Дуэль на табуретках

Магомед пишет:

Ивто — "К которым, будем надеяться, эти фирмы перейдут в собственность." — щаз

Может и бюрократия лапу наложить, не исключено. Только хорошего в этом мало...

Ивто — Народ , уважаемый , именно народ Конечно , для ворья от этого хорошего мало ...

Магомед пишет:

а понятие "приказчик" вам ничего не говорит ?!

Нет. А к какому классу он относится?

Магомед пишет:

Ивто — Народ , уважаемый , именно народ Конечно , для ворья от этого хорошего мало ...

Народ, в лице своих "лучших представителей"... Знаем, проходили уже такое. Бюрократия ведь никогда не скажет, что для себя делает, в своих только интересах. Всегда для блага народа, или гос-ва, в крайнем случае.

Ивто — А вас , помилуйте , в ВУЗе в какое время учили , не подскажете ?

Магомед пишет:

Ивто — А вас , помилуйте , в ВУЗе в какое время учили , не подскажете

В советском. А какое отношение имеет мое обучение в ВУЗе к возможной конфискации имущества у собственников в современной России, не подскажете?

Ивто — А то , что не будь той конфискации , не факт , что вы в ВУЗе учится б смогли ... На бесплатном , надеюсь ? Или вы у нас из князей ?

Магомед пишет:

Ивто — А то , что не будь той конфискации , не факт , что вы в ВУЗе учится б смогли ... На бесплатном , надеюсь ? Или вы у нас из князей ?

Да ну? Можно подумать, что массовое высшее образование существует только в тех странах, где была "всеобщая конфискация". Кстати, даже в Росс.империи в начале 20 в. в ВУЗах учились не только князья.

Ивто — Не только . Но шанс попадания в ВУЗ из простонародья рассчитаете надеюсь сами ?

Магомед пишет:

Ивто — Не только . Но шанс попадания в ВУЗ из простонародья рассчитаете надеюсь сами ?

В том-то и дело, что если речь идет о высшем образовании, как массовом явлении, то шанс туда попасть есть у выходца из любых слоев общества. Конечно, существуют и элитные уч.заведения, куда человеку из простонародья попасть сложно. Но они есть и в странах "всеобщей конфискации". В СССР, к примеру, это был МГИМО, где учились, преимущественно, дети советской элиты.

LAM пишет:

Современный наёмный работник — это сторона в антагонизме

Какой собственно наёмный работник имеется в виду? Помощник слесаря, мастер цеха или генеральный директор завода? Всё это наёмные работники... Если они будут заниматься разными антагонизмами владельцу и друг другу, то весь завод пойдёт по миру, только и всего. А "рабочий контроль на производстве" и "превращение капитала в непосредственную собственность трудящихся" пробовали в 1918, ничего хорошего не вышло.

LAM пишет:

Даже если такой доход составляет 1-2 процента от общего дохода наёмного работника?

А где провести грань? Почему 50% дохода делают человека капиталистом, а 49,5% уже нет? Опять же многие современные предприниматели получают бОльшую часть дохода за выполнение ими обязанностей менеджеров предприятий (причём не обязательно принадлежащих им же).

Более того — вычленив из т.н. прибавочной стоимости оплату труда управляющего компанией буржуина ("общественно необходимую" — а как же! его труд уникален, в отличие от цехового подметалы), мы с удивлением увидим, что наш капиталист по сути тот же пролетарий, ибо живёт продажей своих способностей.

Магомед пишет:

это какой же ?

"Страны мира" например.

Магомед пишет:

стоимость при капитализме вдруг стала соответствовать "общественно необходимому труду" ?

Последний есть чистая абстракция, поэтому вообще трудно установить его соответствие чему бы то ни было

Магомед пишет:

сейчас как понимаю опять пойдет о 0,0002% акций у рабочего , и "распоряжение" таким образом на предприятии ?!

Нет, напротив, я не отрицаю того факта, что рабочий НЕ может распоряжаться на предприятии. (Что при капитализме, что в странах социализма). Более того — и не должен. На то есть менеджеры и ИТР, и каждому своё.

LAM пишет:

Следует ли вас понимать так, что умелый парикмахер может стричь без ножниц?

Понимать следует так, что даже самые лучшие ножницы не могут стричь без парикмахера. И что результаты Вашей стрижки в огромной степени зависят от опыта и умений парикмахера и в довольно малой — от ножниц, которыми он стрижёт. Вот и думаем, что здесь является средствами производства.

LAM пишет:

Если же владелец значительную часть основной работы выполняет сам

Даже в развитых капстранах ИЧП-парикмахерские салоны не редкость, а в регулярно приводимом нам в пример "третьем мире", где капитализм всё же ближе к Марксовой модели, они вообще в подавляющем большинстве.

