Vote: Делаются ли "ошибки" в истории?

Прочтение одной из старых тем форума: "Давайте попробуем сделать реалистичным ВСДО", а также ряд иных тем — например, мои Штрихи к Барбароссе, закономерно привело меня к необходимости разобраться в одном вопросе: наблюдается ли в истории (любой — политической, экономической, военной, дипломатической) такое явление как "ошибка". Под "ошибкой" я понимаю — прошу внимательно прочесть, что я понимаю, дабы Вы сами не допустили ошибки в интерпретации — [del][/del]

и конкретно: как часто, на каких уровнях и в каких масштабах ошибки делаются на войне (например, в ходе ВМВ)?

На мой скромный взгляд по результатам любого конфликта нельзя делать заключения относительно отсутствия ошибок обеих сторон разом.

P.S. Особенно интересно было бы узнать мнение ув. САСа на этот предмет, поскольку большая часть нашего взаимного непонимания кроется именно в этом принципиальном вопросе. А вовсе не в каких-то там заниях матчасти. Есть такой анекдот: пьяный лезет в кассу кинотеатра; билитерша ему: "Вы пьяны!" — "А ты старая!" — "Вы пьяны!" — "А ты старая!" — "Но вы пьяны..." — "А я протрезвею!"

Так вот знание матчасти это все равно, что протрезветь — меняется. Но боюсь, дело в другом.

ВЛАДИМИР пишет:

ПРИНЯТИЕ И ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ НЕВЕРНОГО РЕШЕНИЯ, ПРИНЯТОГО ПОД ВЛИЯНИЕ НЕДОСТАТКА ИЛИ ПОЛНОГО ОТСУТСТВИЯ ДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ, НЕВЕРНЫХ ОЦЕНОК ПРОИСХОДЯЩЕГО

Навалом.

ВЛАДИМИР пишет:

ПОД ВОЗДЕЙСТВИЕМ ОБЩИХ НЕВЕРНЫХ КОНЦЕПЦИЙ, ОБЪЯСНЯЮЩИХ ЯВЛЕНИЯ ОКРУЖАЮЩЕГО МИРА

Меньше, но тоже много. Меньше, поскольку практика виднее концепции.

Ну что ж... Я рад, что "право на ошибку" признается.

Сам я тоже голосую за нее самую.

Но тогда вопрос: должны ли (точнее, имеет ли право альтисторик) учитывать мы это "священное право" на ошибку в построениях своих АИ — самых разных : начиная от того (раз уж речь зашла о ВМВ), что Жуков и Ворошилов "по ошибке" могут заехать в немецкий плен (дело в том, что главный аргумент "против", которым год назад я был "осчастливлен", заключался в том, что этого "не может быть", поскольку ни один наш командующий фронта в плен не попадал) до того, что одна из сторон может наделать столько ошибок, что проиграть битву при Мидуэе?

№2. Особо не углубляясь, хотя бы действия Петра III в ходе 7летней войны...

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда вопрос: должны ли (точнее, имеет ли право альтисторик) учитывать мы это "священное право" на ошибку в построениях своих АИ

ИМХО нет. Да, это минус "чистой" АИ, но, тем не менее, ввод в АИ-сценарий ошибок без весомых на то оснований — неверен.

ВЛАДИМИР пишет:

Жуков и Ворошилов "по ошибке" могут заехать в немецкий плен (дело в том, что главный аргумент "против", которым год назад я был "осчастливлен", заключался в том, что этого "не может быть", поскольку ни один наш командующий фронта в плен не попадал)

Заехать — могут (особенно при отступлении). Стать предателями (типа Власов) — чистая АИ ИМХО не должна содержать таких моментов.

ВЛАДИМИР пишет:

до того, что одна из сторон может наделать столько ошибок, что проиграть битву при Мидуэе?

Опять-таки, можно написать АИ-сценарий, где японцы делают меньше ошибок, а американцы — больше, но "чисто-АИ-сценарием" эти построения называться не должны. Со всеми вытекающими последствиями.

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда вопрос: должны ли (точнее, имеет ли право альтисторик) учитывать мы это "священное право" на ошибку в построениях своих АИ

Скажем так: не новую ошибку, а углубление старой из РИ... Или отсутствие ошибки противника.

Alex_Carrier пишет:

ввод в АИ-сценарий ошибок без весомых на то оснований — неверен

Что значит: весомых? "Невесомые" — это Тунгусский метеорит или что-то более приближенное к реальности?

