Коммунизм к 1980 году

Че Бурашка пишет:

Проведите соцопрос среди девушек сколько они детей хотят даже при условиях коммунизма — результат будет крайне интересен.

Гы, откуда они это знают. Коллега, ну что Вы так линей но рассматриваете психику? И в соседней теме тоже. Это всё равно что среди крестьянских девушек начала 20в. опрос проводить, сколько они детей хотят в городах.

Че Бурашка пишет:

В СССР об этом не знали видимо.

1) Знали Штаты предприятий были оч. сильно раздуты.

2) Хотя до перенаселения в СССР было далеко. Особенно в 50е, ага.

Че Бурашка пишет:

Да ну? И как вы измеряете умственный труд?

Ес-но в штатных единицах или человеко-днях в данном случае.

Den пишет:

Коллега Дорей в своем сверхзнании предмета конечно же изложит нам свою трактовку обсуждаемого лозунга? А то он очень мудр обвиняя кого-то из коллег в незнании Маркса, Платона, Пол Пота и т.д. но своей трактовки работы при коммунизме и удовлетворения потребностей при нем же кроме как десятикомнатную квартиру с одним унитазом

Я вам десять раз сказал, что мне НЕ нужна.

Трактовка же лозунга проста до невозможности. Каждый занимается тем что он может и любит, столько сколько он может, и получает за это то, что он хочет. Чего будут хотеть люди при коммунизме -- я не знаю. Как в этом обществе будет осуществляться регуляция труда --- я также не знаю. За счет качеств самих людей, наверное. Но я четко знаю, что общество, в котором существуют ограничения на распределение, поддерживаемые извне, не по личному желанию самого человека -- это не коммунизм. Ибо такие ограничения предполагают их нарушения и соотвественно аппарат подавления оного. То есть государство. При коммунизме по классикам отсуствующее.

Den пишет:

... не привел. Или по мнению постигшего мировую социологию и философию в совершенстве (куда мне уж... ) коллеги Дорея вот это то что выше и было коммунизмом по Марксу? Тогда вопросов конечно не имею. Уже все продемонстрировано так сказать

Нет. Это коммунизм по вашей логике. Если можно ограничивать потребность в жизненном пространстве, то чем хуже потребность в еде или сексе? Чем потребность иметь отдельную комнату хуже потребности ежевечерне травить себя спиртом или потребности иметь половой контакт каждый день? Да, я довел вашу логику до абсурда. Но это сделать очень легко. Вы не назвали принципа ограничения потребностей, отличного от их отсуствия у вас. Значит любую потребность отсуствующую у кого-то надо запретить удовлетворять. Почему именно ваши потребности должны быть мерилом потребностей при коммунизме? Пол Пот просто довел этот принцип до абсурда. Как и Платон в "Государстве" (коие как известно строго определяло все потребности своих граждан). Вы от этого удержались за счет логической непоследовательности.

Че Бурашка пишет:

а от чего, интересно, вы не возмущаетесь, что вас заставляют одетым ходить в людных метах?

А почему меня должно это возмущать?

Den пишет:

Коллега дьявол он в мелочах

Угу. И Вы тут пытаетесь продать нам вместо коммунизма, некий недоразвитый социализм с интеллигентско-азиатским уклоном.

В коммунизме, априори предполагается создание избыточной индустриальной базы, которая априорно предполагает возможость предоставления 10-ти комнатных квартир, буде кому надо. И живой обслуживающий персонал тоже — не у всех способностей хватит на иные профессии, а автоматизированность даже классики растущую предполагали. Естественно, "коммунистическая горничная" должна иметь право на такую же 10-ти комнатную квартиру, и на такую же горничную... хотя она, вроде последней потребности иметь не должна. Но право у нее такое есть.

Все просто.

Lankaster пишет:

Да, бассейн с шампанским в них не входит.

Это еще почему?

Либо никакой алкоголь в них не входит (в том числе и пиво). Либо шампанское в него входить должно.

Lankaster пишет:

Да, а зачем вообще при такой жизни работать, да ешё с полной отдачей способностей??

Вы будете смеяться, но в моём понимании коммунизма, работать в нём для удовлетворения материальных потребностей совсем не обязательно. Люди работают просто потому что хотят работать. Кто не хочет, не работает, а свои материальные потребности всё равно может удовлетворить. Потому что уровень производства, его производительность настолько высока, что необходимое для удовлетворения личных потребностей всех членов общества количество материальных предметов может производиться за счёт минимальных усилий небольшой части членов общества.

Такое многократное превышение количества предлагаемой продукции над потребностями с учётом бесконечного технического прогресса теоретически, к сожалению только теоретически, вполне возможно при любом заданном фиксированном уровне матпотребностей. Если, однако, матпотребности растут бесконечно, это становится невозможным.

Впрочем,вовсе необязательно товарищей с "повышенными потребностями" расстреливать. Как вам такой вариант? Люди с нормальными разумными потребностями живут при коммунизме, а для тех, кто с "сильно повышенными" сохраняются более архаические уклады. Только трогать общественные фонды. предназначенные для коммунаров для удовлетворения этих самых "повышенных", им не дозволяется.

