Когда от нас ушли Коммунисты

Ivto пишет:

Что касается машины Уатта для высверливания пушек, то это верно. Но, при этом, давайте не забывать, что паровая машина после этого начала использоваться практически по всем отраслям пром-сти, причем быстро и лавинообразно. А вот веком ранее, даже внедри ее для пушек, она, скорее всего, так и осталась бы вещью очень узкого применения.

Вы не поняли. Машина Уатта появилась ПОСЛЕ появления технологии высверливания пушек и ВСЛЕДСТВИИ её. Главной проблемой ранних изобретателей ПМ — Ползунова, Ньюкомена и т.д. были огромные зазоры между поршнем и цилиндром — пар просто уходил в них и создать действительно высокое давление в цилиндре было невозможно. Потому Ползунов и мучился, затыкая зазоры тряпками. А сверлу всё равно что сверлить — ствол пушки или цилиндр паровой машины. Вот только сначала были пушки, а уже затем, как следствие — машины. Т.е. даже тут без милитаризма не обошлось.

В том и дело, что в начале существования любая действительно новая технология НЕВЫГОДНА для применения частными компаниями — ибо она ещё несовершенна, не отработана и потому проигрывает старым отработанным методам. Поэтому большинство новых технологий сначала находят применение в военной отрасли, ибо там не так важна выгода, как победа над врагом, поэтому денег на новое оружие с новыми возможностями не жалеют. А уже потом, когда технология отработана и её применение стало на порядок дешевле — уже и для частных компаний становиться выгодно её использовать.

Грубо говоря — плановые (в первую очередь военные) отрасли экономики создают что-то новое и доводят до кондции, а рыночные — широко распостраняют. ВПК — классическая музыка, частные компании — попса (это если приводить аналогии из мира исскуства ).

Тефлоновое покрытие на сковородках появилось благодаря программе "Апполон", но ни одна компания по производству сковородок никогда не смогла бы оплатить высадку человека на Луну , да и не стала бы этого делать даже если бы и могла — слишком долго ждать прибыли. Где-то я читал, что в современных западных компаниях все НИОКРы расчитаны максимум на 3 года. Ну что принципиально нового можно созадать за 3 года ? Ничего. Лишь слегка подправить старое, дать новое название, налепить новую этикетку и развернуть рекламную компанию — готово "принципиально новый продукт"

Динлин пишет:

Вы не поняли. Машина Уатта появилась ПОСЛЕ появления технологии высверливания пушек и ВСЛЕДСТВИИ её. Главной проблемой ранних изобретателей ПМ — Ползунова, Ньюкомена и т.д. были огромные зазоры между поршнем и цилиндром — пар просто уходил в них и создать действительно высокое давление в цилиндре было невозможно. Потому Ползунов и мучился, затыкая зазоры тряпками. А сверлу всё равно что сверлить — ствол пушки или цилиндр паровой машины. Вот только сначала были пушки, а уже затем, как следствие — машины. Т.е. даже тут без милитаризма не обошлось.

Понятно. Спасибо за инфу, этого не знал.

Что касается остального, то я, вообще-то, несколько о другом говорил. Просто, в 19 в. все эти технологические прорывы были настолько массовыми и лавинообразными, что просто удивительно. Начиная от производства стали и повсеместного ж/д строительства до мукомольного производства. Принципиально новые машины, материалы, технологии и т.п. появлялись каждое десятилетие, и быстро внедрялись, причем, как правило, в рамках частной инициативы. Ни до этого, ни после этого такого уже не было...

Вы всетаки ознакомтесь интереса ради с технологическими прорывами в 20 веке.

Ivto пишет:

А вот достижения 20 в. основывались и основываются до сих пор именно на этом, созданном в 19 в.

Так о любых достижениях можно сказать. Но все "квантовые" технологии 20-го века — качественнно новые. А вот упомянутые выше СТО и ОТО — действительно завершение классической физики

http://redar.ru/2008/06/14/kto-ubil-jelektromobil.html[HTML_REMOVED]

Динлин пишет:

Где-то я читал, что в современных западных компаниях все НИОКРы расчитаны максимум на 3 года. Ну что принципиально нового можно созадать за 3 года ? Ничего. Лишь слегка подправить старое, дать новое название, налепить новую этикетку и развернуть рекламную компанию — готово "принципиально новый продукт"

Конечно, Research&Development группы заняты в основном "обслуживанием" производства и его совершенствованием. Что правильно — компания обязана учитывать, если не хочет раззориться, не только новизну но и рыночность предлагаемой инновации. Но есть и Advanced Research группы, которые должны думать, а что будет лет этак через 5. Они не только сами должны что-то придумывать, но и, что может быть даже более важно, отслеживать ситуацию в мире — публикации и патенты.

Хотя все сильно зависит от менталитета компании. Вот практически всю "полупроводниковую революцию" сделала великая американская компания Bell Labs, начиная с работы получившей нобелевскую премию.

Кроме того в Сев. Америке сотни, а то и тысячи start-up компаний, которые как раз пробуют коммерциализовать самые недавние технологические достижения.

Электомобиль "убил" покупатель, которому они и нахрен не нужны. Я, например, и бесплатно не возьму. А вот машины с гибридными двигателями пользуются большой популярностью. И уже, неверное, ни одной компании не осталось, которая бы не предлагала гибридные машины.

Динлин пишет:

В том и дело, что в начале существования любая действительно новая технология НЕВЫГОДНА для применения частными компаниями — ибо она ещё несовершенна, не отработана и потому проигрывает старым отработанным методам. Поэтому большинство новых технологий сначала находят применение в военной отрасли, ибо там не так важна выгода, как победа над врагом, поэтому денег на новое оружие с новыми возможностями не жалеют. А уже потом, когда технология отработана и её применение стало на порядок дешевле — уже и для частных компаний становиться выгодно её использовать.

Ну, кто это вам насвистел такое? Циперович?

VIR пишет:

Хотя все сильно зависит от менталитета компании. Вот практически всю "полупроводниковую революцию" сделала великая американская компания Bell Labs, начиная с работы получившей нобелевскую премию.

А сделала она это только потому, что в 50-е годы потребовались полупроводниковые элементы управления для ракет земля-воздух и воздух-воздух. Кто был заказчиком этих ракет догадываетесь ? Уж не среднестатическая американская семья точно (они в гараже или в стиральной машине точно не нужны ). А до этого (в 20-е годы и т.д.) полупроводники представляли сугубо академический интерес и изучались тоже за государственный счёт в университете Беркли.

VIR пишет:

Ну, кто это вам насвистел такое? Циперович?

Приведите пример хотя бы одной прорывной технологии, созданной частной лавочкой без государственной поддержки (в виде заказов и т.д.).

Ivto пишет:

Принципиально новые машины, материалы, технологии и т.п. появлялись каждое десятилетие, и быстро внедрялись, причем, как правило, в рамках частной инициативы

Как раз потому что стоимость научных разработок в 18-19 веке была на много порядков ниже, чем в 20-м и поэтому их могла потянуть любая средняя компания или даже частное лицо.

Динлин пишет:

А сделала она это только потому, что в 50-е годы потребовались полупроводниковые элементы управления

Нобелевские работы на заказ не делаются.

Кто вам сказал, что дело только в системах управления для ракет. А кто дал деньги на исследования? Белл свои тратил или Пентагон расщедрился. До получения денег за системы управления — дистанция приличная.

А какую часть военные заказы составляли в бюджете Белл того времени?

Динлин пишет:

Приведите пример хотя бы одной прорывной технологии, созданной частной лавочкой без государственной поддержки (в виде заказов и т.д.).

Ни одно федеральное агенство не заказывает еще неразработанную продукцию. Нужен, по крайней мере, работающий прототип.

Исключение, возможно, составляет чисто военная продукция, такая как новый истребитель, или подводная лодка, которые никому кроме Пентагона не нужны. Как с такой продукцией обстоят дела, я не знаю.

Поддержку разработкам федеральные агенства оказывают. Таких программ полно. Но непременное требование для финансирования — хорошая перспектива для коммерциализации. Чтобы деньги американского налогоплательщика работали дважды — и на безопасность и на экономику.

VIR пишет:

Кто вам сказал, что дело только в системах управления для ракет. А кто дал деньги на исследования? Белл свои тратил или Пентагон расщедрился. До получения денег за системы управления — дистанция приличная.

К сожалению, президент фирмы Белл не удосужился послать мне финансовый отчёт Но учитывая, что и исследования полупроводников в Белл начались в 1936, были прерваны войной и возобновились после войны увенчавшись созданием транзистора в 1948 — то, деньги, полученные Белл в ходе подготовки к войне и войны сыграли немалую роль в том, что фирма решила позволить себе работать на перспективу — запас жирка на военных расходах амер. индустрия того времени накопила хороший , даже если на исследования полупроводников Пентагон и не выделял деньги напрямую.

Хотя думаю, что всё же выделял — амер. военное ведомство очень стремилось получить максимально маленькие и надёжные электролампы (даже протащило закон, согласно которому налоги на предприятия, производившие этот товар, зависели от объёма ламп — чем меньше, тем ниже налоги)(это и позволило в 1943 амерам создать первыми в мире массовые авиационные радары) и вполне логично было бы с их стороны оплатить исследования эффекта, который может позволить создать девайс, заменяющий эти ненадёжные лампы.

А что касается, что "дело только в системах управления для ракет" — а какое ещё применение нашли полупроводники в 1950-х ?

И опять же — не будь исследований 20-х гг в Беркли — не было бы и разработки транзистора в Белл.

VIR пишет:

Исключение, возможно, составляет чисто военная продукция, такая как новый истребитель, или подводная лодка, которые никому кроме Пентагона не нужны.

Вот как раз при производстве такой продукции и внедряются самые новые и ещё толком не отработанные технологии, ибо гонка вооружений — не шутка (во всяком случае не была шуткой в 1930-80-х гг). А уже потом то, что может иметь коммерческий успех, пускается в широкую продажу. Но только ПОСЛЕ того, как технология будет доведена до ума на военные денюжки.

Динлин пишет:

К сожалению, президент фирмы Белл не удосужился послать мне финансовый отчёт

Как было в те времена черт его знает. Но, сейчас такие отчеты доступны всем у кого есть Интернет — это неукоснительное правило биржи. Кроме того Пентагон обязан проинформировать всех любопытствующих — амеpиканский налогоплательщик должен занть куда эти парни в фуражках тратят его денежки.

Но если у вас нет данных по бюджету Белл того времени, так откуда же уверенность, что заказы Пентагона были для Белл существенной величиной.

Динлин пишет:

а какое ещё применение нашли полупроводники в 1950-х ?

Если это замена ламп, то применения гигантские. В каждом американском доме есть радиоприемники, телевизоры, и прочая электроника. И их на много порядков больше чем ракет.

Можно просто прикинуть во сколько раз гражданский рынок болше военного. В самые тяжелые годы Холодной войны военные рашоды не превышали 5% ВНП. Какой же смысл ориентироваться на эти жалкие проценты?

VIR пишет:

Но если у вас нет данных по бюджету Белл того времени, так откуда же уверенность, что заказы Пентагона были для Белл существенной величиной.

Во время Второй мировой они для всей американской промышленности были существенной величиной, почему же Белл должна быть исключением ?

VIR пишет:

Если это замена ламп, то применения гигантские. В каждом американском доме есть радиоприемники, телевизоры, и прочая электроника. И их на много порядков больше чем ракет.

В 50-е годы всё это было ламповым. Первые транзисторные радиоприёмники это уже 60-е, когда благодаря усовершенствованию технологии, обкатанной на военных разработках, транзисторы стали во много раз дешевле.

VIR пишет:

Можно просто прикинуть во сколько раз гражданский рынок болше военного. В самые тяжелые годы Холодной войны военные рашоды не превышали 5% ВНП. Какой же смысл ориентироваться на эти жалкие проценты?

Ещё как имеет, ибо в этих процентах как раз и применялись и отлаживались технологии, применять которые на гражданском рынке было ещё невыгодно. Военные расходы это острие копья технологического прогресса. Это острие намного меньше остального копья, но без него копьё в цель не воткнётся

VIR пишет:

Кроме того Пентагон обязан проинформировать всех любопытствующих — амеpиканский налогоплательщик должен занть куда эти парни в фуражках тратят его денежки.

