Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Vote: Детская тема

Ответить
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Эксперимент же над предметами природы психологически невозможен без десакрализации природы (как можно экспериментировать над богом).

Вас это не ужасает? Меня просто... не могу выразить... Я как тот герой "Секс-миссии", выбравшийся на поверхность и увидевший поначалу коричневое небо, считаю что этих "десакрализаторов" убить мало. Человек, кстати, тоже часть Природы и его тоже десакрализовали. Со всеми последствиями.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вас это не ужасает

Видите ли, в истории многое ужасает. Скажем регулярно возникавшие в ней общества, где наступает перенаселение при нехватке ресурсов, численность населения стабилизируется вблизи асимптоты, соответствующей максимально возможной численности при минимальном потреблении – так называемой емкости экологической ниши. Это состояние «голодного гомеостазиса» — состояние, в котором не одно "традиционное общество" жило. Любое колебание — и десятки тысяч дохнут от голода, остальные в конце концов восстают, и цивилизация гибнет в крови, подобно позднеханьскому или позднеминскому Китаю. Или же на цивилизацию, иммунитет которой ослаблен систематическим недоеданием, обрушивается пандемия. И т.д. И так — циклами — тысячелетия. Как "часть природы". По принципу "естественного отбора и борьбы за сосуществование".

Представьте себя живущим в подобном обществе — и это ужаснет вас не меньше.

Расширить "экологическую нишу" позволяет только "увеличение производительности труда". А оно возможно только благодаря "развитию производительных сил". А это развитие — только благодаря "техническому прогрессу". Каждый виток которого не сразу, но все же спасает десятки тысяч от голодной смерти.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Владимир — "Только ув. Магомед на это среагировал, но вполне адекватно." — ну да , среагировал , кто ж виноват что они с моей бывшей так похожи ! Моей правда было 19 тогда .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Расширить "экологическую нишу" позволяет только "увеличение производительности труда". А оно возможно только благодаря "развитию производительных сил". А это развитие — только благодаря "техническому прогрессу". Каждый виток которого не сразу, но все же спасает десятки тысяч от голодной смерти.

Вы знаете, почему роженицам не рекомендуют носить синтетическое белье? Да, именно поэтому, потому что этот запрет напрямую относится к последствиям "увеличения производительности труда".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Да, именно поэтому, потому что этот запрет напрямую относится к последствиям "увеличения производительности труда".

Этот довод однако не убеждает в преимуществе "голодного гомеостазиса" для здоровья нации

Некоторые кочевые народы великой степи изобрели замечательный способ регулирования рождаемости — бросать новорожденного младенца в снег. Кто выживет после этого, тот и пусть живет. И знаете — не помогало. Все равно при кочевом способе хозяйства наступало перенаселение. И оставаласть только бесконечная резня с соседними племенами за пастбища, и истребление побежденных. И все равно — полуголодное существование.

Потому что для того чтобы пограбить осоедлых соседей мало было выжить после купания в снегу. Нужно было заняться "техническим прогрессом" и изобрести вундервафлю — стремена там или монгольский лук.

Или подохнуть с голоду.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Кстати , какие нах "обнаженные скультптуры" , вообще то и в Риме , и в Греции их облачали в соответствующие одежды , да еще и краской красили поверх ...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР, эпизод с Катоном — это не "исторический анекдот", а суровые будни Древнего Рима.

Рим до греческого влияния — это крайне консервативное, милитаризованное и аскетичное общество. Вообще я думаю вам он понравился бы гораздо меньше современности. Там бы вы не шарились по малолеткам, а "в руке лопата — хуячим, хуячим" (с) Ленинград. А в свободное время лопата заменялась на пилум — и вперед, отрабатывать строевую под руководством седого центуриона. "Ты че, салага, думаешь, в рай попал?"

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

ВЛАДИМИР, эпизод с Катоном — это не "исторический анекдот", а суровые будни Древнего Рима.

Вы идете на поводу у Тацита. Он даже распускал слухи об особом целомудрии германских девушек и их замужестве не ранее 20 лет, но все это делалось с дидактической целью — обличить нравы римлян (а некоторые германские историки последующих веков принимали за чистую монету).

И второе: как так получилось, что у их соседей-этрусков нравы были весьма свободны?

Магомед пишет:

Кстати , какие нах "обнаженные скультптуры" , вообще то и в Риме , и в Греции их облачали в соответствующие одежды

Намек на правоту Фоменки, что это подделки Ренессанса?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

Этот довод однако не убеждает в преимуществе "голодного гомеостазиса" для здоровья нации

Да нет, я не отрицаю прогресса как такового, но дается он столь дорогой ценой, что этим вряд ли стоит хвастаться.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

но дается он столь дорогой ценой

нет такой

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

интересно какой же облик истинного мужчины предлагается сегодня американскими дизайнерами и модельерами. Это отнюдь не феминизированный облик, это стиль " десперадос" по просту говоря мачо с мафиозным налетом. таким образом носителем мужских качеств в представлении американской fashion культуры является не униформа, а стиль бандита

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

georg пишет:

С точки зрения традиционных понятий — это нарушение принципа "неприкосновенности репутации", с токи зрения современных — банальное неуважение

отнюдь именно иудео-христианская доктрина привела к перегибам в области половых отношений, введя понятие "первородного греха" и объявив секс и вообще обнаженное тело постыдным. вспомните укрощение плоти. ничего подобного не было ни в античном ни в древневосточном обществе ( к коему относилась и арийская Персия, камасутру придумали индоарии кстати, у арийских народов Бактрии обнаженные скульптуры встречаются во всех раскопках, в ходу была и магическая тантрическая практика) вообще-то Древний Восток был более чем лоялен в отношении вопросов секса. все пошло от монотеистов, которые кстати и извратили картину мира. язычники гораздо лучше представляли как устроен мир и не списывали все подряд на бога.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

С точки зрения традиционных понятий — это нарушение принципа "неприкосновенности репутации", с токи зрения современных — банальное неуважение

банзай пишет:

отнюдь именно иудео-христианская доктрина привела к перегибам в области половых отношений, введя понятие "первородного греха" и объявив секс и вообще обнаженное тело постыдным. вспомните укрощение плоти. ничего подобного не было ни в античном ни в древневосточном обществе ( к коему относилась и арийская Персия, камасутру придумали индоарии кстати, у арийских народов Бактрии обнаженные скульптуры встречаются во всех раскопках, в ходу была и магическая тантрическая практика) вообще-то Древний Восток был более чем лоялен в отношении вопросов секса. все пошло от монотеистов, которые кстати и извратили картину мира. язычники гораздо лучше представляли как устроен мир и не списывали все подряд на бога.

Не понял, как этот поток сознания относится к моей процитированной фразе.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Вы идете на поводу у Тацит

При чем здесь Тацит когда я говорю о нормальных римских нравах, т.е. до середины II века?

ВЛАДИМИР пишет:

как так получилось, что у их соседей-этрусков нравы были весьма свободны?

У соседей-греков они тоже были весьма свободны, и?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

банзай пишет:

именно иудео-христианская доктрина

Это что за зверь

банзай пишет:

привела к перегибам в области половых отношений, введя понятие "первородного греха" и объявив секс и вообще обнаженное тело постыдным.

Это догма, происходящая от незнания вопроса, коллега. Я уже приводил примеры популярных греческих романов II века, и их отношение к "эротическому вопросу". Там секс нигде не объявляется постыдным (хотя находились философы, к христианству отнюдь не принадлежавшие, которые объявляли девственность равной "блаженству бессмертных"). Когда христианство в III веке стало массовым движением (историю маргинальной секты, каковой оно реально являлось до III века не стоит рассматривать), отношение к вопросам пола было аналогично отношению греческих философов и авторов вышеуказанных романов. Так наиболее выдающийся и популярный христианский мыслитель III века Климент Александрийский полемизировал с гностиками так:

"Они говорят, что совокупление грязно, забывая, что и сами возникли в результате совокупления. Не являются ли сами они грязными в таком случае? Напротив, я думаю, что у святого человека и семя святое. Ведь святым становится не только наш дух, но также и наш характер, жизнь и тело. Как же иначе понимать слова апостола Павла, что жена освящается мужем, а муж женою? Не в этом ли смысле ответил Господь спросившему его о разводе и о том, дозволял ли Моисей отпустить жену? «По причине жестокосердия вашего так сказал он. Не слышали разве, что сказал Бог первому мужчине: «Вы должны стать одной плотью». Тот, кто разводится с женой своей по любой причине, кроме супружеской неверности, сам прелюбодействует».

Есть среди них такие, которые считают, что брак является развратом. Они утверждают, что он есть произведение дьявола, им же самим надлежит во всем уподобиться Господу, который не женился и не имел никакого имущества. Они гордятся тем, что будто бы достигли более глубокого понимания смысла Евангелия, недоступного остальным. «Бог гордым противится, а смиренным дарует благодать», – сказано им в предостережение. Кроме того, они видимо не понимают, почему Господь не женился. Во-первых, он ведь уже имел невесту – свою Церковь, во-вторых, он ведь не был обычным человеком и поэтому не нуждался в партнере для сексуального общения. Наконец, ему незачем было производить детей. Он ведь сам есть единородный сын Бога и существует от века. И именно он говорит: «Человеку не следует разделять то, что соединено Богом». И еще: «Но как было во дни Ноя, когда люди женились, выходили замуж, строили дома, разбивали сады, так было и во дни Лота, так будет и по пришествии сына человеческого».

Что же мы скажем о таких словах: «Не всякий вместит слово это, но только тот, кому дано. Есть скопцы от рождения, есть скопцы, которые стали таковыми из-за людей, и есть скопцы, которые сами оскопили себя ради царства небесного. Кто может вместить, да вместит». Они не поняли, вероятно, что именно после его слов о разводе, когда ученики спросили его, что «если такова обязанность мужа к жене, то не лучше ли не жениться вовсе?» – он им ответил, что «не всякий вместит слово это, но только тот, кому дано». Так вопрошающие хотели знать, есть ли польза во вторичной женитьбе после того, как одна жена изгнана по причине неверности.

О тех, кто противится браку, благословенный Павел говорит: «В последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, запрещающих принимать пищу и вступать в брак». Он же говорит: «Не позволяйте никому обольстить вас самовольным смиренномудрием и изнурением плоти». И еще: «Каждый мужчина должен иметь себе жену во избежание западни Сатаны»."

На самом деле подлинную революцию в вопросе о "первородном грехе" произвел Августин, который привнес в этом плане манихейские понятия (ранее он был манихеем), унаследованные от тех самых гностиков, с коими полемизировал Климент. он смотрел на похоть как на сложное явление, в котором бессознательное влечение соединено с волей, с практическим разумом, но рационалистическая тенденция всей древней философии не позволила ему стать на сторону бессознательного, и он видит греховность похоти именно в преобладании этого бессознательного влечения над волей, в том, что похоть стала irrationabilis — (как видим опять таки все проистекает от греческой философии, а не родилось в христианстве) . По его представлению, до грехопадения и "первородного греха" все члены, в том числе и назначенные для рождения, вполне подчинялись нашей воле. И если бы в раю люди размножались, «эти члены приводились бы в движение таким же мановением воли, как и все другие», и «супруг прильнул бы к лону супруги», без страстного волнения, с полным спокойствием души и тела и при полном сохранении целомудрия. «Тогда беспокойный пламень не возбуждал бы те части тела, а распоряжалась бы ими свободная власть по мере нужды». «Родовое поле так бы обсеменял сотворенный для этого снаряд, как в настоящее время обсеменяет землю рука». В доказательство возможности этого Блаженный Августин ссылается на тот факт, что и теперь есть люди, которые делают по своему желанию из тела нечто такое, чего другие решительно не могут, например, двигают ушами или отдельно каждым или обоими вместе, спускают на лоб и поднимают волосы с головы, становятся бесчувственными и т. д. .

Но после грехопадения Адама и Евы воля человека потеряла власть над родовыми членами, которые теперь не удерживаются правящей уздой разума, что и составляет предмет стыда. Libido est inobedientia carnis, провозглашает Августин. Ее греховность состоит в том, что разум здесь как бы тонет (ipsius mentis quaedam submersio) и не может иметь святых мыслей, поглощаясь низшими чувствами. По его мнению, родовая жизнь вызывает стыд оттого, что она не подчиняется разуму, тогда как должна бы подчиняться. Таким образом, по Августину, стыд есть сознание того, что автоматичность родовой жизни ненормальна. Но прежде всего возникает недоумение, почему же бесчисленное количество автоматических процессов в нашем теле, например пищеварение, кровообращение, происходящих без участия нашей воли, стыда не вызывают.

Так как допущение нормальности бессознательного характера половой жизни в корне расходилось со взглядом Августина на похоть, то он вообще отказывается ответить на вопрос, каким же путем нужно идти к оздоровлению половой жизни. Он ставит вопрос не об ее внутреннем оздоровлении, а лишь об ее внешнем оправдании. По его представлению, родовая жизнь неотделима от похоти, и, в сущности, то и другое понятия совпадают друг с другом. Таковой родовая жизнь является и в браке, и вне брака.

Абсурдность данных тезисов Августина очевидна — отсюда следует, что неиспорченный юноша, у которого волнения страсти являются лишь последствием избытка сил организма и совершенно не зависят от его практического разума, находится на низшей ступени родовой морали, тогда как опытный старый развратник, у которого половая жизнь диктуется его развратной волей и извращенным воображением, чрезвычайно близок к райской невинности. Но его богословский авторитет в средневековье был столь велик и непререкаем, что данные его положения постоянно повторялись, хотя и не всеми принимались.

банзай пишет:

к коему относилась и арийская Персия

Угу. Про которую Платон, немало поездивший по Востоку, писал, что там считается величайшим позором даже если обнаженным увидят мужчину, не то что женщину.

банзай пишет:

камасутру придумали индоарии кстати

Ну естественно — это же единственая арийская цивилизация, в которой развилась ритуальная храмовая проституция.

банзай пишет:

у арийских народов Бактрии обнаженные скульптуры встречаются во всех раскопках

Вы о Греко-Бактрийском царстве слышали?

банзай пишет:

монотеистов, которые кстати и извратили картину мира.

Непонял.

банзай пишет:

не списывали все подряд на бога

Да. Списывали на богов и "неодолимый рок".

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Он даже распускал слухи об особом целомудрии германских девушек

Ну в конце концов не нравится вам Тацит, саги почитайте

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

На самом деле подлинную революцию в вопросе о "первородном грехе" произвел Августин, который привнес в этом плане манихейские понятия (ранее он был манихеем),

Это да. Вот если б его персиком — нормальная альтернатива получилась бы...

банзай пишет:

к коему относилась и арийская Персия

Как вы думаете, где придумали паранджу и разделение дома на мужскую и женскую часть?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Теоретики...

Нет, все было гораздо проще. Массы, что бы не говорил ув. Георг, никогда не поднимутся до уровня философии, даже самой примитивной. И изучать эпоху надо не по философским трудам, а по переписке и прочим документам. Я бы поверил Катону, если бы это происшествие с поцелуем не было единичным и хоть как-нибудь попало в римскую юстицию (раз все так серьезно). Что касается саг, то вот уж кто не принимал в рассчет "женскую стыдливость", так это берсерки ("Сага о Греттире", например).

Дак, в античной культуре были тенденции, аналогичные тому, о чем говорит Георг, но — поскольку христианство развилось лишь из одного эллинистического потока, так что были и альтернативы (на которые указал ув. Han Solo) — христианство их усугубило и усилило акцент. Естественно, что нормальный среденестатистический средневековый человек был далек от этих мудрствований. Еще в XII веке понятие "любовь" в куртуазной культуре было на 98% тождественно "сексу". О интимной культуре Персии я бы не стал так легко судить. Мы даже о современном исламе с этой т.з. имеем самые приблизительные представления, частью подчерпнутые из мимолетных турпоездок, частью вышедшие из под пера феминисток-исламофобов, вроде Орианы Фалачи. А в РИ много чего интересного и необычного. Хотя бы даже если ограничиться "Тысячью и одной ночью".

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Владимир — Какой нафиг Фоменка ?! Вы что , действительно не вкурсе , что стутуи в Риме одевали ?!

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

что стутуи в Риме одевали ?!

Катоны?

Кстати, почему это был всего-лишь единичный случай?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Владимир — А с чего вы взяли , что случай был едининчный ?

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

А с чего мне взять, что он был массовым явлением, если ни об одном подобном случае более нигде не упоминается? Инвективы того же Саллюция Криспа в Сенате хорошо известны, но его обвинения никогда не включали ничего подобного.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Владимир — У меня препод рассказывал об этом . На Истории Древнего Мира .

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Магомед пишет:

У меня препод рассказывал об этом .

Верю, но я потому и спросил о "массовом явлении"!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, почему это был всего-лишь единичный случай?

Какой такой единичный случай? Вы вообще в курсе зачем в Риме существовала должность цензора?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Вы вообще в курсе зачем в Риме существовала должность цензора?

Разумеется. Но дайте ссылку хоть на какой-нибудь римский закон или комментарий.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Но дайте ссылку хоть на какой-нибудь римский закон или комментарий.

О римских женщинах рекомендую вам почитать вот здесь.

http://www.ancientrome.ru/publik/sergeenko/ser01f.htm

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Я недаром упомянул Саллюстия. Он, например, иной раз обвиняниет своих противников в гомосексуализме. Согласен, уровень гомосексуализма в Риме преувеличен некоторыми впечатлительными историками (под впечатлением от "Сатирикона", но "Сатирикон" — все-таки сатира), но он был.

Описаные казус Катона имел хождение в Риме именно в качестве анекдота.

Если хотите это опровергнуть, назовите аналогичные дела (хотя бы одно), когда еще кто-то был наказан за то, что Новодворская пыталась проделывать в московском метро.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Если хотите это опровергнуть, назовите аналогичные дела (хотя бы одно)

Простите, но вы мне мозги морочите. Я и коллега Георг уже вам достаточно привел ссылок на то, что добродетель и целомудрие в Риме высоко ценились и одобрялись всеми слоями общества, а сексуальная свобода осуждалась категорически.

Вы не привели НИ ОДНОГО довода против. Так что теперь ждем уже вас.

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Так что теперь ждем уже вас.

Хорошо.

Только следует (особенно историку) отделять декларации от реального положения вещей. У нас, например, есть закон, карающий любые формы проституции. Если только он один дойдет до археологов ХХХ века, ув. Han Solo того же столетия будет спорить с ув. ВЛАДИМИРом — своим современником о чистоте и целомудрии нравов россиян начала XXI века.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ответить