Кстати у Стругацких, в "Стажёрах" я увидел намёк именно на такое состояние общества. К эпохе Полдня, такие люди с некоммунистическими потребностями исчезают. Видимо , в результате успехов пресловутой Высокой Теории Воспитания

А рассказ?. Ну что ж, грустный стёб, не более того. Хотя прикольно

Магомед пишет:

всех носителей мышления "буржуазных излишеств" первоначально требуется ликвидировать

Магомед пишет:

а где там "бесплатные транспорт, образование, медицина, общественная безопасность етс. етс." ?

Так они там как раз не бесплатные. Вот на их оплату при коммунизме эти 400к и уйдут.

Магомед пишет:

всех носителей мышления "буржуазных излишеств" первоначально требуется ликвидировать

До чего всё просто. Миелофон уже изобрели, чтобы "носителей мышления" ловить? И пример Пол Пота по определению, что есть излишества, всё ещё свеж и вдохновляющ?

ымы пишет:

В чем дело, при социализме обслуга была

Кстати да :( В те самые годы, когда в деревне за "эксплоатацию человека человеком" отправляли всей семьёй "лечиться" за Полярный круг, домработницы в городах были вполне обыденным явлением. В узких кругах будущих коммунаров, естественно. Это троцкист Хрущёв поломал всю малину :)

Dorei пишет:

Коллега, мне самому хватает 3... Притом одна явно лишняя

Это коллегам повезло. Несмотря на недоразвитость материальной базы социализма, они не успели вкусить всей прелести жизни 4-5 человек в 2-комнатной квартире. Иначе бы представляли без всякого труда :)

А если сделать скидку неизбежно предшествующий коммунизму длительный период развитого социализма, когда потребности у людей вряд ли будут уменьшаться... Да блин ещё Сталин написал, что рост потребностей будет обгонять возможности их удовлетворения :)

Dorei пишет:

А еще будет нормировано количество женщин на мужчину и половых актов в неделю...

Это унылый раннесоциалистический реал, ЕМНИП на Форуме постили эту инструкцию и даже не так давно...

Dorei пишет:

коммунизм это их полное развитие

Вот этого я — скажу честно — представить не могу. Это даже не репликатор. Это персональный аквариум с золотыми рыбками.

ымы пишет:

А кто комнаты убирать будет?

Почему-то скажем ловить и потрошить рыбу или зверьков на шкуры мы другим доверяем, а не такую грязную работу — пылесос включать — сами делать будем. Сказать честно — принципиальной разницы не видно. Люди с обострённой тягой к порядку смогут удовлетворять свои потребности таким способом, что тут такого? Вон Форрест Гамп газоны косил. Для общественной пользы, да...

Den пишет:

Потребности будут расти бесконечно

...интересно как это увязать с тем, что 3-я комната уже лишняя?

Lankaster пишет:

зачем вообще при такой жизни работать, да ешё с полной отдачей способностей?

Низачем. Коллега зрит в самый едрёный корень. Поэтому марксисты-ленинисты отвечали — "не зачем, а почему". Потому что мол многовековая социальная эволюция приведёт к человеку трудящемуся. Сиречь морлоку, если обратиться к классике :) Вы же не спрашиваете, зачем лошадь бьёт копытом о землю?

...В общем-то всё украдено до нас.

"Тов. Ярошенко не понимает, что раньше, чем перейти к формуле «каждому по потребностям», нужно пройти ряд этапов культурного перевоспитания общества, в течение которых труд из средства только лишь поддержания жизни будет превращен в глазах общества в первую жизненную потребность, а общественная собственность – в незыблемую и неприкосновенную основу существования общества" (с)

Одним из этих этапов, кстати, является капитализм, историческое предназначение коего не выполнено и по сей день. Но об этом автор естественно вынужден был умолчать :)

Den пишет:

Нету ведь зарплат при коммунизме, есть работа по способностям. Отпашешь 40 часов в неделю по полной

"нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов" (с) тот же источник. Это не при коммунизме — это до него. Как одно из необходимых условий перехода к.

ымы пишет:

при коммунизме работать заставляют. По способности

Нихрена кстати. Работают люди всё-таки по потребности. Даже внеэкономическим принуждением их не заставить работать больше, чем надо. Вот в СССР было на практике в очередной раз доказано, что человек способен работать и 14 и 16 часов в день, однако законодательство почему-то установило ту самую 40-часовую неделю. А в позднесоветское время и выходных зачем-то стало два. С ума сойти можно. Какие уж тут способности.

Lankaster пишет:

Бывают нормальные человеческие потребности

Не бывают. Бывает физиологический прожиточный минимум, но это совершенно другое дело. На практике увы в соцстранах необходимые потребности регулярно скатывались именно к нему. И заложили это ещё дедушки КМ с ФЭ, своим "необходимым трудом", в те времена практически и означавшим потребности желудка и не более. Вполне по-гегельянски они распространили это (и простой и неквалифицированный характер труда, и эксплуатацию, етс етс....) на всю будущую историю... :(

Lankaster пишет:

Ес-но в штатных единицах или человеко-днях в данном случае

Ну как говорится пацталом.

Коллега, марксисты результаты физического-то труда так и не научились измерять объективно, а Вы с умственным... Вот простой вопрос — человеко-день академика Фёдорова равен скольким человеко-дням академика Бокерия? И сколько надо аспирантов Сидоровых на того и другого?

И вообще классики утверждали, что нефиг заниматься представлениями, как там и что будет при коммунизме. Когда доживём, тогда и увидим :) "Мудрствования о том, как станет будущее общество регулировать распределение пищи и жилья, ведут прямо в область утопии" (с)

ИМХО, в начале будет период скажем так социализма. Когда каждому человеку, не зависимо от того работает он или нгет, будет пологатся гарантированный минимум, позволяющий не помереть с голоду. Хотиш больше — работай.

LAM

Как вам такой вариант? Люди с нормальными разумными потребностями живут при коммунизме, а для тех, кто с "сильно повышенными" сохраняются более архаические уклады. Только трогать общественные фонды, предназначенные для коммунаров, для удовлетворения этих самых "повышенных", им не дозволяется.

Да, примерно так же где-то представляю. Проще говоря, есть некий для всех, в том числе неработающих, бесплатный базовый уровень (на данном этапе развития комм.общества и его производит.сил), а что сверх него — уже как-то доплачивать-компенсировать. Как я выше говорил, деньги исчезнут не сразу, а в течении длительного периода будет их постепенное "снятие-преодоление" происходить (долго ещё будут некие учётно-расчётные единицы).

Curioz

И вообще классики утверждали, что нефиг заниматься представлениями, как там и что будет при коммунизме. Когда доживём, тогда и увидим

Ну, в самом общем виде "этапы большого пути" я ранее давно в другой теме выкладывал (ещё в школе в самых общих чертах придумалось). Такие примерно:

1. "Мировое соц. содружество" с ООН, состоящее из отдельных стран-государств-наций. С армиями и правоохранительными органами. Экономика во многом смешанная планово-полу-рыночная с "пережитками капитализма" при господстве комм.направления движения и называется "переходный период". Существуют деньги (национальные валюты) и мелкая частная собственность. Окончательное утверждение социализма в мире произошло сравнительно недавно. В одних странах социализма больше, в других меньше. Пока не преодолено ещё большое отставание "стран третьего мира", главным образом Африки. Основной общий момент — нет крупной частной собственности. Также нет ростовщичества – банковской деятельности для извлечения прибыли. Банковская деятельность и система, если так можно выразиться, стала социальной услугой. При этом кое-где в отсталых странах и регионах засели наиболее одиозные представители капитализма, не смогшие, или не захотевшие честно интегрироваться в социализм. Они пытаются гадить. Или просто потихоньку воровать. Всё ещё значительная доля ручного неквалифицированного труда. Начинается освоение солнечной системы.

2. Дальше в будущее, "следующая стадия". Почти коммунизм. Мировое государство Земля. В качестве "денег" — некие "учётно-расчётно-энерго-трудовые единицы". Вопрос "гибкого плана с обратной связью в большом масштабе" удалось решить. Возможно, в организационных структурах и процессах применяются какие-то "информационные объекты". Производство — автоматические робототехнические комплексы. Уменьшение и затем исчезновение тяжёлого неквалифицированного ручного труда. Люди рабочих специальностей тут – это в основном ремонтники, настройщики, наладчики роботов и прочих кибер-систем. Точнее, специальностей, скажем так, инженерно-рабочих. Есть разные народы и этносы с разными языками и культурой. В виде диаспор по планете. "Общеупотребительные", "государственные" языки — несколько, видимо ООНовские. Постепенно складывается "земная нация". В течении всей эры коммунизма постепенно снимается разделение на людей управляющих и управляемых. А также длительный процесс видоизменения "учётных единиц труда, обмена, распределения". Также появление и развитие способа производства после индустриального на основе соответствующих научно-технических достижений (грубо говоря "нанотех" и "дубликатор").

   Солнечная система осваивается. Межзвёздные полёты.

3. Ещё более далёкое будущее. Развитой коммунизм, переходящий в то, что Маркс назвал «положительный гуманизм». В чём-то уже "мир Ефремова", и далее. Земное человечество уже скорее "один этнос". Изменение и развитие человека (так называемый "новый человек"). Производственный базис уже — нанотехнологии и/или что-то вроде них ("атомные синтезаторы всего"). Государства в прежнем виде нет. Настоящая и всеобщая демократия. Настоящее открытое общество. И это уже настоящая постиндустриальная цивилизация. То есть способ производства после индустриального.

4. Ещё дальше по пути прогресса, «до предела воображения» – это уже «эфирное человечество» Циолковского, сверхсущества из энергофизических полей из произведений Артура Кларка.

   Из фантастики и футурологии, что вспомнилось, скомпоновать и связать, «как это могло бы быть».

Ну а если уж сразу, как пишут некоторые коллеги, "сразу прыжок из царства необходимости в царство свободы", ввести "для вообще всех по потребностям" и вопросы воспитания не рассматривать (люди ну совсем такие же), то такую тему ИМХО дальше некуда раскрыл Станислав Лем в романе "Осмотр на месте". Там у него именно что прыжком из капитализма (с социал-демократией) в общество Шустросферы-Этикосферы (из "умных частиц" — шустров). Всем по потребностям + всеобщий либерализм — всё это под колпаком этикосферы (которая ещё и следит, чтоб энциане не причиняли вред физический один другому).

На ту же тему примерно пишет Ант Скаландис в романе "Катализ". (внезапно появился "апельсин" — дубликатор инопланетянский).

ымы пишет:

Вы тут пытаетесь продать нам вместо коммунизма, некий недоразвитый социализм с интеллигентско-азиатским уклоном

Йа? Коллега оппонента оно того... читать надо. Я вообще-то весь тред стебусь на тему трактовки коммунизма на основании одного лозунга. И "раскручиваю" этот лозунг от противного т.е. от работы "по способностям" в то время как все очень налегли на потребности. Как обычно впрочем...

ымы пишет:

В коммунизме, априори предполагается создание избыточной индустриальной базы, которая априорно предполагает возможость предоставления 10-ти комнатных квартир, буде кому надо

Так "буде надо" не вопрос. Разговор шел — надо ли?

ымы пишет:

И живой обслуживающий персонал тоже — не у всех способностей хватит на иные профессии

Вот не знаю никаких "априори". Цитаты нет? Нет. Ну и следовательно все прочее это лишь ваше специфическое понимание коммунизма, на которое вы конечно право имеете не меньше чем допустим любимый коллегами Пол Пот на свое

Насчет способностей которых хватает быть только горничной... вы не забывайте у нас дворники нужны и газонокосильщики — общественно полезный труд ага. Ежели после этого и всего прочего останется избыток на "профессиональных уборщиц жилища" или как их там обзовут, то не вопрос. Но и тогда это будут не индивидуальные горничные. Индивидуальные это уже работа на хозяина т.е. эксплуатация. Но меня терзают смутные сомнения, что в коммунизме будет такой процент умственно задержавшихся.

Есть конечно еще один момент Curioz пишет:

Люди с обострённой тягой к порядку смогут удовлетворять свои потребности таким способом, что тут такого? Вон Форрест Гамп газоны косил. Для общественной пользы, да...

Вот не вопрос. Если у людей такая потребность быть горничной то легко. Отработала свои восемь часов "по способностям" и вперед квартиры убирать "по потребности", тут можно наверное даже у кого-то конкретного — у великого ученого там как Ланкастер предлагал. Ежели у человека этакая потребность то общество спорить не будет это его свободный выбор

Только меня терзают сомнения что таких фанатов на всех желающих иметь служанок хватит

Dorei пишет:

Трактовка же лозунга проста до невозможности. Каждый занимается тем что он может и любит, столько сколько он может, и получает за это то, что он хочет.

Вечная мечта лентяев... Еще раз — лозунг это попса которую глупо воспринимать серьезно, но если это делать то "по способностям" и "по желанию" это разные вещи. Хотели бы сказать "по желанию" так и сказали бы. Не надо ля-ля.

Dorei пишет:

Ибо такие ограничения предполагают их нарушения и соотвественно аппарат подавления оного. То есть государство. При коммунизме по классикам отсуствующее.

А в рассказе присутствующее. Тема же напоминаю про рассказ. А что там назвать коммунизмом... дело хозяйское. Вон партию из соцдемовской переименовали в коммунистическую и что? А ведь некий психологический эффект имел место быть.

Dorei пишет:

Нет. Это коммунизм по вашей логике

Коллега Вам сто раз говорили выкиньте ваш миелофон — он давно сломался и всякую фигню показывает, но Вы продолжаете им пользоваться с упорством достойным лучщего примениения...

Dorei пишет:

Если можно ограничивать потребность в жизненном пространстве, то чем хуже потребность в еде или сексе?

В еде ничем ибо вполне завязано на производительные силы, а вот секс из другой песочницы (из "границ свободы" ага) и халявщикам и здесь облом...

Dorei пишет:

Да, я довел вашу логику до абсурда

Вы за меня не отвечайте хорошо? Вот свое неумение отстаивать собственную ТЗ кроме как передергиванием слов оппонента и приписыванием ему всего чего угодно по "методу доктора Геббельса" Вы показали.

Dorei пишет:

Вы не назвали принципа ограничения потребностей, отличного от их отсуствия у вас.

Dorei пишет:

Почему именно ваши потребности должны быть мерилом потребностей при коммунизме?

А я и про свои потребности как эталон не говорил. Не должны ни разу. Вы в очередной раз приписываете мне свои фантазии. Что свидетельствует лишь об отсутствии у Вас корректности в споре и ни о чем более.

Dorei пишет:

Вы от этого удержались за счет логической непоследовательности.

Обоснование "логической непоследовательности" в студию! Или опять очередное "клевещите-клевещите-клевещите что-нибудь да останется" (с)?

LAM пишет:

Если, однако, матпотребности растут бесконечно, это становится невозможным.

Почему же? Грубо говоря если у нас есть "минус бесконечность" то есть и "плюс бесконечность". Аналогия я думаю понятна.

LAM пишет:

Как вам такой вариант? Люди с нормальными разумными потребностями живут при коммунизме, а для тех, кто с "сильно повышенными" сохраняются более архаические уклады.

Во-первых как вы представляете удовлетворение повышенных потребностей при капитализме если их при коммунизме (ну или при очень развитом социализме называемом коммунизмом — не суть) не могут удовлетворить? Нет если потребность иметь живых слуг или потребность прислуживать то этакий клуб типа садо-мазо можно организовать, но если более сложные потребности...

Curioz пишет:

Вот на их оплату при коммунизме эти 400к и уйдут

Мне система рассчетов вельми интересна...

Curioz пишет:

Это коллегам повезло. Несмотря на недоразвитость материальной базы социализма, они не успели вкусить всей прелести жизни 4-5 человек в 2-комнатной квартире. Иначе бы представляли без всякого труда :)

А можно попросить вот это объяснение насчет "везения" не повторять? А отвечать только за себя? Потому как все "прелести" именно такой жизни лично я испытал. При капитализме ага. Именно 4-5 и именно в хрущевской двушке. При социализме образца 80-х было просторней не в пример. А вот сейчас смотрю на соседей (на съемной квартире) и понимаю что наслаждаюсь жизнью т.к. их четверо в комнате 10 кв. м. — мать, сын, его жена и их ребенок.

Curioz пишет:

...интересно как это увязать с тем, что 3-я комната уже лишняя?

Она не "минимально необходима". Для семьи с одним ребенком. Разница понятна? Про то что желание большой семьи иметь 3-4 комнатную квартиру это что-то странное я не говорил.

Curioz пишет:

"нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов" (с) тот же источник. Это не при коммунизме — это до него. Как одно из необходимых условий перехода к.

При всем моем уважении к источнику он таки непререкаемый классик коммунистического учения? Впрочем ну будет при коммунизме 4-дневная рабочая неделя (кстати хороший повод объявить о его построении ), это в споре что-то меняет?

Lankaster пишет:

Гы, откуда они это знают.

Т.е. вы это знаете лучше?

Lankaster пишет:

Хотя до перенаселения в СССР было далеко.

Вы хотите сказать что существует прямая зависимость между перенаселением (которое вы не доказали) и нехваткой рабочих мест?

Lankaster пишет:

Психология не та. Индивидуализм, недоверие к партнёршам, и вообще..

Вот "вообще" это сильный аргумент да Почему психология при коммунизме поменяется в сторону кучи детей не ясно.

Lankaster пишет:

Слышал. Тока люди-то быстрее родятся. Порядков на пять-десять-десять.

При коммунизме? Да что вы говорите... Да и как всегда методику рассчетов можно? А то ваше феерическое умение доставать цифры из воздуха продолжает меня поражать...

Lankaster пишет:

Только они ведь говорят остальным — дурни, во имя чего вы работаете, живите как мы.

Они так не говорят, так как тоже работают Или феназепам да

Lankaster пишет:

они своё общество строят, а Диоген был один

Еще раз — учите матчасть тогда не будете этакое нести...

Lankaster пишет:

И они выросли в частности как протест против буржуазных порядков

... что совершенно не подразумевает коммунизма в обязательном порядке.

Lankaster пишет:

Подозрение неверное, поскольку ограничены ресурсы

Кем?

Lankaster пишет:

а вот планета одна

Серьезно? Человечеству уже известно около сотни не считая малых и спутников...

Lankaster пишет:

Так что растить детей при отстутствии бытовых проблем не так сложно.

И много вы уже вырастили?

Lankaster пишет:

Очень многие готовы с бластером в руках свергнуть трудоголико-гедонистических маньяков

Таких бластерщиков в том обществе давно или перестреляли или вылечили.

Lankaster пишет:

эти маньяки на вопрос "зачем" могут ответить только "чтобы жрать ещё больше

Что потребности могут быть куда интересней жратвы так трудно представить?

Den пишет:

Обоснование "логической непоследовательности" в студию! Или опять очередное "клевещите-клевещите-клевещите что-нибудь да останется" (с)?

Вы же не привели никаких рассуждений, обосновывающих того, что 10-ть комант излишество. Более тогоу вас потребности регулируются исходя из некоего среднего уровня. За счет чего у вас этот уровень вычислен -- тайна велика есть. Исходя из нывнешних производительных сил? Так коммунизм сейчас построить невозможно... Производительных сил 35 века, или когда там наступит полный коммунизм, мы не знаем. Во всяком случае можно предполагать, что обеспечить 10-тикомнатными (с учетом полдсобных помещений) квартирами всех они смогут... Может к тому времени вообще домов не будет, а будет настолько преобразованная биосфера, что все будут круглогодично на лоне природы жить...

Den пишет:

Вечная мечта лентяев... Еще раз — лозунг это попса которую глупо воспринимать серьезно, но если это делать то "по способностям" и "по желанию" это разные вещи. Хотели бы сказать "по желанию" так и сказали бы. Не надо ля-ля.

То есть у вас при коммунизме люди работают (в том числе) без желания, из-под палки? И чем это отличается от советского социализма образца 1979 года? Отсуствием денег? Тогда получаем общество эквиваленитное военному коммунизму 1919 года, там тоже деньги практически не использовались. Прейскурант у вашего коммунизма будет пошире, что сути общественного устройства не изменяет... При этом придется иметь штат надсмотрщиков и проверяльщиков, чтоб нехотящие работать не стали заниматься саботажом. Ибо бить рублем не получится за отсуствием рубля. А это уже аппарат управления и подавления в самой примитивной форме. Можно еще неработающих голодом морить. А хорощшо работающим паек увеличавать, но это уже замаскированная зароботная плата, опять же институт явно не коммунистический. Вы определитесь... Мы о идеальном обществе будущего говорим или о копии РСФСР-1919 или СССР-1979? А может СССР-1979 (или РСФСР-1919) и есть, по вашему мнению, идеальное общество?

Den пишет:

А я и про свои потребности как эталон не говорил. Не должны ни разу.

Отлично! Значит я ошибся. Извиняюсь, если задел личные чувства. Почему тогда нельзя считать, что в 35-ом веке, при коммунизме среднестатистической семье 35-ого века из 4-х человек с двумя детьми нельзя претендовать на 10-ти (с учетом подсобных помещений помещаниями, то есть 5-ти) комнатную квартиру?

(А также какое отношение к ней имеет холостой и бездетный человек 20-ого столеттия, живущий при капитализме?)

Почему, кстати, в том же 35-ом веке нельзя будет заказать профессиональную уборку квартиры...

Вспоминается "Далёкая Радуга" у Стругацких. Там вроде полный коммунизм, но неких ценных приборов для исследований не хватает и их получают те, кто раньше встал в очередь.

Вообще, какие-то запросы всегда будут неудовлетворимы — даже при мега-возможностях материальной базы. Вдруг, я люблю новые Вселенные создавать ?! Видимо, если представить, что все стали скромными в быту и сохранили жадность лишь касательно знаний, то легко можно отменить денежные расчёты за всякую мелкую бытовуху. Даже в 1980. При более высоком уровне развития материальной базы — на авто и на жильё. Но всегда будет нечто недоступное или очень ценное и получаемое либо за большие деньги, либо из-под полы, либо путём долгого стояния в очередях, либо путём какого-то механизма распределения (сначала тем, кому нужнее).

Емнип для построения коммунизма требовалось вывести особую общность людей, потребности которых не превышали бы производственный базис.

Из бородатого анекдота:

-- Товарищи, сегодня потребности в мясе не наблюдается.

Но вообще-то говоря если воспитывать в спартанских условиях и построить такое общество которое будет самотрансглюкировать особей с завышеными потребностями -- это не наши коммунистические люди и их потребности удовлетворять не обязательно. Или на опыты сдавать уродов.

При Третьем сёгунате (который Токугавовский) очень приветсвовалось удовлетворение духовных потребностей и неприветствовалось удовлетворение материальных. Там стихи складать -- молодец, а вот за дорогое кимоно можно было получить конкретных люлей с занесением в личное дело посмертно.

thrary пишет:

При Третьем сёгунате (который Токугавовский) очень приветсвовалось удовлетворение духовных потребностей и неприветствовалось удовлетворение материальных. Там стихи складать -- молодец, а вот за дорогое кимоно можно было получить конкретных люлей с занесением в личное дело посмертно.

Кстати, хорошая модель. Как говорил Мацуока Сталину, все японцы коммунисты от природы

Den пишет:

Я вообще-то весь тред стебусь на тему трактовки коммунизма на основании одного лозунга

М-да...

Ден, Вам в коммунизм явно попастьне светит. Потому что "первоначально требуется ликвидировать"(С, Магомед). И в первую очередь — ликвидировать извращающих идеи коммунизма. непринимающих — их потом, потом. Уклонистов первее.

Потому что, то, что Вы обзываете "одним лозунгом" — на самом деле основной принцип коммунизма. Собственно, сама комми-формация характеризуется всего двумя главными признаками: бесклассовый общественный строй и... ага, и "великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям"(С).

Уся высшая ступень развития так вот и того, и выражается.

А кто стебется над светлымя идейами — того это вот — ликвидировать первоначально, ага?

Den пишет:

не знаю никаких "априори"

Это, коллега, заметно. Вы вслед за приснопамятным тов. Ярошенко, не знаете не только про коммунизм, но и про основной экономический закон социализма.

Перефразируя классика, "Если охарактеризовать точку зрения участника Дена в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской... участнику Дену, очевидно, не нравится ленинская формула, и он заменяет её своей собственной самодельной формулой...

Возможен ли вообще общественный строй без своего экономического базиса? Участник Ден, очевидно, считает, что возможен. Ну, а марксизм считает, что таких общественных строев не бывает на свете.

Это знают теперь все приготовишки от марксизма. Этого не знает, оказывается, т. Ярошенко".

Участник Ден забывает, что люди производят не для производства, а для удовлетворения своих потребностей. Он забывает, что производство, оторванное от удовлетворения потребностей общества, хиреет и гибнет.

...Цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей. Цель социалистического производства, как говорится в “Замечаниях” т. Сталина: “обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества”.

Участник Ден думает, что он имеет здесь дело с “приматом” потребления перед производством. Это, конечно, недомыслие. На самом деле мы имеем здесь дело не с приматом потребления, а с подчинением социалистического производства основной его цели обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества.

Следовательно, обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества, — это цель социалистического производства; непрерывный рост и совершенствование социалистического производства на базе высшей техники, — это средство для достижения цели.

Таков основной экономический закон социализма".

Социализм, как известно, всего лишь первоначальная стадия коммунизма — когда достаточная база уже есть, а избыточной — еще нет.

ымы

ымы пишет:

Ден, Вам в коммунизм явно попастьне светит

Как я расстроен...

thrary пишет:

самотрансглюкировать особей с завышеными потребностями -- это не наши коммунистические люди и их потребности удовлетворять не обязательно. Или на опыты сдавать уродов

Вот один уже перековался...

ымы пишет:

Собственно, сама комми-формация характеризуется всего двумя главными признаками: бесклассовый общественный строй и... ага, и "великий принцип "от каждого — по способностям, каждому — по потребностям"(С).

Ух ты! А цитату то из классиков можно? Что всего двумя и именно этими? Али опять "априори"?

Но прогресс налицо — уже не один лозунг, а еще и такая мелочь как бесклассовое общество добавилось... глядишь и еще чего вспомниться

ымы пишет:

И в первую очередь — ликвидировать извращающих идеи коммунизма

Это правильно, это по нашему, вот тех кто стало быть считает, что при коммунизме "априори" что-то должно быть что классики не писали... ну там слуги например... да в коммунизм мне не грозит — предстоит много работы

ымы пишет:

Возможен ли вообще общественный строй без своего экономического базиса? Участник Ден, очевидно, считает, что возможен

Неа не считает. Вот над созданием и поддержанием этого саиого базиса для удовлетворения постоянно растущих потребностей...

ымы пишет:

Участник Ден думает, что он имеет здесь дело с “приматом” потребления перед производством

Упалсостула. Вы коллега на меня своих собак не вешайте Участник Ден как раз много в этой теме писал, что мы имеем здесь дело отнюдь не с "приматом" потребления... вот он как раз единственный другое писал когда многие извратившие светлые идеи товарищи готовились энергично всеми отверстиями потреблять...

Спасибо за аргументированное отстаивание моей изначальной ТЗ

"Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физи-ческого труда, исчезает, следовательно, один из важнейших источников современного общественного неравенства и притом такой источник, которого одним переходом средств производства в общественную собственность, одной экспроприацией капита-листов сразу устранить никак нельзя.

Эта экспроприация даст возможность гигантского развития производительных сил. И, видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие, как многое можно было бы двинуть вперед на базе современной, уже достигнутой, техники, мы вправе с полнейшей уверенностью сказать, что экспроприация капиталистов неизбежно даст гигантское развитие производительных сил человеческого общества. Но как скоро пойдет это развитие дальше, как скоро дойдет оно до разрыва с разделением труда, до уничтожения противоположности между умственным и физическим трудом, до пре-вращения труда в "первую жизненную потребность", этого мы не знаем и знать не мо-жем.

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчер-кивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фа-зы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания, ибо материала для решения таких вопросов нет.

Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит прави-ло: "каждый по способностям, каждому по потребностям", т. е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настоль-ко производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям. "Узкий горизонт буржуазного права", заставляющий высчитывать, с черствостью Шейлока , не переработать бы лишних получаса против другого, не получить бы меньше платы, чем другой, — этот узкий горизонт будет тогда перейден. Распределение продуктов не будет требовать тогда нормировки со стороны общества количества получаемых каждым продуктов; каждый будет свободно брать "по потребности".

С точки зрения буржуазной легко объявить подобное общественное устройство "чистой утопией" и зубоскалить по поводу того, что социалисты обещают каждому право получать от общества, без всякого контроля за трудом отдельного гражданина, любое количество трюфелей, автомобилей, пианино и т. п. Таким зубоскальством отде-лываются и поныне большинство буржуазных "ученых", которые обнаруживают этим и свое невежество и свою корыстную защиту капитализма.

Невежество, — ибо "обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило, а предвидение великих социалистов, что она наступит, предполагает и не теперешнюю производительность труда и не теперешнего обывателя, способного "зря" — вроде как бурсаки у Помяловского — портить склады общественного богатства и требовать невозможного."

Ленин ПСС т.33 стр. 96 — 97

Dorei пишет:

Экономической основой полного отмирания государства является такое высокое развитие коммунизма, при котором исчезает противоположность умственного и физи-ческого труда

Dorei пишет:

Поэтому мы и вправе говорить лишь о неизбежном отмирании государства, подчер-кивая длительность этого процесса, его зависимость от быстроты развития высшей фазы коммунизма и оставляя совершенно открытым вопрос о сроках или о конкретных формах отмирания

Dorei пишет:

"обещать", что высшая фаза развития коммунизма наступит, ни одному социалисту в голову не приходило

Вот вы коллега наконец и прозрели. Как видим есть некая высшая стадия коммунизма при которой государство отмирает, а есть видимо и низшая (но тем не менеее коммунизма) при которой оное государство живет. А обещать, что высшая стадия наступит никому и в голову не приходило... так что в каком году хотите, в таком наступление "низшей стадии коммунизма" и провозглашайте

Den пишет:

есть некая высшая стадия коммунизма при которой государство отмирает, а есть видимо и низшая

Не, Ден. Ну Вы б хоть чего-то прочли у Маркса.

Нет низшей стадии. И государства в бесклассовом обществе быть не может — даже по Ленину, уж про Маркса не говоря. А вот начальная, переходная стадия коммунизма, при которой производственные отношения не достигли уровня коммунистических, но достаточны для начала перехода от капитализма к новой формации — характеризуется наличием признаков, свойственных предыдущей формации. И называется эта фигня социализм. Такие дела.

Den пишет:

мы имеем здесь дело отнюдь не с "приматом" потребления... вот он как раз единственный другое писал когда многие извратившие светлые идеи товарищи готовились энергично всеми отверстиями потреблять...

Хана Вам коллега, при коммунизме. Ликвидируют...

Потому как единственный мотив развития производственных отношений при коммунизме... именно постоянно увеличивающиеся потребности. И только они — других мотивов нет. Поскольку имеющиеся потребности — удовлетворены. Все, замечу, которые есть. А развитие — только за счет повышения потребностей и уровня потребления.

Den пишет:

Что всего двумя и именно этими?

Да. А Вы не знали?

Не, ну сделайте открытие в марксизме — назовите еще один?

Dorei пишет:

при котором исчезает противоположность умственного и физического труда

Тоже ерунда между прочим. Разделение умственного труда можно уничтожить только одним способом — сделать всех одинаково умными. Или одинаково тупыми А без уничтожения разделения никуда не денется и противоположность с физическим — всегда будет смысл пироги печи пирожнику, а кроликов резать проф. Преображенскому. От каждого по способности то есть...

Dorei пишет:

видя, как теперь уже капитализм невероятно задерживает это развитие

...и не замечая, что превращать труд во всеобщую первую потребность придётся в обществе, которое ещё до развитого капитализма-то не дозрело, с его Марксовым "воспитанием потребности в труде"...

Не, Ленин был выдающимся политиком и пропагандистом, но теоретик из него вышел не очень.

ымы пишет:

сделайте открытие в марксизме — назовите еще один?

Легко кстати...

Den пишет:

Вот вы коллега наконец и прозрели. Как видим есть некая высшая стадия коммунизма при которой государство отмирает, а есть видимо и низшая (но тем не менеее коммунизма) при которой оное государство живет. А обещать, что высшая стадия наступит никому и в голову не приходило... так что в каком году хотите, в таком наступление "низшей стадии коммунизма" и провозглашайте

Коллега. Низшая стадия существовала на натуре. В СССР. С конца 30-ых по начало 80-ых. Провозгласить ее натсупление в нынешних условиях можно будет лет через 5 после прихода последовательных коммунистов к власти... Только на утопию она слабо смахивает.

Dorei пишет:

Вы же не привели никаких рассуждений, обосновывающих того, что 10-ть комант излишество

Нет. Я спросил лишь кто их будет убирать? И сразу ваш "потребительский коммунизм" посыпался

Dorei пишет:

Исходя из нывнешних производительных сил?

В том числе. Так как время действия рассказа который обсуждается в этой теме отнюдь не 35 век скажем.

Dorei пишет:

То есть у вас при коммунизме люди работают (в том числе) без желания, из-под палки?

Коллега и прочие глубокоуважаемые коллеги, а давайте вы мне сразу скажете сколько раз надо повторить вот это — работают для увеличения постоянно растущих потребностей? Но не сколько желают, а сколько способны и сколько эти самые потребности требуют. Если у нас тут народ так лозунги любит может вспомним: "Кто не работает — тот не ест!"

ымы пишет:

Потому как единственный мотив развития производственных отношений при коммунизме... именно постоянно увеличивающиеся потребности. И только они — других мотивов нет.

Собственно коллега ымы вон тоже самое говорит. Только он почему то думает что со мной спорит

Dorei пишет:

Можно еще неработающих голодом морить.

Угу. Смотрим последнюю фразу рассказа.

Dorei пишет:

Мы о идеальном обществе будущего говорим и

Или. О рассказе мы говорим.

Dorei пишет:

Почему тогда нельзя считать, что в 35-ом веке, при коммунизме среднестатистической семье 35-ого века из 4-х человек с двумя детьми нельзя претендовать на 10-ти (с учетом подсобных помещений помещаниями, то есть 5-ти) комнатную квартиру?

Да хоть 20-ти. Я правда не особо понимаю где тут "разумный минимум" но сие не принципиально. Какое отношение к обсуждаемому рассказу имеет общество 35-го века?

Dorei пишет:

Низшая стадия существовала на натуре. В СССР. С конца 30-ых по начало 80-ых.

Она называлась коммунизм?