Vote: Детская тема

ВЛАДИМИР пишет:

Одна из учениц была в меня влюблена.

Как традиционалист традиционалисту. Говорить про девушку "была в меня влюблена" и в то же время выкладывать ее фото в глобальную сеть — с точки зрения традиционалистских норм подобные действия именуются весьма неблагозучно

Переустанавливал программу. Сегодня утром встал с мыслью — чем бы заняться? И тут работа мне нашлась — полетел Винд. В городе по части программ — шаром покати! Рынки в будень не реботают. Наскреб с миру по нитке. Но ни смайлики, ни цитаты не работают.

Ув. Георг, ни Вы, ни кто-либо еще никогда в жизни ее в живую не увидите (специфика виртуального пространства), а тема через полгода вообще исчезнет с лица земли. К тому же я так и не сказал, кто именно.

И третье: традиционализм — это экстремизм. Модернизм — это закомплексованность.

ВЛАДИМИР пишет:

ни кто-либо еще никогда в жизни ее в живую не увидите

Достаточно самого факта. Фотографию может увидеть нынешний возлюбленный одной из двух девушек (даже не той, которая была влюблена), но ведь:

ВЛАДИМИР пишет:

я так и не сказал, кто именно.

Увидеть, просто шарясь по "виртуальному пространтву". И неадекватно отреагировать.

Аналогичные случаи были.

Вот тут мы с Вами ув. ГЕОРГ, радикально расходимся (причем это расхождение распиливает нашу картину мира от небес до преисподней). Вы полагаете, что самое страшное для "традиционализма" — это "неадекватная реакция", которой надо любой ценой избежать. Я считаю, что подобное отношение к окружающему миру — закат любого традиционализма.

В свое время Виктор Гюго отпустил любопытный аформизм: "Аристократия гордится тем, что женщина скрывает — своей старостью. Но при этом обе уверены, что хорошо сохранились".

Забавно? Любопытно? Но совершенно неверно. Гюго жил в XIX веке, когда европейская аристократия деградировала. Пятью веками ранее эти люди вели себя совершенно иначе — во всяком случае солидности им явно недоставало: де Жуанвиль, например, в "Мемориях" увлекательно описывает свои любовные похождения, и неудачи в т.ч. Поэтому лучше три революции, чем такой — XIX века — традиционализм.

Что же касается Ваших предостережений, у интересующей Вас девушки молодого человека нет, да и кто будет кивать на какие-то подростковые мимолетные симпатии за давностью лет (вы же не ревнуете свою жену к поцеловавшему ее 10 или сколько там лет назад однокласснику?) Только ув. Магомед на это среагировал, но вполне адекватно.

Однако, что мне все-таки делать с цитатами и смайликами? ПРоверил по другим сайтам — java-окна всплывают. Только здесь проблемы.

Вы полагаете, что самое страшное для "традиционализма" — это "неадекватная реакция", которой надо любой ценой избежать.

Нет, я так отнюдь не полагаю. Просто данный ваш поступок меня (уж извините) откровенно позабавил :). В соседней теме вы упираете на четкое разграничение прав и обязанностей мужчины и женщины в обществе, аппелируя при этом к обществу традиционному. Здесь же вы спокойно нарушаете то право женщины, которое это традиционное общество свято блюло на протяжении тысячелетий — право чистой репутации. Даже не в смысле "неадекватной реакции" — черт бы с ней, а в смысле откровенного повествования о совершенно частных интимных моментах жизни другого человека. Тем более женщины, дееспособность которой в "мужских" сферах традиционное общество ограничивало, но репутацию в смысле "тайны частной жизни" которой свято блюло.

То, что вы походя совершаете действие, за которое во времена не столь отдаленные наматывали кишки на колюще-режущее оружие, наводит на мысль, что ваш "традиционализм" в лучшем случае несерьезен, а в худшем — искуственен (не таков каким он был в традиционных обществах, а таков, какой вы себе измыслили) .

Поправьте если не прав.

Георг пишет:

которое во времена не столь отдаленные наматывали кишки на колюще-режущее оружие

Если могли это себе позволить. Все эти сказки о "добродетельных поселянах" обычно сочинялись людьми, которые и курицу зарезать не умели.

Георг пишет:

право женщины, которое это традиционное общество свято блюло на протяжении тысячелетий — право чистой репутации

Вы плохо знакомы с поэзией древних. Шумерскую читали?

Ладно. Я вижу, что действительно реакция неадекватна, а потому прошу модераторов удалить фотографию и всю часть темы, относящуюся к фотографии, кроме моей полемики с ув. georgom, с которым мы все-таки доспорим (но на философском, а не на бытовом уровне).

ВЛАДИМИР пишет:

Если могли это себе позволить.

Ага :) Но все же "на стройке несчастные случаи были".

ВЛАДИМИР пишет:

Шумерскую читали?

Не нужно так далеко. Давайте оставаться в рамках той культуры и традиции, в которой жили НАШИ предки.

ВЛАДИМИР пишет:

реакция неадекватна

Если честно — она не совсем всерьез. Но не удержался чтобы не поддеть, извините. Наверное это рецедив нашего с вами спора о месте женщины в обществе на параллельном форуме.

javascript:pst3(' ','','','','')

Кажется смайлики научился вставлять..

Георг пишет:

той культуры и традиции, в которой жили НАШИ предки.

Мои предки — древние хетты и древние греки (я действительно на 1/8 грек и на 1/8 турок). Не вижу нужды отказываться от этих традиций. А мнение о женщине как о "сосуде греха" считаю опасным модернизмом, достойным всяческого порицания.

ВЛАДИМИР пишет:

древние хетты и древние греки

Насчет хеттов не знаю, но греки охраняли репутацию женщины очень строго (за исключением гетер и рабынь, разумеется).

ВЛАДИМИР пишет:

А мнение о женщине как о "сосуде греха" считаю опасным модернизмом, достойным всяческого порицания.

Абсолютно согласен. Только не понял, причем это к данному вопросу.

Георг пишет:

греки охраняли репутацию женщины очень строго

Поправлю: замужней женщины.

А вот к чему.

Опять мы оказываемся у здания христианства.

Кстати, ув Георг, не службу, а в дружбу. Проясните один момент. Я считаю себя знатоком регигиоведения, но один момент для остается неясным. Особое внимание христианства к плотским отношениям. Причем, как правило, негативное. Я не буду сейчас долго разыскивать и цитировать отцов церкви и аналогичные источники, Вы это даже лучше меня знаете, но суть ясна — христианство в принципе относилось к телесности вообще и интимным отношениям в частности достаточно отрицательно. Здесь, на мой взгляд, древнееврейский фермент в христианстве, поскольку (как я доказывал в старой теме о Мене и Греции) у античности было все-таки иное отношение к телесности и интимным отношениям. Помните, в романе Джеймса Клейвела "Сёгун" японка отмечат, что в Блэкторне все, в принципе, нормально, помимо его нежелания обсуждать естественные вопросы? Язычество же никогда не стыдилось естественных вещей.

ВЛАДИМИР пишет:

Язычество же никогда не стыдилось естественных вещей.

А Рим (особенно века эдак до 3-го)? А германские верования?

Язычество — оно везде разное

ВЛАДИМИР пишет:

замужней женщины.

Учитывая что девушка оказывалась замужней лет в 13-14 — любой женщины.

ВЛАДИМИР пишет:

Опять мы оказываемся у здания христианства.

Что-то я не заметил по данному вопросу особых разнногласий между христианским и нехристианским обществом.

ВЛАДИМИР пишет:

Проясните один момент.

Я кстати этим моментом занимался, и пришел к выводу, что то самое "древнее еврейство" в отношении к данному вопросу не шибко отличалось от прочих традиционных обществ. А первые проблески отрицательного отношения к "телесности" я обнаружил, как ни странно, в платонизме. А первую удочку закинул Платон в "Пире":

"Так вот, Эрот Афродиты пошлой поистине пошл и способен на что угодно; это как раз та любовь, которой любят люди ничтожные. А такие люди любят, во-первых, женщин не меньше, чем юношей; во-вторых, они любят своих любимых больше ради их тела, чем ради души, и, наконец, любят они тех, кто поглупее, заботясь только о том, чтобы добиться своего, и не задумываясь, прекрасно ли это. Вот почему они и способны на что угодно — на хорошее и на дурное в одинаковой степени. Ведь идет эта любовь как-никак от богини, которая не только гораздо моложе другой, но и по своему происхождению причастна и к женскому и к мужскому началу. Эрот же Афродиты небесной восходит к богине, которая, во-первых, причастна только к мужскому началу, но никак не к женскому, — недаром это любовь к юношам, — а во-вторых, старше и чужда преступной дерзости."

Вообще у Платона еще немало высказываний в подобном духе, сейчас просто в лом искать. Но факт остается фактом — стремление к "свободе души от материального" принадлежит целиком греческой философской традиции, и в идуаизме возникло уже в эпоху эллинизма, стало быть — скорее всего под его влиянием. А дальше произросли и презрение к телесности, и брезгливость в отношении человеческого способа размножения. ЕМНИП Фуко кстати разбирал этот вопрос в своей работе "История сексуальности".

Впрочем тот самый "бес", которого вы приписали Кураеву , сидит и во мне, и неистребимый экономизм мышления подсказывает, что аскетические идеалы наиболее распостраняются в обществе, где наступило перенаселение и наличных ресурсов на прокорм нехватает.

georg пишет:

что аскетические идеалы наиболее распостраняются в обществе, где наступило перенаселение и наличных ресурсов на прокорм нехватает.

а може где сифилиса много?

krolik пишет:

а може где сифилиса много?

Тогда еще небыло. А вот перенаселение на Востоке на момент раннего распространения христианства было, чему симтомов много — хотя бы страшный голод 48 года и описания ситуации его возникновения.

krolik пишет:

а може где сифилиса много?

Сифилис в Европу прибыл только в 16 в.

читал такую версию что как раз до сифилиса не особо морализаторствовали.

krolik пишет:

до сифилиса не особо морализаторствовали.

Ну были иногда "обострения"

Han Solo пишет:

А Рим (особенно века эдак до 3-го)?

М-да. Случай, когда Катон Старший добился исключения сенатора из Сената только за то, что тот поцеловал свою жену в присутсвии дочери, может немного экстремален, но показателен.

ВЛАДИМИР пишет:

Язычество же никогда не стыдилось естественных вещей.

См. Катона. А вот немного об отношении к данному вопросу философствующей языческой греко-римской "творческой интеллигенции" II века, современников Диона Хризостома, Эпиктета и Марка Аврелия, подобно им начитавшейся Платона и платоников:

"Новая эротика складывается вокруг отношений мужчины с женщиной, и высшее свое выражение находит в "романе приключений", из наиболее важных образцов которого до нас дошла Повесть о любви Херея и Каллирои Харитона Афродисийского, Левкиппа и Клитофон Ахилла Татия и Эфиопика Гелиодора. В этих пространных и обстоятельных повествованиях с их бесчисленными и нескончаемыми перипетиями можно обнаружить ряд мотивов и тем, впоследствии получивших самое широкое распространение как в религиозной, так и в светской Эротике: прежде всего, "гетеросексуальность" отношений и отмеченность мужского и женского полюсов; далее, императив воздержания, ориентированный, скорее, на образец девственной непорочности, нежели на политическую и мужскую модель господства над желаниями; наконец, представление о том, что вознаградить и увенчать такую чистоту должен союз, по форме и значению являющий собой некий род духовного брака.

Если не учитывать роман Харитона Афродисийского, такая любовь не скоро воплощается в союзе любящих: роман разворачивается как долгая череда приключений, которые разлучают молодых людей и до последнего мгновения препятствуют браку и вкушению удовольствий. Их приключения, насколько это возможно, симметричны; все, что случается с одним, находит соответствие в перипетиях, которые переживает другой, что позволяет влюбленным в равной степени выказать храбрость, стойкость, выносливость и верность. Главный смысл и значение этих испытаний состоит в том, что оба героя до самой развязки свято хранят сексуальную верность (в случае, если они женаты, как Херей и Каллироя) друг другу или же девственность (в других романах, где приключения и испытания начинаются после зарождения любви, но еще до заключения брака.

Таким образом, можно допустить, что в данном случае девственность не

является простым и вынужденным следствием помолвки. Это жизненный выбор,

который порой, как, например, в Эфиопике, даже предваряет любовь: так

Хариклея, воспитанная заботливым приемным отцом в стремлении к "наилучшему

образу жизни", отказывается принять самое идею брака. Отец сетует, тем

более, что предложил ей достойного кандидата: "Ни ласками, ни обещаниями, ни

разумными доводами не мог я склонить ее, и, что тяжелее всего, она воспользовалась против меня моими же крыльями: ту опытность в разнообразных рассуждениях, которой я ее научил, она применяет она применяет для восхваления девственности, сближая ее с блаженством бессмертных" (влияние платонизма видно просто неворуженным глазом).

Теаген, в свою очередь, также "до сих пор не имел дела с женщинами и много раз клялся в этом"; он прежде всегда "испытывал презренье к женскому полу, и к самому браку, и к любви, когда слышал об этом рассказы", пока, наконец, "красота Хариклеи не обличила, что не от природы был он так сдержан, но просто до вчерашнего дня не встречал еще женщины, достойной его любви".

  Мы   видим,   что  **девственность — это   не  просто   воздержание,**

предшествующее сексуальной практике, но выбор, стиль жизни и высокая форма

существования, которую избирает герой в заботе о себе. Когда самые

причудливые перипетии разлучают героев, подвергая их жесточайшим опасностям,

всего страшнее для них оказаться объектом сексуального вожделения других. И

самое высокое испытание их личного достоинства и взаимной любви заключается

в необходимости устоять любой ценой и сохранить столь значимую

девственность. Значимую для себя, значимую для другого. Так разворачивается

роман Ахилла Татия, своеобразная одиссея двойной девственности.

Девственности, подвергавшейся опасностям осады, посягательствам, подозрению,

клевете, и, тем не менее, оставшейся, в конце концов, неприкосновенной (если не считать небольшого достойно-то исключения, которое позволил себе Клитофон), доказанной и удостоверенной своего рода божьим судом. Потому-то в романе и чествуют девушку: это ее заслуга, что она сберегла себя такой же, какой вышла из дома отца в родном городе, "сохранила девственность в разбойничьем стане и одержала победу над самым опасным разбойником". О себе Клитофон тоже может сказать: "Я сохранил до сих пор свою девственность, если такое понятие уместно в отношении мужчины".

  Но если любовь и  половое воздержание  сопряжены друг с другом  на всем

протяжении длительных приключений, не стоит полагать, будто дело лишь о том,

чтобы защититься от посягательства чужих. Важно сберечь девственность и в самой любовной близости. Нужно хранить себя для друга вплоть до того времени, когда любовь и девственность обретут завершение в браке,так, чтобы добрачное целомудрие, которое духовно сближает жениха и невесту, пока они разлучены и подвергаются испытаниям со стороны окружающих, удерживало их и друг от друга, и принудило бы к воздержаться даже тогда, когда они воссоединятся после всех перипетий. Оставшись наедине в пещере, предоставленные сами себе, Теаген и Хариклея "беспрепятственно и всецело"предались объятиям и поцелуям: и так, "позабыв обо всем, долго сидели они, обнявшись и как бы слившись воедино, насыщаясь еще непорочной и девственной любовью, смешивая потоки своих горячих слез, сочетаясь лишь чистыми поцелуями, ведь Хариклея, когда замечала возбуждение Теагена и его мужественность, удерживала его напоминанием о данной клятве. Он сдерживал себя без труда и легко повиновался благоразумию: уступая любви, он побеждал вожделение". Такую позицию нельзя рассматривать как отрицание вообще любых половых отношений, даже тех, что имеют место в рамках брака. Прежде всего это испытание, подготавливающее к брачному союзу, путь, который к нему ведет и на нем завершается. Любовь, девственность и брак составляют единый ансамбль: влюбленным надлежит сохранить не, только телесную неприкосновенность, но и душевную чистоту до того самого момента, когда их свяжет союз, одновременно и физический, и духовный.

  Так начинает складываться новая Эротика, отличная от той, что принимала за  отправную точку любовь к  мальчикам. При этом воздержание от сексуальных удовольствий  играет самую  важную роль в рамках  как  одной,  так  и другой

[системы]. Однако новая Эротика строится вокруг симметрической взаимообратимой связи мужчины и женщины; главными ее ценностями становятся

девственность и тот всеобъемлющий совершенный брачный союз, в котором девственность эта обретает свое завершение."

Мишель Фуко "История сексуальности, Часть III".

Как видим, валить все шишки на христианство, мягко говоря, некорректно. Христианство, став массовым движением в III веке, почерпнуло отношение к данному вопросу в готовом виде из "философского наследия" античного общества.

И пожалуйста не надо меня убеждать, что это (языческое) общество не ценило и не блюло репутацию женщины

Я недаром перевел разговор на христианство.

Подобно тому, как карьеру и прочие феминистические вещи проделывают, как правило, женщины с несложившейся личной жизнью, по той простой причине, что не имеют отвлекающих обстоятельств (кстати, в школьной, т.е. преподавательской среде — это я говорю на основании личных наблюдений — это прослеживается достаточно четко: по большому счету учителя-женщины делятся на две большие группы: те, кто выскочил замуж едва ли не по пьяни где-то между первым и вторым курсами педвуза, и те, кто очень приличные, причем настолько, что с ними этого никогда не произойдет; естественно, последние — актив любой школы, просто потому, что ни дети сопливые, ни муж-орангутан их от работы не отвлекают; да, да, я уже как-то говорил в другой теме, стерильность — это смерть), так вот, подобно подобным женщинам, огромную роль в христианской общественной жизни на протяжении всего его — христианства — существования играли люди, мягко говоря обиженные богами по части личной жизни. Вспомните существенный интерес христианства к некрасивым и немолодым женщинам и убогим мужчинам. Здесь не просто "заговор против Природы", это стало естественной нишей для подобного сорта людей. Если ранее (в язычестве) подобные персонажи оказывались на периферии общества, а в центре внимания — даже в патриархальной Греции — были прекрасные берсерки-полководцы и лишенные предрассудков гетеры (вот, кто был культурным героем Эллады, а "честные" и "добродетельные" женщины запирались в гинекее), то в рамках христианских ценностей эти люди получают трибуну для самовыражения и освящают свою немощь целибатом и т.п. Аполстол Павел (литературный персонаж или реальное историческое лицо — здесь не существенно) создал культ из своей болезни (кстати, ЕМНИП, почти никто из апостолов не состоял в нормальном браке, во всяком случае Павел и Петр не состояли). А что касается воздержания, то уже в посланиях того же Павла описывается обычай "соблюдать свою деву" — т.е. жить в браке, но без и/о. От того, каким веком мы датируем эти послания, зависит, является ли это откликом на греческие романы II-III вв или самодеятельностью. Говоря о "древнееврейском" влиянии, я немного неточно сформулировал: речь идет не о классическом иудаизме, а о деятельности некоторых еврейских сект, которые придавали целомудрию магические свойства.

Мишель Фуко — автор небезынтересный, но на нем лежит печать XIX века (даром, что жил в ХХ, был гомосексуалистом и скончался от СПИДа) — века, когда репрессирование сексуальности достигло в западной культуре апогея. Кстати, распространенный в XIX столетии обычай — на всем пространстве от Маркса до Милюкова — именовать жену "другом" (вот она репрессия сексуальности! подсознательный отказ называть вещи своими именами) способен ввести в заблуждение историков-гомосексуалистов будущего. Они могут решить, что это, действительно, "друг".

Впрочем, все это — культура загнивающей стадии цивилизации (XIX век в европейской истории — последний век "иннерционной фазы" — по Гумилеву — и кстати, стадиально совпадает со II веком Рима, так что приводимые Вами примеры относятся к финальной фазе некогда цветущей цивилизации и не отражают всего пространства "традиционной культуры", и надо бы прояснить, что называете вы "традиционной"? когда пророк Мухаммед запретил убивать новорожденных девочек, это шло вразрез с традиционной культурой арабов, так что не все так гладно), лицемерие ведь может быть не только в политике ("бесконечный прогресс"), но и в человеческих отношениях. Адекватная крестьянская культура никогда не стеснялась сексуальности и не загоняла ее в подсознание (откуда ее потом стал вытаскивать Фрейд).

Так, кажется получается.

А если процитировать?

georg пишет:

она применяет она применяет для восхваления девственности, сближая ее с блаженством бессмертных"

Я бы на месте Фуко сразу вспомнил С.Лема — то путешествие Иона Тихого, где он встречается со священником, который жалуется ему, что целая планета буквально поняла "блаженство бессмертных": "Цековь веками проповедовала безбрачие, но, черт возьми, ни один дурак не воспринимал этого буквально!"

К тому же это все — очередная борьба с Природой, вроде поворота северных рек. Во все века можно найти такие настроения, но это — периферия культуры, уж очень прерывистая функция получается.

ВЛАДИМИР пишет:

Впрочем, все это — культура загнивающей стадии цивилизации (XIX век в европейской истории — последний век "иннерционной фазы" — по Гумилеву — и кстати, стадиально совпадает со II веком Рима, так что приводимые Вами примеры относятся к финальной фазе некогда цветущей цивилизации

ВЛАДИМИР пишет:

Адекватная крестьянская культура никогда не стеснялась сексуальности и не загоняла ее в подсознание

А вы проигнорировали мой вопрос относительно Шпака

Обратимся к Плутарху:

"Катон изгнал из сената и Манилия, который должен был в ближайшем будущем получить должность консула, за то что тот среди бела дня, в присутствии дочери, поцеловал жену. Сам же Катон, по его словам, лишь во время сильной грозы позволял жене обнимать его, и шутливо замечал, что бывает счастлив, когда гремит гром."

Фишка даже не в том, что это сделал Катон — с него и взятки гладки. А в том, что Сенат согласился с ним, признав данный казус ну донельзя скомпрометировавшим Манилия. Мало того, решение цензора можно было обжаловать перед народным собранием, как это сделал другой отставленный Катоном сенатор — Луций. Манилий, не смотря на то, что собирался баллотироваться в консулы, этого не сделал, стало быть на успех не рассчитывал.

Итак, "среди бела дня, в присутствии дочери, поцеловать жену" в махрово-традиционно-языческом римском обществе II века до н.э. считалось жутко неприличным.

Или это тоже "финальная фаза"?

ВЛАДИМИР пишет:

Вспомните существенный интерес христианства к некрасивым и немолодым женщинам и убогим мужчинам.

Тоже началось в платонизме, учившем ценить внутреннюю сущность выше внешнего и утверждавшего безусловный примат души над телом. Платон кстати намеренно подчеркивает, что фигура и манеры его идеала — Сократа — смотрелись не иначе как вызов традиционным идеалам античной цивилизации с ее блеском и лоском и поклонением формальной красоте. «Низкого роста и лысый, с раздутым животом, толстой и короткой шеей, выпученными глазами, толстыми губами и вздернутыми ноздрями, Сократ казался живым сатиром, сорвавшимся с пьедестала и внезапно появившимся среди богов».

Кстати мы опять лиший раз здесь пришли к тому, что христианство — эллинистическая религия. Ведь даже рассматриваемые вами здесь его аспекты унаследованы именно от греческой философской традиции

ВЛАДИМИР пишет:

люди получают трибуну для самовыражения

А вы в данной теме — для выражения своих идей. Но каким боком вышесказаннное к охране репутации женщины? Называйте что хотите традиционной культурой, но это свято блюлось у арийских народов и в языческом, и в христианском обществе. Тем более в мусульманском. Понятие "честь женщины" везде было примерно одинаково.

И наконец — ни одной женщине не будет приятно, когда кто-то повествует куче народа о частных интимных моментах ее жизни. С точки зрения традиционных понятий — это нарушение принципа "неприкосновенности репутации", с токи зрения современных — банальное неуважение. И как к женщине, и как к человеку. Впрочем избытком уважения к женщинам вы никогда не грешили

ВЛАДИМИР пишет:

лишенные предрассудков гетеры (вот, кто был культурным героем Эллады,

Мягко говоря, перегнули. "Уважающий себя грек держит гетеру ради наслаждения, наложницу для повседневного удовлетворения потребностей тела, жену для того, чтобы производить на свет законных детей и иметь верную хранительницу дома." (Демосфен).

ВЛАДИМИР пишет:

К тому же это все — очередная борьба с Природой

Простите — но эта "борьба с природой" присутствует у всех индоевропейских народов. Распутство поощрялось как раз-таки у всяких семитов, особенно восточных.

Спросите в конце концов у Смельдинга про славян, он вам много чего расскажет

georg пишет:

И наконец — ни одной женщине не будет приятно, когда кто-то повествует куче народа о частных интимных моментах ее жизни. С точки зрения традиционных понятий — это нарушение принципа "неприкосновенности репутации", с токи зрения современных — банальное неуважение. И как к женщине, и как к человеку. Впрочем избытком уважения к женщинам вы никогда не грешили

Бедный Фидий! Ему позировала его возлюбленная — Амфитрита. Вы предлагаете спрятать все эти статуи от людских взоров, на том основании, что она вообще раздетая?

georg пишет:

Тоже началось в платонизме

То есть платонизм был греческой традиционной культурой? Нет, это все безобразие началось с Сократа — правильно его отравили (о! новый опрос!!! Гип-гип-урааааа!!!) Нет, я — в духе Фридриха Ницше — предпочитаю аполлониз дионисизму!!!

georg пишет:

А вы проигнорировали мой вопрос относительно Шпака

Шпака? Шпака не брал!

Вы этот исторический анекдот абсолютизируете. Надо ведь уметь отличать поводы от причин.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы этот исторический анекдот абсолютизируете.

Фишка в том, что приходится судить о тогдашнем обществе по таким вот анекдотам, больше не по чему. До кучи можно их еще много набросать (хотя бы самоубийство изнасилованной Секстом Лукреции).

ВЛАДИМИР пишет:

Бедный Фидий! Ему позировала его возлюбленная — Амфитрита. Вы предлагаете спрятать все эти статуи от людских взоров, на том основании, что она вообще раздетая?

Конечно же нет. Коллега, вы не видите сути, и очевидно вообще меня не поняли изначально. Амфитрида по собственному желанию позировала Фидию. Фидий знал, что статуя будет выставлена на всеобщее обозрение. Оба согласны — их воля.

В вашем же случае упомянутая девица не давала разрешения на размещение вами в сети своего фото, и на объявлении вами в глобальной сети о чувствах, которые она когда-то испытывала.

ВЛАДИМИР пишет:

То есть платонизм был греческой традиционной культурой?

Как раз модернизацией ее. Но не будь этой модернизации — не было бы и "греческой культуры" кааой мы ее знаем во всей полноте ее восприятия. Впрочем учитывая гречекую врожденную смелость и пытливость мысли, модернизации этой не могло не произойти.

ВЛАДИМИР пишет:

все безобразие началось с Сократа — правильно его отравили

Урр-а-а-а. Ввведенный Сократом принцип "во всем сомневайся" будет похерен на корню

georg пишет:

В вашем же случае упомянутая девица не давала разрешения на размещение вами в сети своего фото, и на объявлении вами в глобальной сети о чувствах, которые она когда-то испытывала.

Откуда Вы это знаете? И потом моя фраза так и осталась анонимной. Вы даже не знаете, кто из двух. Даже не знаете, кто по имени. И мимолетную влюбленность, которую. каждый из нас испытывал раз 20 в жизни превращаете в трагедию — ну нельзя же так.

georg пишет:

Как раз модернизацией ее.

Вот именно! Мы, кажется, о традициях говорили.

georg пишет:

Урр-а-а-а. Ввведенный Сократом принцип "во всем сомневайся" будет похерен на корню

Вы можете высказаться по этому поводу в особой теме: http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00000330-000-0-0-1173377215

ВЛАДИМИР пишет:

И мимолетную влюбленность, которую. каждый из нас испытывал раз 20 в жизни превращаете в трагедию — ну нельзя же так.

Все, прекращаю

Ладно. Давайте по существу.

Вы удивлены, что я одновременно не люблю Сократа и в то же время атеист, материалист и т.д. Но ведь Сократ был идеалистом, а его враги — наоборот, материалистами (вполне, в современном смысле этого слова) — т.е. их верования из всех известных нам были ближе всего к современной научной картине мира.

ВЛАДИМИР пишет:

Но ведь Сократ был идеалистом, а его враги — наоборот, материалистами

"Умный идеализм гораздо ближе умному материализму, чем глупый материализм".

В. И. Ленин.

ВЛАДИМИР пишет:

их верования из всех известных нам были ближе всего к современной научной картине мира.

Сомнительное утверждение. Но даже если и так — это были ВЕРОВАНИЯ, а не ЗНАНИЯ. Из верований в отличии от знаний практического применения в плане "развития производительных сил" не сделаешь. Архимед все же открывал свои законы механики исходя не из верований, а из ЭКСПЕРИМЕНТА. Эксперимент же над предметами природы психологически невозможен без десакрализации природы (как можно экспериментировать над богом).

Идеализм Сократа и его последователей пролагал путь к этой десакрализации, утверждая концепцию транцендентного демиурга, по выражению Ксенофана из Колофона "“наивеличайшего среди богов и людей, не похожего на смертных ни телом, ни разумом”; который “он весь целиком видит, весь целиком мыслит, весь целиком слышит”, правит миром “силой ума”".