Vote: Делаются ли "ошибки" в истории?

ВЛАДИМИР пишет:

В какой момент его оставили?

А дата ничего не меняет. ЮЗФ валится вне зависимости от удержания Киева.

ВЛАДИМИР пишет:

Это все к вопросу о защите Москвы "любой ценой".

А где были позиции Вы знаете? ИМХО они как раз бы и не позволили замкнуть кольцо. Ну и резервы опять же...

ВЛАДИМИР пишет:

На мой взгляд, такой стратегии не было.

В том то и дело, что была. Москва слишком важный пункт, чтобы его просто сдать...

Лин пишет:

А где были позиции Вы знаете? ИМХО они как раз бы и не позволили замкнуть кольцо. Ну и резервы опять же...

Да, в РИ так и произошло — контрудар по флангам — навстречу наступающим и уже ни на что не способным немецким частям. Но это стало ясно потом — когда началось контрнаступление. А в октябре немецкая группировка такого впечатления на наше командование не производила.

Лин пишет:

В том то и дело, что была. Москва слишком важный пункт, чтобы его просто сдать...

Даже в случае осуществления киевского варианта?

Лин пишет:

ЮЗФ валится вне зависимости от удержания Киева.

Но Киев стал той палкой, за которую держались до последнего.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже в случае осуществления киевского варианта?

Для этого и были войска восточнее Москвы.

ВЛАДИМИР пишет:

Но Киев стал той палкой, за которую держались до последнего.

Ну вывели бы войска на левый берег и...

Лин пишет:

Для этого и были войска восточнее Москвы.

Хорошо. Давайте тогда более систематически. Вот какие ошибки (именно ошибки — см. заглавный пост) совершили обе стороны в оборонительный период Битвы за Москву 30.09-4.12.1941 — от сих до сих?

Лин пишет:

Ну вывели бы войска на левый берег и...

И?

Наши: Вроде как не угадали направление ударов в Тайфуне со всеми вытекающими...

Немцы: ну про зимние шмотки все знают, а так войск им не хватило.

Лин пишет:

Наши: Вроде как не угадали направление ударов в Тайфуне со всеми вытекающими...
Немцы: ну про зимние шмотки все знают, а так войск им не хватило.

И все?

Тогда вопрос: какие еще ошибки (не выходя за рамки естественнонаучных дисциплин) могли наделать и мы, и немцы за этот период?

ВЛАДИМИР пишет:

И все?

остальное в общем то мелочи...

ВЛАДИМИР пишет:

А в октябре немецкая группировка такого впечатления на наше командование не производила.

Естественно, т.к. до Москвы она еще не дошла.

ВЛАДИМИР пишет:

Но Киев стал той палкой, за которую держались до последнего.

Держались до последнего за Днепр, а не за Киев.

Лин пишет:

Вроде как не угадали направление ударов в Тайфуне со всеми вытекающими...

Скорее, не отследили переброску 4 ТГр от Ленинграда.

Лин пишет:

ну про зимние шмотки все знают, а так войск им не хватило.

Что было заложено еще до Тайфуна.

ВЛАДИМИР пишет:

И все?

Вам мало?

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда вопрос: какие еще ошибки (не выходя за рамки естественнонаучных дисциплин) могли наделать и мы, и немцы за этот пери

Это неправильный вопрос, т.к.от него прямая дорога к авторскому произволу. Правильная формулировка: "Какие не принятые к действию ошибочные предложения были высказаны нами и немцами?"

sas пишет:

Естественно, т.к. до Москвы она еще не дошла.

Т.е. проблемы не видели до 15 ноября? Я Вас правильно понял?

sas пишет:

Держались до последнего за Днепр, а не за Киев.

Вспомните, какого числа был оставлен Киев.

sas пишет:

Вам мало?

Мало. Поскольку очень схематичнео.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда вопрос: какие еще ошибки (не выходя за рамки естественнонаучных дисциплин) могли наделать и мы, и немцы за этот период?

sas пишет:

Правильная формулировка: "Какие не принятые к действию ошибочные предложения были высказаны нами и немцами?"

Объясните отличие.

