только часть книги Бытия (большего ему и Церковь не приписывает). В это да, серьезно верю.

Ну конечно — это последний аргумент — сказать "я верю". Это тоже кстати, по протестантски: пусть весь мир так не думает, но я верю! Но, согласитесь, этот аргумент слишком уж интимно-личный, и в дискуссии непригодный. Я бы тоже поверил, но: а) существует библеистика с почти двухсотлетней традицией изучения (причем изучения не на базе 2-х классного образования церковно-приходской школы, а на базе всех достижений западной науки XIX-XX вв) темы (так вот: как раз шестоднев явно писался и сочинялся Моисеем, понеже содержит, во-первых, "склееные" два совершенно разных рассказа о сотворении мира и... вот тут начинается самое интересное — оба они имеют параллели в мифах народов Леванта и Месопотамии)

georg пишет:

Так это из детской книги, к тому же полухудожественной.

А из взрослой книжки можно?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

georg пишет:

цитата:
Да нет. Только часть книги Бытия (большего ему и Церковь не приписывает). В это да, серьезно верю.

Ну конечно — это последний аргумент — сказать "я верю". Это тоже кстати, по протестантски: пусть весь мир так не думает, но я верю! Но, согласитесь, этот аргумент слишком уж интимно-личный, и в дискуссии непригодный. Я бы тоже поверил, но: а) существует библеистика с почти двухсотлетней традицией изучения (причем изучения не на базе 2-х классного образования церковно-приходской школы, а на базе всех достижений западной науки XIX-XX вв) темы (так вот: как раз шестоднев явно писался и сочинялся Моисеем, понеже содержит, во-первых, "склееные" два совершенно разных рассказа о сотворении мира и... вот тут начинается самое интересное — оба они имеют параллели в мифах народов Леванта и Месопотамии)

Что-то с движком — сам сработал. Я продолжаю.

Вера вообще происходит от недостатка информации. Для киевлянина Х века, который, вполне естественно, не знал о результатах раскопок в Месопотамии и расшифровок клинописных текстов, библейский рассказ может выглядеть уникальным. Но подобная т.з. совершенно непростительна для Александра Меня (я же не только говорю о Кураеве) — я ведь год тому назад еще на Первом Альтфоруме наглядно показал, что этот "образованнейший" пастырь имеет исторические познания действительно на уровне церковно-приходской школы (в лучшем случае, на уровне 3-го класса советской школы) — и что мне возразили? разумеется, не по делу — чтобы я не занимался спиритизмом и не спорил с уже умершим Менем — блестящий аргумент! Мень же просто и примитивно ограничил себя историческими источниками 100-летней давности — вот так он одновременно поборол советское безбожие и избавился от нужды комментировать расшифрованную клинопись, которая подвергала сомнению его верования. Попытка церковной истории выставить библейскую традицию в качестве чего-то уникального совершенно несостоятельна в свете археологических открытий на Ближнем Востоке, где жило полтора десятка племен, очень близких по языку и культуре к древним евреям, и у которых тоже были свои теогонии, которые имеют слишком много общих мест с библией. Я уж не говорю о том, что Моисей не мог быть монотеистом — его культ Яхве — типично генотеистический. Вы и здесь возразите, что тупые кочевники (кстати, а почему тупые и невежественные? неграмотность — во времена поголовной неграмотности — отнюдь не была признаком отсутствия живого ума) не могли воспринять иную концепцию, но ведь религиозными текстами (если допустить, что Моисей написал какие-то мемуары, и эту книгу евреи таскали за собой по пустыне 40 лет) везде и всегда занимались несколько процентов интеллектуалов (в данном случае — левиты). Просто кабинетное богословие сформировало образ христианина всех времен и народов — "ботаника"-книжника (тоже, кстати, скорее протестантский), очень далекий от реальности, но ведь накакой другой реальности кабинетные богословы не знают. Если евреи действительно изошли из Египта (а вероятность того, что они там никогда не были — тем более в таком количестве — равна 90%), они — точнее их интеллектуальная элита — должны быть знакомы с концепциями "прамонотеизма" — эхнатоновской, например. Но ничего этого в среде пастушеского народа мы не находим: а находим культ племенного бога — Яхве, который набьет морду тем, кто не любит евреев. И сейчас — через 3200 лет — иудаизм в этом плане ни на йоту не изменился. И прозелитизм происходил на основе зарождающегося сомнения иноплеменника: а вдруг действительно набьет... Моральные принципы и вечные истины пятикнижия?.. Но в баснях Эзопа я нахожу ничуть не меньше моральных принципов и вечных истин. Так что верования — любые — результат недостатка информации. И вторичная религиозность (вспомните формулировку темы), дабы сохранить и возродить верования (поскольку они курьезным образом решили, что без верования в тот факт, что Авраам предлагал Сарру направо и налево в гаремы, чтобы его — такого бесценного — чего доброго не убили злые гои, и его одобрения — а как же иначе? — человек непоправимо безнравственен), сознательно ограничили свое информационное поле. А теперь требуют того же самого от "безбожников". Но недостаток информации поправим

