Vote: Детская тема

ВЛАДИМИР пишет:

Нельзя — значит нельзя!

ВЛАДИМИР пишет:

Все-таки Вас не покидает желание, сродное желанию среднестатистического христианского историка поставить в пример "добродетели первохристиан" или любых христиан любых прошлых веков (все равно каких) в пример нынешнему "растленному веку".

Где вы такое у меня вычитали?

georg пишет:

А размеры достоинств тоже?

Слово достоинства я употребил в гораздо-гораздо более широком смысле.

Вот здесь тоже проблема. Кстати, серьезная. В русской традиции отсутствовала любовная лирика. Начисто. Нет таких тем ни в XII, ни в XVII вв. "Плач Ярославны" как будто может приблизиться к этому жарну, но нет, не приблизился. Паляницы в русских летописях...

Но в общем и целом, в силу этого, (как в том анекдоте о любви партии и народа) в святоотеческой русской православной традиции любовные отношения, тем более не освященные церковью, подозрительны и неспасительны. Авторы подобных тезисов сами как правило в браке не состояли (вообще, это было бы интересное исследование: "любовь и брак в культуре русского священства" — а ведь эта тема почти не изучена!), поэтому, грубо говоря, ругали манильские сигары, не зная их вкуса. Поэтому, вполне естественно, что в апокалиптическом православном мышлении середины никогда не было — либо греховная расленность (не любовь — сплошная порнуха), либо спасение — в ангельском безбрачии. Татьяна Горичева (Вы, уверен, знаете, о ком я говорю) выразила это мироощущение в своих трудах.

В конце концов, не забывайте, что на православных иконах Богоматери — за 60, а на католических изображениях — 15 или около того. И чувства к православной Богоматери, естественно, принципиально иные, чем к католической девочке. Об этом я писал культурологический реферат еще в 1993 году.

georg пишет:

Где вы такое у меня вычитали?

Тогда, что Вы поминаете под традиционализмом — следование древности или следование норме?

ВЛАДИМИР пишет:

Авторы подобных тезисов сами как правило в браке не состояли (вообще, это было бы интересное исследование: "любовь и брак в культуре русского священства" — а ведь эта тема почти не изучена!), поэтому, грубо говоря, ругали манильские сигары, не зная их вкуса. Поэтому, вполне естественно, что в апокалиптическом православном мышлении середины никогда не было — либо греховная расленность (не любовь — сплошная порнуха), либо спасение — в ангельском безбрачии.

Так. Это следствие того, что письменные источники во времена лихолетий хранили именно монахи.

ВЛАДИМИР пишет:

В русской традиции отсутствовала любовная лирика. Начисто.

За Киевский период я бы не поручился. От Московского царства все же сохранилось немерено документов, от Киевской Руси — крайне мало. ИМХО лирические произведения все же были, но не дошли до нас. Ибо ессно в монастырских книгохранилищах такие вещи не держали, а иные места в годину смут и нашествий были крайне ненадежны.

И естественно, в обществе где монахи являются основным образованным и пишущим слоем, судить о культуре половых взаимоотношений по письменным источникам бессмысленно. А вот иностранные гости рисуют Московию как страну весьма вольных нравов.

ВЛАДИМИР пишет:

на православных иконах Богоматери — за 60, а на католических изображениях — 15 или около того. И чувства к православной Богоматери, естественно, принципиально иные, чем к католической девочке.

Принцип иной. На западных иконах изображены эпизоды из земной жизни Христа, восточные же — "окно в трансцендентый мир", и образ Богоматери как "матушки" в этом плане естественен. Иисус на ее руках так же с высоким лбом и взрослыми умными глазами.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда, что Вы поминаете под традиционализмом — следование древности или следование норме?

Да я уже перестал понимать что вы подразумеваете под этим термином. Определение не дадите?

georg пишет:

в обществе где монахи являются основным образованным и пишущим слоем, судить о культуре половых взаимоотношений по письменным источникам бессмысленно.

Вот тут я с Вами 100-5 согласен! Хотя... в Западной Европе тоже ведь в VI-XI вв подавляющее большинство источников — монастырские, но мы же можем судить о...

georg пишет:

восточные же — "окно в трансцендентый мир"

Понимать ли это так, что в царстве божием все пожилые? Вот уж чего бы не подумал.

Кстати, Вы ведь знаете, все культуры делятся на "старообразные" и "младообразные" — т.е. в качестве идеала выбирается соответствующий облик, возраст и эстетические аспекты внешности. Московская Русь (к несчастью, поверьте, я очень этим опечален) — ярко выраженное "старообразное" общество. И вовсе не в патриархальности дело!

ВЛАДИМИР пишет:

Московская Русь (к несчастью, поверьте, я очень этим опечален) — ярко выраженное "старообразное" общество. И вовсе не в патриархальности дело!

О русской иконописи невозможно судить по таким критериям. Вы пишете:

ВЛАДИМИР пишет:

в качестве идеала выбирается соответствующий облик

На иконе не изображается то, что избрано "в качестве идеала облика". И

ВЛАДИМИР пишет:

Понимать ли это так, что в царстве божием все пожилые?

И на иконе не изображается царство Божие и его персонажи как персонажи с "обликом" (именно в восточной традиции). Духовная сущность изображается сама по себе, без материального "облика", на котором заострена западная школа. Принцип обратной перспективы собственно и ориентирован на то, что бы воспринимаемый с изображения образ "нахлынул" на молящегося, вызвал в нем так сказать "выход на связь", молитвенное вос-хищение ("Горе имеем сердца. Имамы ко Господу"). Изображение на иконе — не персонаж, а символ, отображающий духовную, а не материальную и даже душевную сущность персонажа (как восхищение религиозно- мистическое молитвенное, эстетическое и эротическое имеют разное эмоциональное наполнение). Образ "матушки", созданный описываемым вами приемами живописи ведь гораздо более соответсвует религиозному восприятию Богородицы (через Иисуса ставшей именно Богиней-Матерью человечества), чем мадонны Ренессанса, к которым вряд ли возникнут сыновние чувства.

georg пишет:

И на иконе не изображается царство Божие и его персонажи как персонажи с "обликом" (именно в восточной традиции). Духовная сущность изображается сама по себе, без материального "облика", на котором заострена западная школа. Принцип обратной перспективы собственно и ориентирован на то, что бы воспринимаемый с изображения образ "нахлынул" на молящегося, вызвал в нем так сказать "выход на связь", молитвенное вос-хищение ("Горе имеем сердца. Имамы ко Господу"). Изображение на иконе — не персонаж, а символ, отображающий духовную, а не материальную и даже душевную сущность персонажа (как восхищение религиозно- мистическое молитвенное, эстетическое и эротическое имеют разное эмоциональное наполнение). Образ "матушки", созданный описываемым вами приемами живописи ведь гораздо более соответсвует религиозному восприятию Богородицы (через Иисуса ставшей именно Богиней-Матерью человечества), чем мадонны Ренессанса, к которым вряд ли возникнут сыновние чувства.

Вы почвти слово в слово повторяете мой реферат 1993 года. Я с Вами абсллютно согласен. Но уже то, что образы святых в Православии принципиально неэротичны (даже "Чудо Георгия о Змие"),..

А кстати, вот что еще хотел у Вас спросить. Вы знаете, что я — гумилевианец, хотя и не во всем согласен с Л.Н.Гумилевым (например, он все-таки преувеличил роль Хазарии в мировой истории), но речь вот о чем: монголы (во всяком случае часть их) были несториане и митраисты (тоже часть). Потом начинается дрейф татарских генов (и не только генов!) на Русь — ведь хотя формально все мурзы должны были креститься в ортодоксальное православие, они все равно привносили в него свои митраистские и несторианские представления о мире и прочие моменты (эстетические в т.ч.) Как Вы видите тезис о "русском православии" или даже "русском христианстве" — как синтезе этих татарских прививок с византийским православием в XIV-XVI вв?

georg пишет:

О русской иконописи невозможно судить по таким критериям

Я говорю не об иконописи, а о общем эстетическом настрое данной культуры. Например, скандинавская культура викингов — явно "младообразная".

ВЛАДИМИР пишет:

Я говорю не об иконописи, а о общем эстетическом настрое данной культуры

Говорили вы об иконописи. А по ней как раз нельзя судить об "общем эстетическом настрое" культуры — иконопись в традиционном понимании не предназначена для эстетического восприятия (хотя это заимствованное из Византии направление постоянно давало отклонения, и окончательно утратило господство с появлением "фряжского письма").

ВЛАДИМИР пишет:

Как Вы видите тезис о "русском православии" или даже "русском христианстве" — как синтезе этих татарских прививок с византийским православием в XIV-XVI вв?

Сложно сказать. В отличии от Льва Николаевича, я никогда особо не заострял внимание на этом вопросе, и не считаю несторианское влияние чем то значительным в русской церковной жизни и культуре.

Вынужден сказать до свидания, и надолго. Начальство только что приняло мой проект автоматизации филиалов, начинаю упорно трудится. На форуме в ближайшие пару недель вряд ли появлюсь.

ВЛАДИМИР пишет:

Потом начинается дрейф татарских генов (и не только генов!) на Русь

Нет никаких татарских генов на Руси, это вам соврали.

А Суворов? А Кутузов? Об убийце Распутина я вообще молчу...

ВЛАДИМИР пишет:

А Суворов? А Кутузов? Об убийце Распутина я вообще молчу...

Я уже приводил ссылку — свойственные монголам гены встречаются у русских меньше чем в 1% случаев (у волжских татар тоже с ними кстати негусто)

Под "татарами" я подразумеваю всю совокупность центральноазиатских кочевников, тем более, что современные татары и современые монголы — это вообще две разные языковые группы.

ВЛАДИМИР пишет:

Под "татарами" я подразумеваю всю совокупность центральноазиатских кочевников

Речь и шла про совокупность центральноазиатских кочевников.