ВЛАДИМИР пишет:

Вспомните, какого числа был оставлен Киев.

При чем здесь Киев? ЮЗФ накрывался в независимости от него...

sas пишет:

Лин пишет:

цитата:
ну про зимние шмотки все знают, а так войск им не хватило.

Что было заложено еще до Тайфуна.

То есть — грубо говоря — если бы немцы запаслись зимними шмотками, то...

Лин пишет:

При чем здесь Киев? ЮЗФ накрывался в независимости от него...

Но ведь Киев был важнейшим опорным пунктом. Кто сказал: мы должны удержать Киев? Сам Кирпонос?

ВЛАДИМИР пишет:

То есть — грубо говоря — если бы немцы запаслись зимними шмотками, то...

зимней смазкой и резиной, а также зимним топливом и где-то достали бы еще пару АК, то в Москве было бы несколько веселее...

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь Киев был важнейшим опорным пунктом.

И что? Ромны от Киева никак не зависели.

ВЛАДИМИР пишет:

Кто сказал: мы должны удержать Киев? Сам Кирпонос?

В чем то он был прав, там запасов на несколько месяцев было.

Лин пишет:

Ромны от Киева никак не зависели.

Пардон, ЕМНИП, до Ромен дошли не за одни сутки.

Лин пишет:

В чем то он был прав, там запасов на несколько месяцев было.

Этот замысел мог реализоваться только в том случае, если бы немцы сразу же поперли бы на Москву и не смогли выделить ни дивизии на окружение Кирпоноса, но для этого не нужна была вообще Смоленская битва. Т.е. наше командование могло применить "кутузовский" маневр — заманить побольше немецких войск еще в августе-сентябре под Москву и со стороны Киева контрударить. Реально ли это? И был ли вообще такой замысел?

На сегодняшнем слете обязательно обсудим.

Лин пишет:

где-то достали бы еще пару АК

Вот это самый реальный вариант.

ВЛАДИМИР пишет:

Т.е. проблемы не видели до 15 ноября?

А причем здесь 15 ноября?

ВЛАДИМИР пишет:

Я Вас правильно понял?

Нет, неправильно.

ВЛАДИМИР пишет:

Вспомните, какого числа был оставлен Киев.

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Мало. Поскольку очень схематичнео.

Вполне достаточно. т.к. Вы ждаже э того схематичного понять не смогли.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть — грубо говоря — если бы немцы запаслись зимними шмотками, то...

ТО есть, грубо говоря. Вы читать не умеете, т.к. как минимум там было написано следующее:

Лин пишет:

Немцы: ну про зимние шмотки все знают, а так войск им не хватило.

Т.е. читать Вы таки не умеете.

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, ЕМНИП, до Ромен дошли не за одни сутки.

А причем тут Ромны вообще? Вот от Кременчугского плацдарма до Лохвицы вполне за двое с половиной суток( с 9.00 12.9 по 18.20 14.09) дошли.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это самый реальный вариант.

Осталось их только привезти из Германии...

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон, ЕМНИП, до Ромен дошли не за одни сутки.

И... Оставление Киева означало всего лишь отход с правобережья Днепра.

Проблема Кирпоноса в том, что он не смог организовать деблокирующий удар. Ну и внешний удар Буденного? кривой получился...

sas пишет:

А причем здесь 15 ноября?

При том.

Внимательно читайте предыдущие постинги.

sas пишет:

И что?

И то.

sas пишет:

Вполне достаточно. т.к. Вы ждаже э того схематичного понять не смогли.

Нет, недостаточно. Особенно при Вашей манере односложных ответов и вопросов.

sas пишет:

Т.е. читать Вы таки не умеете.

Умею. Это Вы не умеете читать посты оппонентов.

sas пишет:

Осталось их только привезти из Германии...

Элементарно. Отказ от наступления на каком-нибудь ином направлении.

ВЛАДИМИР пишет:

Отказ от наступления на каком-нибудь ином направлении.

На каком?

Лин пишет:

Проблема Кирпоноса в том, что он не смог организовать деблокирующий удар.

Потому что его как обзывали в Ставке? Паникером.

Лин пишет:

На каком?

А для этого необходимо представить себе ситуацию к концу сентября 1941 года. Например, отказ от Донбасса или Крыма.

ВЛАДИМИР пишет:

При том.
Внимательно читайте предыдущие постинги.

Читал, 15 ноября здесь абсолютно не причем.

ВЛАДИМИР пишет:

И то.

Понятно, сказать Вам нечего.

ВЛАДИМИР пишет:

Умею.

Не заметно.

ВЛАДИМИР пишет:

Это Вы не умеете читать посты оппонентов.

Так в Ваших постах и читать-то особо нечего...

ВЛАДИМИР пишет:

Отказ от наступления на каком-нибудь ином направлении

Который приводит к переброске дополнительных сил РККА с него же. ВЛАДИМИР пишет:

Например, отказ от Донбасса или Крыма.

Т. е. уголь Германии не нужен, и Плоешти пусть продолжают бомбить?

sas пишет:

Читал, 15 ноября здесь абсолютно не причем

Перечтите еще раз. Я же не виноват, что до Вас с первого раза не доходит.

sas пишет:

Понятно, сказать Вам нечего

На дурацкий вопрос дурацкий же и ответ.

sas пишет:

Не заметно.

Ваш талант гораздо заметнее. См. ниже.

sas пишет:

Который приводит к переброске дополнительных сил РККА с него же.

В тот же самый день?

Ну Вы даете!

Что и требовалось доказать! Ув. САС считает, что советское коммандование автоматически получало все тексты немецких приказов по войскам, и даже еще на стадии их разработки. И могло, как следствие, заблаговременно принимать меры. А это мнение и было в центре моего заглавного поста темы.

Что здесь: глупость или патрулизм?

Я полагаю, это просто нас ув. САС считает за идиотов.

sas пишет:

Так в Ваших постах и читать-то особо нечего...

Ну и не читайте. Особенно, если у Вас аргументов нет. А их нет.

sas пишет:

Т. е. уголь Германии не нужен, и Плоешти пусть продолжают бомбить?

Шаг влево, шаг вправо карается смертью?

Вы соображаете, что в случае падения Москвы нашему командованию будет уже не до Плоешти.

Очередная глупость.

ВЛАДИМИР пишет:

Перечтите еще раз.

Перечитывал.

ВЛАДИМИР пишет:

Я же не виноват, что до Вас с первого раза не доходит.

Конечно нет. Вы виноваты,что фигню пишите.

ВЛАДИМИР пишет:

В тот же самый день?

В сроки вполне достаточные для контрманевра. Или Вам историю с Калининым напомнить?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. САС считает, что советское коммандование автоматически получало все тексты немецких приказов по войскам, и даже еще на стадии их разработки.

Я считаю, что некто ВЛАДИМИР как всегда в своем неповторимом стиле пытается играть в одни ворота, усугубляя это полным незнанием матчасти.

ВЛАДИМИР пишет:

И могло, как следствие, заблаговременно принимать меры.

А заблаговременно не надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Я полагаю, это просто нас ув. САС считает за идиотов

Да нет, это Вы себя сами идиотом выставляете...

ВЛАДИМИР пишет:

Особенно, если у Вас аргументов нет. А их нет.

Аргументы нужны в случае наличия их у оппонента. А когда у оппонента из аргументов только "я хочу,чтобы так было" при полном незнании матчасти...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы соображаете, что в случае падения Москвы нашему командованию будет уже не до Плоешти

Вот только Плоешти продолжат бомбить еще до того, как вообще начнется наступление под Москвой. Я уже молчу про то,что в данном случае(Крым никто не штурмует) под Москвой кроме всего прочего оказываются те части, что участвовали в Керченско-Феодосийской операции как минимум. При это м еще и перешеек кого-то придется оставлять сторожить, причем желательно не румын...

sas пишет:

Вот только Плоешти продолжат бомбить еще до того, как вообще начнется наступление под Москвой. Я уже молчу про то,что в данном случае(Крым никто не штурмует) под Москвой кроме всего прочего оказываются те части, что участвовали в Керченско-Феодосийской операции как минимум. При это м еще и перешеек кого-то придется оставлять сторожить, причем желательно не румын...

Надеюсь, Вы утрудите себя доказательством этого весьма спорного момента? Равно как и всех вышеизложенных очень спорных моментов? Или нам как и ранее придется полагаться исключительно на Ваше "честное слово"?

sas пишет:

В сроки вполне достаточные для контрманевра.

И этого тоже, пожалуста.

ВЛАДИМИР пишет:

Надеюсь, Вы утрудите себя доказательством этого весьма спорного момента?

Т.е. Вам неизвестно о причинах, по которым немцы захватывали Крым?

ВЛАДИМИР пишет:

Равно как и всех вышеизложенных очень спорных моментов?

Вы это про свои "идеи"?

ВЛАДИМИР пишет:

Или нам как и ранее придется полагаться исключительно на Ваше "честное слово"?

Хм, а чем мое "честное слово" хуже Вашего?Вы себя особо доказательствами не утруждаете...Кстати, насчет ранее, Вы уже с немецкими дивизиями, штурмующими Таллин разобрались? Или все также наивно считаете,что их было 6?

ВЛАДИМИР пишет:

И этого тоже, пожалуста.

Учите матчасть,в частности, хотя бы боевые действия в районе Калинина.

ВЛАДИМИР пишет:

Но тогда вопрос: должны ли (точнее, имеет ли право альтисторик) учитывать мы это "священное право" на ошибку в построениях своих АИ — самых разных :

Alex_Carrier пишет:

ИМХО нет. Да, это минус "чистой" АИ, но, тем не менее, ввод в АИ-сценарий ошибок без весомых на то оснований — неверен.

А я думаю, что можем. Не ДОЛЖНЫ (детерменизм не пройдет!), но можем.

Если мы признаем ошибки в РИ, то как мы можем игнорировать возможность ошибки в АИ

Артем пишет:

Если мы признаем ошибки в РИ, то как мы можем игнорировать возможность ошибки в АИ

А с чего в АИ должна быть совершена ошибка, которой не было в РИ?

sas пишет:

А с чего в АИ должна быть совершена ошибка, которой не было в РИ?

С того, что это АИ. Если Вы до сих пор не разобрались, чем АИ отличается от РИ... Ну, почитайте хотя бы на Первом Альтфоруме очерк коллеги Ноахера. Там популярно объясняется. Ну или... в советское время выходила неплохая брошюрка "Свобода воли и марксистский детерминизм". Тоже советую.

sas пишет:

Т.е. Вам неизвестно о причинах, по которым немцы захватывали Крым?

Т.е. мне хочется, что бы Вы хоть как-то обосновали свое спорное мнение.

Вы утрудите себя?

sas пишет:

Вы это про свои "идеи"?

Это я про Вашу "матчасть".

sas пишет:

Кстати, насчет ранее, Вы уже с немецкими дивизиями, штурмующими Таллин разобрались? Или все также наивно считаете,что их было 6?

Да, их было шесть. Поскольку в советской исторической науке "битвой за город N" назваются бои не только за сам город N, но и бои на довольно дальних подступах к городу N (см. карту военных действий в Эстонии, которую Вы себе даже приблизительно не представляете). Поэтому оборона Таллина это не только оборона Таллина в административных границах города. А Вы, видимо, решив, что тут все идиоты, наперсточническим методом хотели ввести в заблуждение — и меня в т.ч.

Я уже говорил, что после того как Колумб оказался неевреем (хотя такие же "знатоки", как Вы, уверяли меня в обратном и тоже отсылали учить матчасть) на слово я верить перестал. И еще ни разу не ошибся.

sas пишет:

Учите матчасть,в частности, хотя бы боевые действия в районе Калинина

Я прошу Вас обосновать как можно подробнее Вашу т.з., согласно которой военные действия в районе Калинина вписываются в предложенную мной схему использования частей вермахта в другое время и другом месте. Если Вы не умеете делать то, о чем я Вас попросил, честно признайтесь, и без всяких заклинаний про матчасть — они уже давно ни на кого здесь впечатления не производят.

ВЛАДИМИР пишет:

С того, что это АИ.

И что?

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, почитайте хотя бы на Первом Альтфоруме очерк коллеги Ноахера. Там популярно объясняется

Вот почитал. И нигде не нашел подтверждения Вашей точки зрения.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы утрудите себя?

Только после Вас.

ВЛАДИМИР пишет:

Это я про Вашу "матчасть".

А так Вы ее не знаете просто и знать не хотите-вот и беситесь.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, их было шесть

Их было 4.

ВЛАДИМИР пишет:

Поскольку в советской исторической науке "битвой за город N" назваются бои не только за сам город N, но и бои на довольно дальних подступах к городу N (см. карту военных действий в Эстонии, которую Вы себе даже приблизительно не представляете).

Вот открываю я одно из последних достижений конкретно советской исторической науки-"Энциклопедию ВОВ" 1985 года издания и на странице 702 в статье "Таллина оборона 1941" читаю:

Против советских войск, оборонявших Таллин,нем.-фаш. командование сосредоточило 4 пех. дивизии(до 60 тыс. чел), усиленные танками, артиллерией и авиацией.

Так что и советская историческая наука(не говоря уже про современных авторов) разделяет мою точку зрения, а Вы в очередной раз показываете свои "глубокие" знания предмета. Так что все дальнейший Ваш словесный мусор в мой адрес в очередной раз идет лесом, а Вам опять надо идти учить матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

Я прошу Вас обосновать как можно подробнее Вашу т.з., согласно которой военные действия в районе Калинина вписываются в предложенную мной схему использования частей вермахта в другое время и другом м

А Вы поинтересуйтесь, откуда под Калинином появились 183, 185 сд,8 тбр, 46, 54 кд. Заодно поинтересуйтесь откуда под Москвой появились 32 сд, 9 тбр, 312сд, 316 сд после чего мы продолжим с Вами выяснять уровень Вашего не владения темой...

sas пишет:

И что?

И то.

sas пишет:

И нигде не нашел подтверждения Вашей точки зрения

Не нашли или не захотели найти?

sas пишет:

Только после Вас.

Это невежливо. Я, кажется, первый Вас попросил. А то Ваш коронный и неизменный метод заключается в том, что Вы избегаете (любой ценой, дажэе ценой взаимных оскорблений! — будь что будет) именно того, о чем я Вас попросил: а именно самому хоть что-нибудь изречь, окромя короткой фразы с очень ограниченным словарным запасом: "учите матчасть", "нереал", "словестный мусор". И это во всех темах, которые Вы осчастливили своим присутствием. Кто-нибудь помнит что-нибудь иное? Я — нет.

Делаем выводы (с).

sas пишет:

вот и беситесь

Нормальная и адекватная реакция на патрулистический идиотизм.

sas пишет:

Их было 4.

На линии городской черты Таллина. Но ведь до нее надо еще добраться с линии фронта на момент начала битвы за Таллин. Или нет? Не надо?

Маразм крепчал.

sas пишет:

-"Энциклопедию ВОВ" 1985 года издания и на странице 702 в статье "Таллина оборона 1941" читаю:

Ну что ж. Вы не отличаете оборону города Таллина от Битвы за Таллин.

Вынужден сообщить, что первое — лишь эпизод второго. Подобно тому как оборона города Сталинграда — лишь один из эпизодов Сталинградской битвы.

Неужели такие элементарные вещи до Вас не доходят?

Оно, впрочем, понятно, поскольку Вы до сих пор молчите, как партизан, в ответ на мои неоднократные просьбы привести карту местности соответствующего сражения, или например — линии фронта на 17.07.1941. Если Вы все-таки потрудитесь ее привести, Вы обнаружите (с удивлением для себя), что от Ваших "аргументов" ничего не остается.

sas пишет:

А Вы поинтересуйтесь, откуда под Калинином появились 183, 185 сд,8 тбр, 46, 54 кд. Заодно поинтересуйтесь откуда под Москвой появились 32 сд, 9 тбр, 312сд, 316 сд после чего мы продолжим с Вами выяснять уровень Вашего не владения темой...

Поинтересуйтесь в свою очередь временем переброски и побудительными мотивами этих перебросок, а уж потом будем доверять Вам на слово.