LAM пишет:

Трудовая теория стоимости не может, естественно, распространяться на уникальные артефакты, которые невозможно воспроизвести посредством трудовой деятельности, будь то гитара рок-идола или произведение искусства

Трудовая теория стоимости не может распространяться ни на какие ценности (материальные или не), т.к. полезность конкретных объектов оценивает не общество, а конкретные люди в конкретной обстановке... Гитара была всего лишь примером. Ведро воды в Сахаре — другой пример, не менее показательный.

LAM пишет:

эта тенденция снова действует. Особенно она заметна в контексте глобализации

Что, "пролетариат" Третьего мира стал жить хуже? Особенно в абсолютном выражении? Извините без доказательств не поверю. (Я уж не прошу такого ужаса, как перерасчёт уровня дохода пролетариев мира с учётом их изменяющейся численности — до 1980-х нынешний пролетариат той же ЮВА вообще пролетариатом не был, или был, но сельским в полунатуральном хозяйстве своих аграрных стран — с понятным уровнем дохода).

LAM пишет:

управление предприятием — это именно владельческая функция

Это даже во времена Маркса уже не было актуальным. А сейчас и подавно.

Магомед пишет:

понятие "приказчик" вам ничего не говорит ?

А приказчик это буржуа или пролетарий?

Curioz — Служащий Такую прослойку помните в анкетах ?

Магомед пишет:

Служащий

Где такие у Маркса? Не надо выдумывать отсебятину.

Ымы — А у Маркса тока два класса , и все ?!

Магомед Служащие у него где?

ымы пишет:

Парламент коллегиальный орган

Акционерное общество — тоже. И предприятие, даже в чисто юридическом смысле — это собственность акционерного общества как коллектива. Ни в одном юридическом документе, кажется, не сказано, что оно — сумма собственности отдельных акционеров. Отдельный же акционер имеет право лишь на долю прибыли предприятия.ымы пишет:

Если Вы передаете оперативное управление предприятием наемному менеджеру — пролетарию, по Марксу, Вы продолжаете предприятием владеть, пользоваться — получая прибыль, распоряжаться

Алло, в каком произведении Маркса сказано, что управляющий фабрикой- это пролетарий? Что же касается оперативного управления, то возможность его передачи менеджеру никто не отрицает. Но господин Ivto говорил не об оперативном управлении. Речь шла, если я правильно понял, о том, что владелец предприятия может вообще не интересоваться делами своего предприятия, а только лежать на диване и наблюдать, как прибыль поступает на его банковский счёт. Интересно, что лет надцать назад я, правоверный марксист, приводил этот же аргумент, чтобы доказать паразитическую сущность класса капиталистов. Тогда "презренные сторонники реставрации капитализма" отвечали мне, что если собственник будет так себя вести, его предприятие быстро перейдёт к другому владельцу. LAM пишет:

Сам с собой наёмный работник, он же мелкий акционер, всегда договорится.

ымы пишет:

В целом нет. Очень сложно определиться, что лучше — сейчас получать зарплату выше, или на пенсии дивиденд побольше.

Запутался, кто из нас отстаивает тезис, что антагонизм между собственником и наёмным работником сохраняется, и кто говорил, что классовый конфликт в одной голове — это шизофрения? В реальности, впрочем, если наёмный работник солидаризируется с стороной собственника, то не из-за своих акций, а чаще всего, потому, что он боится того, что фирма обанкротится или будет вынуждена сократить рабочие места

Curioz пишет:

Какой собственно наёмный работник имеется в виду? Помощник слесаря, мастер цеха или генеральный директор завода? Всё это наёмные работники...

Имеются в виду прежде всего работники, занятые в производстве, а не в управлении. Менеджер — это представитель собственника на предприятии, в том числе и в антагонизме с "нормальными" наёмными работниками. Что не исключает, впрочем и "внутренних" противоречий между менеджером и собственником.Curioz пишет:

Даже в развитых капстранах ИЧП-парикмахерские салоны не редкость

Не знаю, что такое ИЧП, но я не зря говорил об отношениях "мастер-подмастерья". Это мелкотоварный уклад , и таки да,он играет довольно значительную роль и в развитых странах (прежде всего в торговле, в сфере обслуживания, но встречается и в производстве программного обеспечения)Curioz пишет:

А где провести грань? Почему 50% дохода делают человека капиталистом, а 49,5% уже нет?

Вам много известно таких личностей, у которых доходы с капитала составляют 50 или 49,5 % дохода? В подавляющем большинстве случаев достаточно ясно, где основной источник доходов.

Curioz пишет:

полезность конкретных объектов оценивает не общество, а конкретные люди в конкретной обстановке... Гитара была всего лишь примером. Ведро воды в Сахаре — другой пример, не менее показательный.

Речь идёт не о "полезности", а о цене, которую конкретные люди готовы за эту "полезность" заплатить. В большинстве конкретных ситуаций (но, действительно не во всех), она определяется именно "необходимыми затратами труда" для производства этих «полезностей». Вода в Сахаре дорога именно потому, что там требуется затратить много труда чтобы найти и доставить воду.Curioz пишет:

Что, "пролетариат" Третьего мира стал жить хуже? Особенно в абсолютном выражении? Извините без доказательств не поверю.

Не в абсолютном. Но разрыв доходов между самой богатой и самой бедной частью населения планеты растёт, а это и есть «относительное обнищание». Впрочем, разрыв между самой богатой и самой бедной частью населения внутри развитых стран в настоящее время тоже увеличивается.

LAM пишет:

В реальности, впрочем

Коллега, мы про реальность или про Маркса? В реальности бывает по всякому. Речь о том, что по Марксу реальность не описывается. Причем уже с начала 20 века. Поскольку теория устарела.

LAM пишет:

предприятие, даже в чисто юридическом смысле — это собственность акционерного общества как коллектива

Ну и что? Кто с этим спорит?

LAM пишет:

Отдельный же акционер имеет право лишь на долю прибыли предприятия

Нет. Он еще и распоряжается в рамках своей доли акций. И может своей долей распорядится.

LAM пишет:

в каком произведении Маркса сказано, что управляющий фабрикой- это пролетарий?

А кто?

Типичный пролетарий. Умственного труда. Средств производства не имеет, работает по найму продает свой труд.

LAM пишет:

владелец предприятия может вообще не интересоваться делами своего предприятия, а только лежать на диване и наблюдать, как прибыль поступает на его банковский счёт

Собственно, в крупной корпорации да. И для мелкого акционера тоже. Иногда встает с дивана и идет на собрание акционеров, где определяет основные направления. Типа, не поменять ли менеджеров и сколько из прибыли поступит на его счет, а сколько на развитие предприятия и бонус менеджеру.

LAM пишет:

если собственник будет так себя вести, его предприятие быстро перейдёт к другому владельцу

Если собственник подобрал себе нормальных управляющих не перейдет. Собственно, это большинство крупных западных корпораций.

LAM пишет:

наёмный работник солидаризируется с стороной собственника, то не из-за своих акций

Это когда как.

LAM пишет:

Не знаю, что такое ИЧП

Индивидуальный частный предприниматель. Обычно без образования юридического лица. ПБОЮЛ еще называют.

LAM пишет:

работники, занятые в производстве, а не в управлении

Вы этот вульгарный материализм бросьте Работники, занятые в управлении, не менее важны для производства. И пролетариями, в Марксовом понимании, они не перестают быть от того, что кувалдами не машут.

Магомед пишет:

Такую прослойку помните в анкетах ?

В анкетах было до фига чего, вплоть до "имеющие родственников за границей" — только классов таких никогда не было.

Впрочем, учитывая, что Маркс похоже и сам толком не знал, что такое класс, и оборвал работу над "Капиталом" как раз на его определении...

LAM пишет:

владелец предприятия может вообще не интересоваться делами своего предприятия, а только лежать на диване и наблюдать, как прибыль поступает на его банковский счёт

Может, если сильно захочет. Это будет платой общества за прошлые затраты его интеллектуального труда по организации работы предприятия — аналогично как рабочий в старости может лежать на диване и получать пенсию или жить за счёт своих прошлых накоплений Конечно, если наш предприниматель недостаточно умён, чтобы создать своё предприятие с запасом прочности на десятки лет вперёд — не видать ему дивана как своих ушей

LAM пишет:

Это мелкотоварный уклад , и таки да,он играет довольно значительную роль и в развитых странах

Вот то-то. Маркс и последователи этот вопрос деликатно обходили или разрубали узел, относя к пережиткам средневековья, ибо в противном случае зашаталась бы вся пирамида доводов — от непереходимости границы между трудом и капиталом и до неминуемого поглощения крупным бизнесом всего сущего общественного производства...

LAM пишет:

Вам много известно таких личностей, у которых доходы с капитала составляют 50 или 49,5 % дохода?

Почти каждый мелкий бизнесмен таков. Часть дохода он получает как владелец, а часть — как менеджер собственного предприятия (не обязательно в виде официальной зарплаты). Рабочие некоторых полугосударственных корпораций, ЕЭС или Газпрома, часто владеют пакетами их акций и также получают изрядный доход от этого капитала.

Конечно 49,5% встречается редко, но ведь это был именно пример, показывающий условность отнесения к тому или иному классу только по формальному признаку основного источника дохода.

LAM пишет:

Речь идёт не о "полезности", а о цене, которую конкретные люди готовы за эту "полезность" заплатить

Это одно и то же. Цена есть денежное выражение потребительной стоимости ака полезности. Других способов оценить полезность экономическая наука не признаёт.

LAM пишет:

Не в абсолютном

Т.е. закон фпечку.

LAM пишет:

разрыв доходов между самой богатой и самой бедной частью населения планеты растёт

А то, что эта самая бедная часть и пролетариат практически НЕ пересекаются, современным марксистам известно?

LAM пишет:

это и есть «относительное обнищание»

...Кроме того произвольно определяя "самую богатую" и "самую бедную" части населения, можно доказать что угодно. По мне так что разрыв между Ротшильдом и лионским ткачом, что между Гейтсом и малайзийским сборщиком компутеров — примерно одного порядка. При том что уровень жизни богатых уже практически не вырос, ибо некуда, а уровень жизни пролетариата всё-таки по сравнению со временами Маркса изменился очень сильно.

LAM пишет:

разрыв между самой богатой и самой бедной частью населения внутри развитых стран в настоящее время тоже увеличивается

Кого это интересует, если общий уровень жизни растёт, и в первую очередь у тех 80%, что мы произвольно занесли в не самые богатые и не самые бедные?..

ымы пишет:

теория устарела

Методология ещё туда-сюда, но практическое применение... Ну Вы поняли

ымы пишет:

в крупной корпорации да. И для мелкого акционера тоже. Иногда встает с дивана и идет на собрание акционеров, где определяет основные направления.

Кстати да. Чем собственно крупный собственник, лежащий на диване, отличается от мелкого на нём же? Второй даже меньшим рискует, коль скоро основной доход получает не от распоряжения своими акциями. Печень и нервы здоровее будут.

Curioz пишет:

если общий уровень жизни растёт

Не растет. В последние 10 лет в США — не растет ВООБЩЕ. В последние 30 лет — увеличился на 30-40 процентов (в то время как самые богатые стали богаче на 100+ процентов)

Han Solo пишет:

Не растет. В последние 10 лет в США — не растет ВООБЩЕ

В денежном выражении — допускаю, но как быть с техническим прогрессом?

Han Solo пишет:

В последние 30 лет — увеличился на 30-40 процентов

Хм ...интересная цифра, т.к. вообще-то считается, что именно 30-35 лет назад в Штатах был самый высокий уровень жизни — до инфляции 70-х. Получается при Клинтоне они скакнули слишком уж вперёд и исчерпали резервы роста.

Не говоря уж, что кроме Штатов на глобусе есть и другие развитые страны

Curioz пишет:

В денежном выражении — допускаю, но как быть с техническим прогрессом?

Не понял. Вообще-то эти вещи взаимосвязаны.

Han Solo пишет:

Вообще-то эти вещи взаимосвязаны

Денежные доходы могут и не расти, однако современный человек может позволить себе гораздо больше электролампочек, чем даже Карл Великий (с) Воннегут

Curioz пишет:

однако современный человек может позволить себе гораздо больше электролампочек

Проблема в том, что как раз с 70-х годов темпы роста производительности труда в большинстве отраслей (за исключением электроники м.б.) начинают резко снижаться. Я уж не говорю про такие базовые вещи как жилье, стоимость которого в последние 20 лет в США выросла в 10 раз, и оно стало для большинства просто недоступно.

ымы пишет:

Он еще и распоряжается в рамках своей доли акций.

Не понял, что сие означает. Он имеет право, соответственно своей доле, голосовать на собрании акциронеров, но 0,00001% голосов вряд ли сильно отличется от 0, особенно если есть участники с 40- 50 % голосов.

LAM пишет:

владелец предприятия может вообще не интересоваться делами своего предприятия, а только лежать на диване и наблюдать, как прибыль поступает на его банковский счёт.

ымы пишет:

Собственно, в крупной корпорации да. И для мелкого акционера тоже.

Акционер — это не "владелец", это в лучшем случае "совладелец" и то сомнительный — большая разница. Члену Совета директоров, я бы не советовал, однако, лежать на диване. Впрочем, доказывать, что капиталист не паразит — это не наша, марксистов, задача.

LAM пишет:

Члену Совета директоров

Мы как раз недавно выясняли, кто же на нашем предприятии является членом Совета Директоров Выяснили: директора структурных подразделений, i.e. те же наёмные работники...

LAM пишет:

0,00001% голосов вряд ли сильно отличется от 0

Эт когда как. И смотря в какой стране. Хотя даже в идеальной ситуации одна акция может оказаться решающей.

LAM пишет:

Акционер — это не "владелец", это в лучшем случае "совладелец"

А какая разница между владельцем и совладельцем? Это же не общая совместная собственность.

LAM пишет:

Члену Совета директоров

А они тут при чем? В СД вовсе не обязательно вообще есть акционеры, как и не обязательно, что там люди вообще имеющие отношение к предприятию. Вы что, полагаете, что каждый акционер — член СД? Или каждый крупный?