Alex_Carrier пишет:

Стать предателями (типа Власов) — чистая АИ ИМХО не должна содержать таких моментов.

А Власов с какой стати стал? См. мою автоподпись...

Лин пишет:

не новую ошибку, а углубление старой из РИ... Или отсутствие ошибки противника.

А почему именно так — "оптимизировать"?

ВЛАДИМИР пишет:

Что значит: весомых? "Невесомые" — это Тунгусский метеорит или что-то более приближенное к реальности?

Невесомое — это если Вы сбросите Тунгусский метеорит не в Восточную Сибирь, а на СПб, или на день раньше... Впрочем, на вкус и цвет все фломастеры разные...

ВЛАДИМИР пишет:

А ВЛасов с какой стати стал? См. мою автоподпись...

Так и я о чём. Строить АИ на том, что Жуков попал в плен в 1941 и организовал РОА — не лучший сценарий в плане правдоподобияю

Alex_Carrier пишет:

Строить АИ на том, что Жуков попал в плен в 1941 и организовал РОА — не лучший сценарий в плане правдоподобияю

А строить сценарий на том, что Власов попал в плен в 1942 (когда уже было ясно, что никакого блицкрига нет и не будет) и создал РОА — реалистично?

Допустим, мы живем в том мире, где Власов в плен не попал. С его т.з.

Alex_Carrier пишет:

Невесомое — это если Вы сбросите Тунгусский метеорит не в Восточную Сибирь, а на СПб, или на день раньше...

Ну так ведь ни ув. ПАНЦЕР, ни я Тунгусские метеориты не сбрасывали. В том то и дело!

ВЛАДИМИР пишет:

А почему именно так — "оптимизировать"?

Мы не знаем полного объема информации в момент принятия решения, но так как военные и политики все же не совсем дурные и пытаются просчитать свои действия... Если ошибка была, то она возможна и большая. Или не возможна, ну там озарение.

А вот с чего человек, который при том же объеме информации принял в РИ правильное решение, а в АИ ошибся?

Это нужно очень тщательно обосновывать, зная всю имевшуюся у него информацию.

ВЛАДИМИР пишет:

должны ли (точнее, имеет ли право альтисторик) учитывать мы это "священное право" на ошибку в построениях своих АИ

Да, конечно. Но ошибка должна быть обоснована. Т.е. — должна быть прописана логичная и возможная в рамках заданных условий неверная концепция, неверная информация или ее отсутствие — с указанием причин отличия от РИ, неверная оценка — опять же, с обоснованием почему была именно такая оценка.

Просто так ничего не берется, "любая ошибка имеет фамилию" — но при соблюдении обоснованности, она допустима, ИМХО.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну так ведь ни ув. ПАНЦЕР, ни я Тунгусские метеориты не сбрасывали. В том то и дело!

Пожалуй, это единственное, что Вы не делали. И то, наверное по той простой причине,что упал он в 1908 году. а не в 41-м...

ымы пишет:

Да, конечно. Но ошибка должна быть обоснована. Т.е. — должна быть прописана логичная и возможная в рамках заданных условий неверная концепция, неверная информация или ее отсутствие — с указанием причин отличия от РИ, неверная оценка — опять же, с обоснованием почему была именно такая оценка.
Просто так ничего не берется, "любая ошибка имеет фамилию" — но при соблюдении обоснованности, она допустима, ИМХО.

А как часто мы судим по конечному результату, который в тот момент еще неизвестен.

Скажите честно: в октябре 1941 кто из советского командования дал бы 100-% гарантию, что Москву удержим?

Лин пишет:

Мы не знаем полного объема информации в момент принятия решения

А если имеем?

Помните, я приводил "классический пример" — сведения союзников и через них наши сведения о наличии у Роммеля 1000 танков? Неужели это не оказало влияние на разработку британской операции?

Лин пишет:

но так как военные и политики все же не совсем дурные и пытаются просчитать свои действия...

Никто этого не отрицает. Однако результат...

Поставьте себя на место командующего обреченным на гибель подразделенгием (все равно какого размера — хоть ротой). Ваши действия? Дезертирство ведь исключается? А со стороны все равно будет казаться, что Вы поступаете "нелогично" и "этого не может быть".

sas пишет:

Пожалуй, это единственное, что Вы не делали

А Вы что на все это скажете?

ВЛАДИМИР пишет:

в октябре 1941 кто из советского командования дал бы 100-% гарантию, что Москву удержим?

А при чем тут ошибки? Вы ошибку на основании этого негарантирования назовите.

ымы пишет:

А при чем тут ошибки?

Ошибка могла быть: т.е. организованный отход за Москву. Ну это сейчас мы знаем, что немцам войск не хватало, что износ машинного парка был, что бедорожье и т.д. А знали ли это тогда? И на основании знания/незнания какие решения принимались?

Или другой пример — я когда-то еще на первом альтфоруме цитировал десятки документов о переговорах Генштаба с Ленфронтом о необходимости прорыва блокады в октябре с целью ухода из осажденного города. А все потому, что никто (наше командование в т.ч.) не верил в возможность удержания города в блокаде.

С т.з. послезнания (результат-то есть!) легко рубить любую альтернативу.

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибка могла быть: т.е. организованный отход за Москву

И самое главное: мы бы никогда не узнали, что это ошибка. Ну разве что какой-нибудь альтисторик 50-60 лет спустя начал бы шармань: Москву можно было удержать в октябре 1941.

Но ув. САС опроверг бы все эти инсинуации непрофессионала, основанные на незнании матчасти. Вы думаете, что не опроверг бы? Не смог?

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибка могла быть: т.е. организованный отход за Москву

С чего вдруг? В Москве воевать нельзя? Откуда могло взяться решение отдать Москву без боев в городе?

Это не ошибка, это фэнтэзи.

ВЛАДИМИР пишет:

документов о переговорах Генштаба с Ленфронтом о необходимости прорыва блокады в октябре с целью ухода из осажденного города

Прорыв еще реализовать надо. И вряд ли такое решение было бы принято — вероятность мала, Ленинград был ценен сам по себе.

Но в принципе эта развилка, ИМХО, с определенным обоснованием допустима... а вот ее реализация дело другое.

ВЛАДИМИР пишет:

А со стороны все равно будет казаться, что Вы поступаете "нелогично" и "этого не может быть".

Моральные факторы не забываем...

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибка могла быть: т.е. организованный отход за Москву. Ну это сейчас мы знаем, что немцам войск не хватало, что износ машинного парка был, что бедорожье и т.д. А знали ли это тогда? И на основании знания/незнания какие решения принимались?

Мораль и политику конечно забываем? Тут дело не в гарантии военных, а в магическом слове "надо".

ымы пишет:

И вряд ли такое решение было бы принято — вероятность мала

Ну я опять могу процитировать распечатки телефонных переговоров, из которых следует, что Ленинград не был оставлен только потому, что прорваться в районе Невского пятачка не смогли. Другая закономерность.

Лин пишет:

Моральные факторы не забываем...

Да, но героизм не так уж распространенное явление. На одного Александра Матросова приходились миллионы солдат, сдавшихся в плен. Или тех, кто просто берегли свою жизнь.

ымы пишет:

С чего вдруг? В Москве воевать нельзя? Откуда могло взяться решение отдать Москву без боев в городе?

Лин пишет:

Мораль и политику конечно забываем? Тут дело не в гарантии военных, а в магическом слове "надо".

А "киевский синдром" — элементарная боязнь окружения в этой неприступной твердыне. Еще раз повторяю, что это мы сейчас знаем, что немцы не смогли этот маневр осуществить. К тому же за Москвой нет волжской преграды, и предположить, что как и в Сталинграде немцы будут тупо бить в лоб... Кстати, оба наступления в ноябре — к северу и югу — на Тулу — это — попытку окружения — подтверждали.

ВЛАДИМИР пишет:

А "киевский синдром" -

И что? Заметьте, что отвод войск на левый берег там ничего не решал.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, оба наступления в ноябре — к северу и югу — на Тулу — это — попытку окружения — подтверждали.

Сильно удачно? Особенно под Тулой?

ВЛАДИМИР , Москву будут удерживать любой ценой именно потому, что надо. Несмотря опасность на окружения, которое будут пытаться сорвать/прорвать, благо есть чем.

Лин пишет:

Заметьте, что отвод войск на левый берег там ничего не решал.

Зато решило бы своевременное отступление.

Лин пишет:

Несмотря опасность на окружения, которое будут пытаться сорвать/прорвать, благо есть чем.

Любопытная АИ.

Лин пишет:

Сильно удачно? Особенно под Тулой?

Опять Вы путаете результат с процессом.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато решило бы своевременное отступление.

Отступление куда? На Дон?

ВЛАДИМИР пишет:

Любопытная АИ.

Ну это типа РИ...

ВЛАДИМИР пишет:

Опять Вы путаете результат с процессом.

Не-а. Облом под Тулой именно результат. После которого немцы тупо пошли в лоб.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы что на все это скажете?

На что "все"?

ВЛАДИМИР пишет:

Зато решило бы своевременное отступление.

"Своевременное"-это когда?

ВЛАДИМИР пишет:

Опять Вы путаете результат с процессом.

А Вы забываете про резервы Ставки в количестве нескольких армий.

Лин пишет:

Отступление куда? На Дон?

Восточнее Москвы была подготовлена линия обороны — т.н. "линия развертывания стратегических резервов".

Лин пишет:

Не-а. Облом под Тулой именно результат. После которого немцы тупо пошли в лоб.

А до Тулы? Я вообще-то об октябре и начале ноября речь завел.

sas пишет:

На что "все"?

Ув. САС, Вы читать умеете? Прочесть то, что написано в данной теме, можете?

Вообще, поняли, о чем здесь речь идет?

sas пишет:

"Своевременное"-это когда?

Лексическое значение слова "своевременное" знаете?

Так вот, в случае Киева было "несвоевременное". Теперь ясно?

sas пишет:

А Вы забываете про резервы Ставки в количестве нескольких армий

А Вы забываете о том, что эти резервы береглись на все остальные линии обороны. Или Вы не знаете, что в РИ были линии обороны восточнее Москвы?

ВЛАДИМИР пишет:

Восточнее Москвы была подготовлена линия обороны — т.н. "линия развертывания стратегических резервов".

А при чем здесь Москва, когда Вы про Киев говорили?

ВЛАДИМИР пишет:

А до Тулы? Я вообще-то об октябре и начале ноября речь завел.

А тогда еще рано, котла и близко нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. САС, Вы читать умеете?

Естественно, в отличие от Вас.

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще, поняли, о чем здесь речь идет?

Я даже понял, что Вы не понимаете, что Вы пишите.

ВЛАДИМИР пишет:

Лексическое значение слова "своевременное" знаете?
Так вот, в случае Киева было "несвоевременное". Теперь ясно?

Что и требовалось доказать-коллега дату назвать "стесняется", потому как у него с матчастью плохо.

ВЛАДИМИР пишет:

А Вы забываете о том, что эти резервы береглись на все остальные линии обороны

И что? Это мешает их использовать под Москвой?

ВЛАДИМИР пишет:

Или Вы не знаете, что в РИ были линии обороны восточнее Москвы?

Я знаю,что резервные армии вступили в бой вовсе не на данных линиях. Странно, правда?

Лин пишет:

А при чем здесь Москва, когда Вы про Киев говорили?

Сравниваю две битвы. Киев тоже держали "до последнего". Приказ такой был.

Лин пишет:

А тогда еще рано, котла и близко нет.

Ну... Я не думаю, что требовалось уже проникновение немцев к Рязани и Владимиру, чтобы понять, что Москву собираются взять в кольцо. Сам рисунок немецкого наступления, правда, не давал однозначного ответа — идут они на Москву в лоб или ее окружают, но по иннерции обороны вполне могло сложиться так, что рубеж близ Кубинки держался бы дольше (а так оно и было!), чем меридиональные позиции наших войск к югу и северу — Калинин все-таки был взят, не взирая на всю его важность на этом направлении. А Тула фактически полуокружена, и прорыв немцев к Коломне говорит именно о замысле окружить Москву.

ВЛАДИМИР пишет:

Сравниваю две битвы. Киев тоже держали "до последнего". Приказ такой был.

Так оставление Киева все одно ничего не решало. И заодно вспомните, что Киев оставили...

ВЛАДИМИР пишет:

Я не думаю, что требовалось уже проникновение немцев к Рязани и Владимиру, чтобы понять, что Москву собираются взять в кольцо.

А Вы думаете, что ставка этого не понимала?

ВЛАДИМИР пишет:

Калинин все-таки был взят

Он и в РИ практически и что?

ВЛАДИМИР пишет:

А Тула фактически полуокружена, и прорыв немцев к Коломне говорит именно о замысле окружить Москву.

И что?

Вы же сами говорили про линию обороны восточнее Москвы, какое окружение?

Лин пишет:

Так оставление Киева все одно ничего не решало. И заодно вспомните, что Киев оставили...

В какой момент его оставили?

Лин пишет:

А Вы думаете, что ставка этого не понимала?

Лин пишет:

Вы же сами говорили про линию обороны восточнее Москвы, какое окружение?

Это все к вопросу о защите Москвы "любой ценой". На мой взгляд, такой стратегии не было.