Если любой налогоплательщик имеет право знать на что тратит деньги Пентагон, то как работает американская контрразведка я не представляю. Тяжело им там наверное

Че Бурашка пишет:

Если любой налогоплательщик имеет право знать на что тратит деньги Пентагон, то как работает американская контрразведка я не представляю. Тяжело им там наверное

Вот этого я не знаю. О деталях своей работы контразведка, наверное, не обязана информировать. А вот бюджет, я подозреваю, доступен для любопытствующей публики, или как говорят американцы находится в public domain.

Но кроме информации о заказах, Пентагон, НАСА, Министерство энергетики (это то, которое атомным оружием, в числе многих других тем, занимается), и прочие федеральные агенства публикуют в Интернете несколько раз в год сотни тем, по которым они хотели бы получить предложения по решению их научных и инженерных проблем. Наверное, анализируя эти заказы на исследования, и результаты конкурсов, которые тоже обязаны быть опубликованы, с названием, абстрактом и выделенным финансированием, разведки других стран могут составить представление о тенденциях развивития американской армии.

Но с другой стороны, а как же ученые и инженеры в универах и компаниях узнают что нужно Пентагону, если их об этом не известить?

Кроме того, разведки могут легко узнать и о результатах проведенных исследований, поскольку все патенты и аппликации за панентами сейчас даже бесплатны в Интернете. А если исследования финасировались из правительственных источников, авторы должны написать в патенте, что правительство Соединеных Штатов имеет "определенные права" (это форма такая) в этом патенте.

Так что вести военно-промышленный шпионаж против Америки очень даже просто и дешево.

VIR пишет:

Так что вести военно-промышленный шпионаж против Америки очень даже просто и дешево.

Спасибо за совет!

Че Бурашка пишет:

Спасибо за совет!

Не за что! Если в ГБ об этом даже не догадывались, так за что же деньги платят этим дармоедам?!

Или в ГБ еще Интернет не освоили?

VIR пишет:

Или в ГБ

будете смеяться, но эта служба сейчас называется иначе

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

будете смеяться

А чего ж тут смешного? Я знаю, и даже знаю, что разведку сделали отдельной структурой. Но ведь никакого особого значения это не имеет.

ВИР — Конечно не имеет , если вы верите всем сказкам , что вешает вам Пентагон на пару с АНБ

Тов. А. Лазаревич в 2004 г. написал статью Почему нужно лететь на Марс[HTML_REMOVED]

А нельзя ли сначало зажить на Земле, разуеется, не на американском уровне, ну хоть на средне-европейском, а потом уже полететь на Марс.

ВИР — Для этого надо построить коммунизм . К слову и на Марс ранее полететь будет проблематично .

Магомед пишет:

Для этого надо построить коммунизм

Этта правильно. Чтобы жить лучше чем в Европе надо построить коммунизм в Европе. Но, сильно подозреваю, что там таких (чудаков) уже не найдется.

вообще то Сергей-М

ВИР — Чтобы жить как в Европе ( или как вы там сказали — "на американском уровне" ) надо сосать ресурсы со всего мира . Поэтому остальному миру остаеться только покончить с неоколониализмом и строить коммунизм , в этом случае у него есть шансы .

— "подозреваю, что там таких мудаков уже не найдется" — Ну почему , вон , в Америке то есть [del][/del] ...

Вам по моему пора дать очередную галку как минимум . А то зазомбированное сознание реагирует на слова-символы только матом и нецензурными ругательствами ...

Магомед пишет:

ВИР — Чтобы жить как в Европе ( или как вы там сказали — "на американском уровне" ) надо сосать ресурсы со всего мира . Поэтому остальному миру остаеться только покончить с неоколониализмом и строить коммунизм , в этом случае у него есть шансы .

...и осваивать два пространства — Океан и Космос, так, по-моему...

Schneider — Ну примерно так . А то и первое , и второе , застопорилось при капитализме , как видим .

Магомед пишет:

и первое , и второе , застопорилось при капитализме , как видим

Т.е. я так понял — коллега считает выполненным то, что Маркс называл "исторической миссией капитализма"???

Очень смешно....

VIR пишет:

Электомобиль "убил" покупатель, которому они и нахрен не нужны. Я, например, и бесплатно не возьму.

Ну тогда возьмите небесплатно бензин к обычному автомобилю. По 4 доллара за галлон, если не ошибаюсь?