Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Мышонок, Stranger233, Jurisprudent, Ivto, gooodvin, Den

Вторичная религиозность

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Нехороший человек

Виноват-с...

georg пишет:

Так ведь мне доказывать ничего не надо — если я испытываю гнев, срываясь по пустякам на близкого человека, лень, превозношение перед другим человеком, своекорыстие в явный ущерб другому человеку — моя "греховность" для меня очевидна. Правда не составляет никакой трагендии, ибо возможно ее преодоление.

"Грех-то с орех!" (с)

Хорошо хоть Вы не воспринимаете их всерьез. Я вот могу сказать, что почти все мои поступки (может, за исключением 1%, но это -мелочь) объясними и оправданы, а иначе я бы действовал иначе. И вообще, большая часть т.н. "грехов" это зарезание курицы, чтобы самому не помереть с голода.

georg пишет:

Только человек выбивается из гармонии

А по-моему, нет. Полное злодейство столь же редко встречается, как и абсолютная доброта и благость.

georg пишет:

Какое это отношение имеет к той "удобопреклонности ко греху", выражающейся в стремлении обособится и замкнуть мир на себя, о которой я писал?

Еврейский бог подает очень дурной пример.

georg пишет:

Фактически это упрек Богу за то, что он вообще сотворил человека

Нет, все не то! Просто современное христианство хочет сидеть сразу на всех стульях. Быть самой прогрессивной и самой консервативной религией, самой гуманистической и самой традиционной, окормлять гомосексуалистов и с ними же бороться — в общем приписать себе все изобретения и открытия, все явления и процессы — от классической музыки до изобретения паровой машины. И науку оно, якобы, создало. И с рабством боролось, одновременно вполне одобряя его существование. В 1917 Иисуса Христа провозгласили первым социалистом, потом он стал первым фашистом, потом — первым правозащитником. Погодите, если клонирование будет признано, христианство тут же станет оплотом технологий по клонированию. Не верите?

georg пишет:

Гесиод. "Труды и дни".

Железный Век Гесиода — это вполне естественный этап развития мира — его старость. И ничего не изменить. Христианство же привнесло идею прогресса. А прогресс, пардон за откровенную, но адекватную аллегорию, сиречь онанизм, который тоже исходит из убеждения, что если упражнять определенный орган, он будет с каждым днем все больше и больше. И христиане гордятся этим.

georg пишет:

В картину мира Ницше явно не вписываюсь.

Ницше имел в виду другое. Он имел в виду "моду" на убогость, вполне свойственную христианству.

georg пишет:

Тут вы абсолютно правы.

Но тогда получается, что я безгрешен.

georg пишет:

"полет Валькирий"

"Налет валькирий на Пирл-Харбор" — как шутили у нас в вузе. Кстати, неплохая альтернатива.

georg пишет:

Если у вас другое понятие бога — то мы о разных вещах.

Конечно. Боги в антиропоморфной постаси — это как бы наши двоюродные братья, со всеми пикантными и просто интересными подробностями, это объект поклонения, но поклонения эстетического, да и вообще наш мир без них был безличен, как номера вместо названий городов. Это олицетворение природных и социальных (!) процессов. Дальше интересно?

georg пишет:

Частично — чтобы заглушить "страсти тела", от которых монах отрекся.

Подобные формы культа присущи не только монашествующим.

georg пишет:

Нет, борьба. В которой реально побеждать

В целом, должен заметить, у нас с Вами много общего. В христианстве Вам не нравится именно то, что не нравится и мне. И наоборот. Более того, если бы я был христианином, я мыслил бы во многом сходно с Вами. Но развилка мной уже пройдена. Наверно, в 8 лет, когда я прочел — в детском пересказе — "Одиссею".

Но вот в чем проблема: Вы не находите, что 90% православных христиан очень будут с Вами спорить по уже названным мной вопросам: отношение к дохристианской традиции и др? В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Это еще одна причина, почему я не христианин.

georg пишет:

Лосского к вашему сведению издают церковные издательства и даже используют его курсы лекций в духовных учебных заведениях.

Вот это-то меня больше всего и удивляет. Метемпсихоз — вроде вообще не из другой оперы. Есть, правда, в талмудизме подобные мотивы. Но, опять. нельзя мешать "первое" и "второе" — метепсихоз убивает всякую идею спасения, поскольку человек может прикинуть — эта жизнь не последняя, попробуем в другой раз.

georg пишет:

Именно поэтому Гумилев мог высказывать подобные взгляды, и при этом совершенно свободно принимать причастие.