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Моральные принципы и вечные истины пятикнижия?.. Но в баснях Эзопа я нахожу ничуть не меньше моральных принципов и вечных истин. Так что верования — любые — результат недостатка информации. И вторичная религиозность (вспомните формулировку темы), дабы сохранить и возродить верования (поскольку они курьезным образом решили, что без верования в тот факт, что Авраам предлагал Сарру направо и налево в гаремы, чтобы его — такого бесценного — чего доброго не убили злые гои, и его одобрения — а как же иначе? — человек непоправимо безнравственен),

Вот поэтому до меня никак не доходит — зачем христианству иудаизм (помните, ув. Георг, нашу дискуссию об эллинистическом христианстве?) Тем более, что если в новом завете — правильно — говорится о том, как попасть на небеса, в Ветхом очень много сказано о вращении небес, причем, к началу христианской эры эти ветхозаветные знания уже порядком устарели.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Но и "высокая вавилонская культура" увы не дотягивала до изложения концепции мироздания "языком Канто-Лапласовской системы". В какой терминологии вавилоняне говорили о мироздании — вы знаете не хуже меня Различия с Моисеем не принципиальны

Вавилонская концепция все равно ближе к современной, и различие велико и принципиально. Монотеистическая (глобальная) религия не могла возникнуть в палестинских закоулках, как не могла она возникнуть в чукотской яранге на краю земли. Она возникала в мировых столицах великих империй (в Вавилоне в т.ч.) В противном случае мировой религией был бы сейчас иудаизм, а не христианство. И кстати, то, что евреи в общей массе не приняли христианства есть как раз опровержение концепции о боговдохновенности и вообще особого божественного участия и сопричастности к их истории. Если и была "искра божия" (выражаясь богословским языком) в их истории, она была не больше, чем в истории ахейских греков или китайцев эпохи Шан.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Вот это пожалуй главная причина, почему я христианин. В самозарождение мира поверить убейте, не могу. Это равнозначно примерно тому, как если бы буря пронеслась над свалкой, и из поднятых ей деталей сам по себе собрался шестисотый мерс.

1993 год — дизель "Окница — Атаки". Ваш покорный слуга битый час — столько ехал дизель — дискутирует с дальним родственником своего лучшего молдавского друга — баптистским пастором — на эту самую тему (я ведь как социолог занимаюсь религиозным сознанием, так чтони один из аргументов, Вами приводимых, для меня не нов). Его вопрос: "Если трясти детали часов, они же сами не соберутся". Мой ответ: "Один раз нет, но 1000000 раз — очень может быть". Его ответ: "Но даже 1000000 раз сомнительно". Мой ответ: "А вы не сомневайтесь, а проведите опыт. 1000000 раз".

В научном мире (в отличие от религиозного мира) аргумент — "не могу поверить" — самый неубедительный. Вон Фоменко тоже не может поверить, что Риму 2700 лет. Я тоже не могу себе наглядно представить, как мой голос превращается в электромагнитную волну, идущую по проводам телефона, и в этом смысле я "не верю" в телефон. Но мне и в голову не приходит его отрицать.

И потом Вы забываете, что наука развивается, и многие "недоказуемые", с т.з. церкви, вещи, которые были недоказуемы 100 лет назад, сейчас элементарно известны. Огюст Конт давал зуб, что мы никогда не узнаем химический состав звезд. Да, как раз накануне открытия спектрального анализа. Еще через 100 лет белых пятен останется еще меньше. Но любителей "таинственного" никогда не убудет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

georg пишет:

цитата:
а в церковной школе ее преподаватель – иеромонах, в миру бывший кандидат медицинских наук – не видел противоречия между книгой Бытия и теорией Дарвина.

Он заблуждается. Более того, если он действительно к.м.н., то тут два варианта — либо он откровенно дурачился, либо впал в детство. Третьего не дано. Я вот не кандидат медицинских наук, но биологию изучал, и при чтении книги Бытия сразу же подметил противоречия, причем очень серьезные.

С другой стороны, согласитесь, было бы странно, если бы он заявил о полном противоречии биологии и книги бытия. У вас — слушателей — возник бы простой и естественный вопрос: а зачем он рясу надел? Так что это было фатально неизбежно.

Один мой друг, который учился в одесской семинарии и был изгнан за аморалку (он ходил пару раз купаться в море, что было строжайше запрещено), самым ярким своим впечатлением за месяцы учебы называл первую лекцию по богословию. Батюшка (из наших — то есть из советских людей) предложил им доказать существование бога. Они смело кинулись в битву, но он без труда разгромил все их аргументы. А потом предложил опровергнуть существование бога. Они и тут постарались, причем его же аргументами, но он и тут всех одолел. Я подозреваю, что и в третьем цикле он заново все опроверг бы. Вот — нормальный настоящий советский подход к теме. Просто священники хорошо знают, на каком этапе остановить дискуссию (как в свое время в Византии были остановлены богословские споры).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Может быть. Но стройной концепции неполучается. А мне вот до зарезу необходимо стройное, непротиворечивое и желательно математически выверенное мировоззрение. И концепция самозарождения в него не вписывается, а Творение -вполне себе.

Это древняя, как человечество, проблема. Вот я например, если прихожу к врачу, меня интересует истинное положение состояния моего организма, а если врач начнет мне врать и говорить то, что я бы хотел от него услышать (т.е. выдавать желаемое за действительное) и я об этом впоследствии узнаю, плохо придется тому врачу. Научное мышление тем и отличается от религиозного, что имеет дело не с желаемой истиной, а с объективной.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить