Грустные мысли историка

Коллеги, вот иногда задумываешься об профессии (и увлечении). которое для себя выбрал.

Я к чему, собственно...

Сперва я узнал (у Широковой и других авторов), что жителей Британских островов ни один источник не причисляет к кельтам.

Мне уже стало интересно.

Потом я узнал, что археологические культуры островов не имеют преемственности с гальштатской культурой, считающейся для кельтов базовой

Мне стало совсем интересно, и я стал уже осознанно искать материалы по антропологии. И нашел. Оказывается, древние кельты/галлы по описаниям выходят нордиками. Гальштатские погребения дают именно нордический материал (одну из подветвей нордической расы даже назвали гальштатской). А бритты — короткоголовые и зачастую — темноволосые, в нордики не вписываются ну никак.

если кто из коллег не осознал тогнкого юмора ситуации, объясняю. Чуть не 90% всего, что мы знаем о культуре, повериях, мифологии и языке кельтов, основанно на бриттских материалах, на материалов населения Англии и Ирландии. на материалах культуры, которая не имеет к кельтам никакого касательства, кроме(?) языка. материальная культура у них другая. антропологический тип — другой. и кельтами их никто не называл. Да, к слову — все сохранившиеся до наших дней кельтские языки — это языки опять-таки бриттов (валлийцев, шотландцев, ирландцевы) и их материковых потомков из Бретани. И на этом, мягко говоря, шатком материале написана таааакаааааяааа прорва работ, диссертаций и монографий...

Cмельдинг пишет:

И на этом, мягко говоря, шатком материале

Гм, коллега, я конечно не специалист, но даже мне, сугубому чайнику в данном вопросе, видно созвучие в именах и названиях островных и континентальных кельтов. Кроме того, кельты после V века относятся не к гальштатской, а к латенской культуре, а они довольно-таки сильно отличаются.

Буквально 30 секунд блуждания по Википедии дали следующие доказательства наличия латенской культуры на британских островах:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battersea_Shield

http://en.wikipedia.org/wiki/Witham_Shield

http://en.wikipedia.org/wiki/Turoe_stone

http://en.wikipedia.org/wiki/Castlestrange_stone

Han Solo пишет:

созвучие

сударь мой, я Вам сейчас таких созвучий в именах и названиях, скажем, скандинавов и балтов понапривожу! с латеном... будем посмотреть (причем не википедию, а научную литературу).

Cмельдинг пишет:

если кто из коллег не осознал тогнкого юмора ситуации, объясняю. Чуть не 90% всего, что мы знаем о культуре, повериях, мифологии и языке кельтов, основанно на бриттских материалах, на материалов населения Англии и Ирландии. на материалах культуры, которая не имеет к кельтам никакого касательства, кроме(?) языка. материальная культура у них другая. антропологический тип — другой. и кельтами их никто не называл. Да, к слову — все сохранившиеся до наших дней кельтские языки — это языки опять-таки бриттов (валлийцев, шотландцев, ирландцевы) и их материковых потомков из Бретани. И на этом, мягко говоря, шатком материале написана таааакаааааяааа прорва работ, диссертаций и монографий...

Ну и? Славянского типа, например, вообще не существует. Все что нам известно о славянах -- это известия о временах после их широчайшего расселения. Кого он во время этого расселения ассимлировали -- неизвестно. То, что на славянский язык кто-то переходил несомненно (слишком дикие для индоевропейских языков изменения происходили, начиная с закона открытых слогов и кончая полным изменением системы гласных, на схожу более с тюркской, чем с другими индоевропейскими, тоже самое с морфологией -- 7 падежей не сохранила ни одна группа индоевропеских языклов, кроме славянской и балтийской).

Cмельдинг пишет:

Коллеги, вот иногда задумываешься об профессии (и увлечении). которое для себя выбрал.
Я к чему, собственно...
.....И на этом, мягко говоря, шатком материале написана таааакаааааяааа прорва работ, диссертаций и монографий...

Cмельдинг, вы никак решили оправдать свое увлечение АИ?

Cмельдинг пишет:

причем не википедию

В данном случае — не более чем справочник об археологических находках.

В принципе ссылок на тему достаточно:

http://veresk.web-box.ru/keltskaja-kolonizacija-britanii/

X век до н. э. — в районе эстуария Темзы появляются бронзовые мечи среднерейнского типа. По мнению некоторых исследователей, например, Теренса Пауэлла, это может свидетельствовать о появлении в Британии первых кельтоговорящих или кельтизированных поселенцев. Согласно другой точки зрения, распространение нового оружия – результат развития межплеменной торговли.

VIII век до н. э. – новая волна миграции с континента. Переселенцы заняли земли на юге Англии. Материальные свидетельства их пребывания находят также в Суссексе, Дорсете и Уилтшире. Судя по этим находкам, это были кельтские или кельтоговорящие племена. Они принесли на остров хозяйственный уклад оседлого земледелия, обычаи кремации и захоронения праха в урнах, а также новые типы керамики.

VII век до н. э. – вторжение в Британию воинов, использовавших оружие и конскую упряжь галльштаттского типа. О них практически ничего не известно. Предполагается, что это были небольшие воинские отряды, переплавлявшиеся на остров в поисках приключений. В пользу этой гипотезы свидетельствует тот факт, что воинские украшения галльштаттского типа обнаруживаются по всей Британии, тогда как остатки бытовой культуры этого типа до сих пор не найдены.

VI век до н. э. – первое письменное упоминание о Британских островах. Источник, в котором оно содержалось, известен как «Массалиотский перипл» ( «Massiliote Periplus») и, к сожалению, не сохранился до наших дней. Краткие отрывки из него можно найти в поэме Руфа Феста Авиена «Ora Maritima». Согласно им, жители Эстримнид (полуостров Бретань) торгуют с обитателями двух больших островов – Иерны (Ierne) и Альбиона (Albion), то есть Британии и Ирландии. Названия эти дожили в ирландском языке до наших дней и, по всей видимости, являются кельтскими по происхождению. В связи с этим можно предположить, что к середине VI века до н. э. («Массалиотский перипл» был создан не позднее 530 г. до н. э.) ранее упоминавшиеся галльштаттские военные отряды покорили весь Альбион. Данная гипотеза имеет и материальное доказательство. Это находки галльштаттского типа в северо-восточной Шотландии.

Gummibar пишет:

Cмельдинг, вы никак решили оправдать свое увлечение АИ?

не думал, что это увлечение нуждается в оправдании в ЭТОМ кругу

Просто меня повергает в некоторую печаль то обстоятельство, что в одних случаях существуют диковиннейшие конструкции на весьма шатких основаниях, а в других — гораздо более обоснованные псотроения шельмуются "смелыми", 2спорными" и другими словами, для академисториков — матерными.

Пару раз (и в разных обстоятельствах ) был свидетелем спора между гуманитариями и технарями, — считать ли историю наукой? и что считать наукой вообще.

Вы как думаете?

Gummibar пишет:

был свидетелем спора между гуманитариями и технарями, — считать ли историю наукой? и что считать наукой вообще

Спорим что зачинателями спора были не гуманитарии? Так что не буду офтопить насчет науки, а вот где лучше прививается вежливость и чуство элементарного такта очевидно.

Обычно такой спор начинаю [del][/del]начитавшиеся Фоменко физики и математики (вторых больше).

Den пишет:

Спорим что зачинателями спора были не гуманитарии? Так что не буду офтопить насчет науки, а вот где лучше прививается вежливость и чуство элементарного такта очевидно.
Обычно такой спор начинаю обкурившиесяначитавшиеся Фоменко физики и математики (вторых больше).

А кто это Фоменко?

Gummibar пишет:

А кто это Фоменко?

Правильный вопрос. А вы бы у зачинателей тех споров спросили? Обычно они знают Аж целый математический академик А так поиск по Яндексу или Гуглю легко позволит припасть к "источнику мудрости"

Судя по тому как вы пишете, товарищ вероятно отмочил, что то уж совсем грандиозное.

Ладно, посмотрю на досуге.

Gummibar пишет:

Судя по тому как вы пишете, товарищ вероятно отмочил, что то уж совсем грандиозное.
Ладно, посмотрю на досуге.

Гм, вы серьезно не знаете? Посмотрите. Первые страниц десять читаются со смехом, потом становиться противно и страшно т.к. многие в этот бред верят. Кстати в каждом самом мелком книжном магазинчике вы пяток его книг найдете. Обычно пишет в соавторстве с неким Носовским — их обоих еще в СССР шельмовали, а при "демократии" они развернулись. Ныне имеют собственный институт кучу последователей, многомиллионные гонорары, а мы имеем...Gummibar пишет:

Пару раз (и в разных обстоятельствах ) был свидетелем спора между гуманитариями и технарями, — считать ли историю наукой?

... вот это самое

Cмельдинг пишет:

Потом я узнал, что археологические культуры островов не имеют преемственности с гальштатской культурой, считающейся для кельтов базовой

Позвольте полюбопытствовать, откуда. Это какое-то "новое слово науки и техники". Кельты начали проникать на Британские острова около 800 года до н.э., но основная часть — IV-III вв до н.э.

ВЛАДИМИР

доеду домой, я Вам этого австрияка по бумажке зацитирую. кто, что, где и куда. наизусть не осилю

Академическую историю мы все ругаем, но она куда ближе к РИ, чем все "фоменковщины". Там ведь противоречий куда больше. Так что ничего не поделаешь. Очевидное — невероятное.

ВЛАДИМИР пишет:

Академическую историю мы все ругаем

Вы опять за всех выступаете? Коллега вы научитесь когда либо говорить за себя не отождествляя свои имхи со Вселенной?

Den пишет:

Коллега вы научитесь когда либо говорить за себя не отождествляя свои имхи со Вселенной?

У меня на языке то, что у всех нас на уме.

А что, Вы лично ни разу.., ни-ни...

ВЛАДИМИР пишет:

У меня на языке то, что у всех нас на уме

Мания величия продолжает косить ряды...

ВЛАДИМИР пишет:

А что, Вы лично ни разу.., ни-ни...

Нет.

ВЛАДИМИР пишет:

Академическую историю

упомянутый автсрияк — чистой воды академист, и даже вроде академик.

Den пишет:

Мания величия продолжает косить ряды...

Вас надо в Древнюю Грецию командировать.

Ну дадно, Вы будете самым скромным форумчанином, я — самым нескромным. А результат один (с).

Cмельдинг пишет:

упомянутый автсрияк — чистой воды академист, и даже вроде академик

Нет, вот в чем дело.

Он — как я понял — отрицает, что Гальштадская культура имеет генетические связи с британскими археологическими культурами Великобритании второй половины I тысячелетия до н.э., которые четко ассоциируются с кельтами времен накануне римского завоевания? Тогда он должен пояснить а) являются ли они автохтонными по отношению к континенту (т.е. продолжающими линию колоколовидных кубков II тысячелетия до н.э.) или б) происходят от какой либо иной континентальной линии (учитывая то, что Ла-Тен все-таки базируется на Гальштадте).

ВЛАДИМИР пишет:

Вас надо в Древнюю Грецию командировать.
Ну дадно, Вы будете самым скромным форумчанином, я — самым нескромным. А результат один (с).

Моим скромным разумом этот набор слов расшифровке не поддается...

Den пишет:

Моим скромным разумом этот набор слов расшифровке не поддается...

Перечтите всю эту линию дискуссии еще раз. Зачем же так скромно о своих умственных способностях?

Cмельдинг пишет:

что жителей Британских островов ни один источник не причисляет к кельтам

И все-таки загадочная фраза. Какая-то АИ, точнее АИ-сон. Я лично знаю уйму ИСТОЧНИКОВ, которые причисляют. Не всех, правда.

ВЛАДИМИР пишет:

Перечтите всю эту линию дискуссии еще раз. Зачем же так скромно о своих умственных способностях?

Я вполне адекватен. Полет Вашей фантазии рациональным разумом не воспринимается.

Den пишет:

Полет Вашей фантазии рациональным разумом не воспринимается

Я хочу Вам напомнить, что у нас был в XVIII веке один историк, который "рациональным разумом" пытался понять русские летописи. Ничего хорошего из этого не вышло.

ВЛАДИМИР пишет:

Я хочу Вам напомнить, что у нас был в XVIII веке один историк, который "рациональным разумом" пытался понять русские летописи.

Вы себя к русским летописям приравниваете? Типа сложная, многогранная натура?

Нет, это Вы меня приравняли. А рациональный разум — это не гарантия адекватности.

Да, скромность в людях меня всегда раздражала. По понятным причинам.