Это не гумилевские, а мои взгляды.

georg пишет:

Когда мы закончим сию бессмысленную дискуссию, откройте по новой тему ""Светлого Средневековья" и воспроизведите сабж. Долго я воздерживался от участия в этой теме, но вы меня разозлили

Боги видят! — и даже христианский бог — я не хотел этого! Но Вы меня спровоцировали!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ан.Павел
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

вы обратились не по адресу

Я обратился именно туда, куда хотел Мне вовсе не хочется Вас в чём-то убедить или разубедить — я пытаюсь ПОНЯТЬ логику (или нечто, под неё маскирующееся) верующего, желательно умного и много знающего человека. Уже долго и безуспешно пытаюсь понять

georg пишет:

не пытался заниматься толкованиями книги Бытия в буквальном смысле

А жаль. Заметьте, что Вы с готовностью отвечаете почти на все вопросы даже по Бытию — а именно, на все те, где Вам удалось состыковать слова Библии с современными, известными Вам сведениями. К сожалению (или к счастью), Ветхий Завет "обветшал" настолько, что считать правдой всё, что там написано, уже не получается...

Яндекс местного значения

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Ан.Павел пишет:

А в "настоящий момент"?

Ну хотя бы не нужно будет тмучится всеми этими вопросами о Боге и мире, не получая ответа — можно будет овладеть всей полнотой информации

Ан.Павел пишет:

мне говорят: знаешь, говорят, почему мир именно таков, зол и несправедлив? Да потому что иначе он был бы бессмысленным!

Понял. Цитата Франка вырвана мной из контекста, да и сам он не весьма удачно выразился. Я сразу увы не заметил смысла фразы, которая вызвала вашу реакцию.

Выше этой фразы написано: если бы мы автоматически, сами собой, без размышления и разумного свободного решения, как эта река, исполняли Его веления?

А ниже: Ибо «смысл» есть разумное осуществление жизни, а не ход заведенных часов, смысл есть подлинное обнаружение и удовлетворение тайных глубин нашего «Я», а наше «Я» немыслимо вне свободы, ибо свобода, спонтанность требуют возможности нашей собственной инициативы, а последняя предполагает, что не все идет гладко «само собой», что есть нужда в творчестве, в духовной мощи, в преодолении преград.

Я привел данную цитату именно в смысле "бессмысленности" существования запрограмимированого на добро человека-автомата, даже если благодаря этому программированию он ограждается от зла. Думаю что и вы не хотели бы быть подобным человеком.

У человека в самом деле есть нужда "в творчестве, в духовной мощи, в преодолении преград". (И если потребность в творчестве органически унаследована им в составе образа и подобия божия, то преодоление преград является для человека при реализации этой потребности неизбежным, ибо он не всемогущий Абсолют, для коего преград нет, а органиченный в пространстве и времени). И сейчас на земле эта потребность реализуется не только в борьбе со злом, но и именно в творческом процессе, в развитии человечества.

Устранение зла отнюдь не делает мир бессмысленным — ибо в гармонии с Творцом раскрываются огромные перспективы развития человеческой личности, реализации той самой творческой потребности в органическом соработничестве с Богом.

Ан.Павел пишет:

Вот только — как тут быть? — материи понасоздано на много миллиардов миров, а процесс пошёл только в одном...

А я откуда знаю? Да и не задавался этим вопросом. А может это градущая задача для преображенного человечества?

Ан.Павел пишет:

Своего мнения Вы не сказали.

Да его — четкого — и нет.

Ан.Павел пишет:

Эдема указано чуть не с географической точностью:

Угу. Реки эти обтекают одновременно и Месопотамию (Ефрат и Тигр), и Эфиопию (Куш). География была явно альтернативной

Ан.Павел пишет:

Ещё, кстати, интересный момент для "научной трактовки" Библии. Трава и деревья произросли в третий день. Светила на тверди небесной появились в четвёртый... Мне комментировать?

Давайте

Меня этот вопрос (в отличии от местонахожения эдема) ессно интересовал. Испоьзую комментарии Ляшевского:

"К первому творческому акту относится Архейская эра земли, а ко второму ранний Палеозой, т.е. Кембрий, Силур и Девон.

   В такой последовательности мы их и рассмотрим. Когда наша планета покрылась твердой корой литосферой – она первоначально не имела никакой влаги на своей поверхности, потому что даже если бы и выпали атмосферные осадки на раскаленные горные породы, то мгновенно бы испарились. Только с течением времени, когда уже совершенно остыла земная кора, водяные пары атмосферы, непроницаемые для лучей солнца, мощным слоем окружили землю, тогда стали выпадать осадки и образовались океанические бассейны.  

   Как точно, как замечательно сказано об этом Боговдохновенным пророком: «И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша, и стало так. И собрались воды под небом в свои места, и явилась суша. И назвал Бог сушу землей, а собрание вод назвал морями». То, что пророк назвал «водой», которая под небом, это вода, находившаяся в парообразном состоянии над землей, теперь она опустилась на землю в «свои места», т.е. в места океанических и морских впадин, и названа Богом морями, а омываемые ими материки называет Бог землею.  

   Эта длительная эра земли и в геологии называется архейской, т.е. первоначальной, когда не было еще на земле никакой органической жизни, и только могучие силы огненной магмы, скрытой под отвердевшей корой, производили свои вулканические действия. Так называемая кора проплавлялась, и из трещин в литосфере изливались магматические расплавленные горные породы, которые покрывали собой колоссальные пространства.  

   Поднималась и опускалась литосфера, движимая внутренней клокочущей силой, земная кора «дышала», отступали и наступали океаны на континенты, затопляя огромные части суши, размывались горные породы, перемывались морскими прибоями, кора цементировалась и вновь размывалась, смешиваясь с другими породами. Таким образом создавались пласты земной коры, так называемые осадочные отложения, песчаники, глинистые сланцы и другие, а позже, когда в воде появились разнообразные ракушки, то скопления их образовало пласты известняка.  

   Материки, плавающие на жидкой магме, надвигались друг на друга и образовывались величайшие горные хребты. Те пласты, которые были дном морей и океанов, поднимались в процессе горообразования и становились вершинами гор. Земная кора трескалась, и из трещин извергалась магма. Описываемые геологические процессы длились в течение всей жизни земли, практически до появления человека, т.е. до конца ледникового периода, когда земля успокоилась, береговые очертания континентов устоялись, прекратились горообразующие процессы. Происходящие кое-где ничтожные изменения, такие, как появление маленьких островов или их исчезновение, а также медленный процесс поднятия Скандинавского полуострова являются остатками былых грандиозных изменений в жизни нашей земли.  

   Тысячи раз 9/10 территории современных континентов становились то сушей, то дном океанов и эпиконтинентальных морей, в течение многих миллионов лет накоплялись мощные пласты многообразных осадочных пород, значительная часть которых сотни раз вновь размывалась и переотлагалась в различных комбинациях.  

   Разрывы земных пластов настолько мощны, что одни каменноугольные отложения составляли бы толщу в 40 километров пластов, лежащих один на другом.  

   И только лишь в некоторых местах земного шара остались массивы, которые ни разу не покрывались водами, на них сохранились те горные породы, которые никогда во все время существования земли не размывались морями, не переотлагались в пласт – это гранитные массивы финляндского «щита» и некоторые другие. Гранит основная масса литосферы, продукт остывания магмы, является основной материнской горной породой земли.  

   И еще очень и очень многим можно было бы проиллюстрировать творческие слова Божии: «Да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша».  

   «И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву... сеящую семя по роду ее» (Гл.1, ст.11, 12).  

   Это первое слово Божие об органической жизни на земле. Первыми на земле появились водоросли и вообще растения. Первые водоросли зародились в воде – так представляется современной науке возникновение органики, и только позже появляются моллюски, питающиеся водорослями. Водоросли переходят в наземную траву, гигантские травы переходят в травовидные деревья Палеозоя. И пророк в таком точно порядке описывает, говоря, сначала о зелени, что означает водоросли, а затем указывает на траву и уже позже на деревья. Пророк подчеркивает, что не сразу все это появилось, но «траву, сеющую семя по роду и по подобию, и дерево, приносящее плоды, в котором семя его по роду его на земле», т.е. постепенно, из рода в род, из вида в вид через семена их развивается растительное царство. «И был вечер, и было утро: день третий», т.е. было начало и был конец этого периода, а истек «день», наступил вечер, и с наступлением утра нового дня закончился предшествующий день.  

   В этот «третий день» ожила мертвая земля, зазеленели ее необъятные просторы, покрылись в конце «дня», в Девонский период, могучей растительностью зеленые долины и появилась жизнь в воде в виде мелких обитателей: трилобитов и пр.  

   Но еще мертвым был лес, ни птиц, ни зверей, ничего живого не было в нем. Мертвую тишину его не нарушало ни стрекотание кузнечика, ни пение птиц, не порхали бабочки или иные представители мира насекомых.  

   Тогда был теплый климат на всем земном шаре, ибо не существовало современных астрономических законов, ни неба в нашем понимании с видимыми солнцем, луной, звездами; все было покрыто густым, слабопроницаемым туманом. Водяные пары в колоссальном количестве окружали землю, и только часть их осела в водные бассейны океанов. О том, какое количество водяных паров было в атмосфере, можно судить из следующего сопоставления. Площадь, занятая водным бассейном океанов, составляет две трети всей поверхности земного шара. Средняя глубина водяного слоя океанов – пять километров. Если мы будем считать, что в Палеозое только половина паров осела на землю, то огромный слой воды в два километра вокруг всей земли должен был находиться в атмосфере, что по степени разряжения водяных паров по отношению к воде составляло бы слой в сотни сплошных облаков вокруг земного шара.  

   Земля находится в холодном мировом пространстве, но тогда она была одета в теплую, непроницаемую для холода оболочку водяных паров. Весь ранний Палеозой, включая даже и каменноугольный период, имеет тепловидную флору и фауну по всей земле: и на Шпицбергене, у Северного полюса и в Антарктиде – всюду есть залежи каменного угля – продукта тропического леса, и всюду можно видеть следы тепловодной морской фауны.  

   Лучи солнца не проникали непосредственно на землю, но преломлялись под известным углом через мощную оболочку водяных паров и освещали землю в то время совершенно иначе, нежели сейчас: ночь была не такой темной и не такой длительной, а день – не таким ярким. Не было ни зимы, ни лета. Деревья того времени не имеют годичных колец, но как у травы их структура была трубчатая, а не кольцевая. Не было и климатических поясов, ибо теплоизоляционная оболочка водяных паров сохраняла тепло по всей поверхности земли.

И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной (для освещения земли) и для отделения дня от ночи и для знамений и времен (года), и дней, и годов, и стало так. ..И поставил их Бог, на тверди небесной, чтобы светить на землю и управлять днем и ночью и отделять свет от тьмы. И был вечер, и было утро: день четвертый.

(Гл.1, ст.14, 17-19)

   Как можно было бы сказать иначе при современных Моисею представлениях людей о земле и светилах? Потребовались тысячелетия, пока человечество стало способно принять и понять известную нам космогонию. А тогда как можно было объяснить, что земля шар, что люди живут на ней и сверху, и снизу и не падают. И чем держится земля – для этого нужно было, прежде всего, знать о законах физики. Все равно три тысячи лет никто не мог бы понять, о чем говорит Моисей, если бы он сказал иначе.  

   Но настойчиво говорит пророк, что эти светила появляются на небе, чтобы светить на земле, значит до сего времени земля освещалась как-то иначе, не этими светилами, которое одно светит днем, а другое – ночью, «для отделения дня от ночи и для знамений и времен (по-видимому, для времен года), и дней, и годов», т.е. годичного круга и всего комплекса явлений, тесно связанных с астрономическими законами, которые существуют до настоящего времени, а тогда только появились. Тогда-то Моисей впервые и упомянул о настоящем дне и ночи в нашем понимании, в отличие от образных символических «дней-иомов». Возьмем теперь логическую обратную сторону этого вопроса, рассмотрим то, что было до четвертого дня творения.  

   1. Свет был отделен от тьмы.  

   2. Солнце не управляло днем, а луна ночью, потому что их не было на небосклоне.  

   3. Не менялись и времена года – не было зимы и лета, осени и весны, а, следовательно, и обусловленных ими климатических поясов.  

   Это логическое следствие того, что сказано пророком о времени, предшествовавшем четвертому дню творения.  

   Чем же в геологии подтверждается справедливость сказанного пророком, какие имеются для этого неоспоримые геологические данные?  

   1. Полное отсутствие годичных колец на деревьях Палеозойской эры, за исключением последнего Пермского периода, когда они впервые появляются.  

   2. Исчезновение с этого времени всех травовидных деревьев с трубчатой структурой ствола.  

   3. Распространение этой тропической растительности повсеместно по всему земному шару, включая и полюсы.  

   4. Такая же тепловидная фауна по всему земному шару, включая и полюсы.  

   5. Образование в колоссальном количестве залежей каменного угля как результат гибели травовидных лесов, не приспособленных к прямым лучам солнца, их естественное обугливание от лучей, подобно тому, как обугливается трава жарким летом при засухе.  

   6. Появление климатических поясов: полярного, умеренного и тропического, начиная с Пермского периода.  

   7. Распределение растительного и животного мира, приспособившегося, соответственно, к этим климатическим поясам.  

   Этих данных вполне достаточно, чтобы убедиться в справедливости такого объяснения, иначе все вышеприведенные факты будут оставаться неразрешимыми загадками.  

    Совершенно естественно заинтересоваться, что же было орудием в руках Божиих при переустройстве астрономических законов Земли в четвертый день творения.  

   Земная кора на протяжении своей истории пережила три мощных катаклизма. Все они происходили на грани эр. Первый и самый мощный из них был в конце Архейской эры, результатом этого катаклизма явилась Каледонская складчатость. Второй – в конце Палеозоя, уже в Каменноугольный период, с ним связана Варисцийская складчатость и, наконец, последний – в третичное время, из-за которого появилась Альпийская складчатость. Первый раз в конце Архейской эры колоссальное количество углекислых газов вышло из трещин земной коры при вулканических излияниях, газы были катализаторами для водяных паров, которые тогда впервые осели на землю и образовали первые водные бассейны на поверхности Земли, но все же подавляющая масса водяных паров находилась еще над землею, окутывая ее плотным покровом. Второй раз в Каменноугольный период такое же количество углекислых газов вырвалось из недр земли, и вновь огромное количество водяных паров стало сгущаться и оседать на землю. Надо полагать, что на этот раз атмосфера вокруг Земли приблизилась к современному состоянию, небо впервые частично очистилось, и лучи солнца начали проникать на землю.  

   В результате этих мощных эндогенных процессов появился целый ряд горных хребтов и массивов, как, например, Уральский хребет и Донецкий кряж, которые вначале были высочайшими горами, потом с течением времени размылись, а Донецкий кряж был почти нивелирован. "

Ан.Павел пишет:

К сожалению (или к счастью), Ветхий Завет "обветшал" настолько, что считать правдой всё, что там написано, уже не получается...

Ну я пока вроде на все ответил. Правда по ходу уже попал на работу в выходные, ибо с сегодняшним рабочим планом не справился

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Боги видят! — и даже христианский бог — я не хотел этого! Но Вы меня спровоцировали!

Дойду до дома — приступим

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

  1. Свет был отделен от тьмы.

    1. Солнце не управляло днем, а луна ночью, потому что их не было на небосклоне.

    2. Не менялись и времена года – не было зимы и лета, осени и весны, а, следовательно, и обусловленных ими климатических поясов.

      Это логическое следствие того, что сказано пророком о времени, предшествовавшем четвертому дню творения.

      Чем же в геологии подтверждается справедливость сказанного пророком, какие имеются для этого неоспоримые геологические данные?

    3. Полное отсутствие годичных колец на деревьях Палеозойской эры, за исключением последнего Пермского периода, когда они впервые появляются.

    4. Исчезновение с этого времени всех травовидных деревьев с трубчатой структурой ствола.

    5. Распространение этой тропической растительности повсеместно по всему земному шару, включая и полюсы.

    6. Такая же тепловидная фауна по всему земному шару, включая и полюсы.

    7. Образование в колоссальном количестве залежей каменного угля как результат гибели травовидных лесов, не приспособленных к прямым лучам солнца, их естественное обугливание от лучей, подобно тому, как обугливается трава жарким летом при засухе.

    8. Появление климатических поясов: полярного, умеренного и тропического, начиная с Пермского периода.

    9. Распределение растительного и животного мира, приспособившегося, соответственно, к этим климатическим поясам.

      Этих данных вполне достаточно, чтобы убедиться в справедливости такого объяснения, иначе все вышеприведенные факты будут оставаться неразрешимыми загадками.

Ув. Георг, я хоть и не геолог, а всего лишь социолог, но для меня ни одна из этих "неразрешимых загадок" таковой не является. Все объяснимо даже на уровне 5-6 классов. Ну я Вас не узнаю! Вспомните школьные годы — самую лучшую эпоху в жизни нашего поколения.

Начнем с того, что слои с теплолюбивой растительностью в полярных районах, помимо общего потепления климата, образовались в результате дрейфа континентов, которые многие миллионы лет назад находились на других местах. К тому же Ваша фраза "распространение тропической растительности" звучит очень абстрактно, если не добавить "в разные периоды".

Не читайте Гласхауэра — это памятник деградации геологической науки. Нет, разумеется, его надо внедрять в американские и европейские школы с диверсионной целью.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить