Кураев как обличитель "Русской Реформации"

Леший пишет:

во время ВОВ РПЦ должно было призывать людей бороться со Сталиным и молиться за Гитлера.

Интересная АИ.

Леший — "Сложилось такое ощущение, что по их мнению, во время ВОВ РПЦ должно было призывать людей бороться со Сталиным и молиться за Гитлера." — НУ ТАК ПО ЧЬЕЙ ПРОСЬБЕ памятник Краснову и фон Паннвицу поставили в церкви , блин ?! И кто постоянно служит молебны по власовцам и прочему дерьму ?! Так что ощущение в целом правильное ... И для чего нам это , не ясно ...

Владимир — "Интересная АИ." — ничего особо интересного . Роль церкви в ВОВ все таки едва видна , ИМХО . Разве что будет массовое искоренение попов в СССР как класса в ходе и после войны . "Толпа женщин-солдаток разорвала священника , проповедующего победу Третьего Рейха" , "Особо одиозные деятели поповского культа , продавшегося фашистам , были повешены сегодня вместе с предателями Родины и нацистскими преступниками ..." ну итп .

Леший пишет:

И чем это закончилось для католическрой церкви?

А католическая церковь жива до сих пор. Даже Второй Ватикан и последовавшие безобразия не смогли её прикончить. Хотя во многом именно напор "мирянского активизма" приводил в последние сто лет к тому, что она сдавала позицию за позицией. Но ещё Вл.Соловьёв на полном серьёзе предлагал православной церкви признать главенство римского папы...

И отказываться от привычной иерархической структуры что характерно не собираются.

А вот для протестантов это как раз таки закончилось очень плохо, во Франции из них выпустили пух, из Германии сделали географическое понятие, Англия впала в вековой кризис, и если бы не своевременное открытие Северной Америки... А всё потому, что там нет главного для любой церкви. Сакральности нету и следования догме. А догма — базис конфессии, так же, как дисциплина — базис армии или формализм — базис бюрократии.

Леший пишет:

очень сильно движение ортодоксальных католиков находящихся в жесткой оппозиции к папскому престолу

Так это не реформисты, а наоборот — консерваторы. Против последних пап они выступали как раз в защиту догматов. И уж об отмене кардиналов точно не заикались...

Леший пишет:

Как раз во многом из-за того, что тогдашнее священоначалие глядело на мирян как на быдло и плевало на их мнение

Вот знаете, если честно, то во многом тогдашнее священноначалие было право :( Посмотрите во что моментально выродилось движение "сторонников старины". Всё те же беЗконечно дробящиеся секты, "что изба, то и толк", утрата иерархии привела к утрате и догматов, которые они казалось бы пытались защищать, и дошло до "дыромоляев" (были такие и у нас в области).

georg пишет:

руское церковное сознание очень негативно реагирует на новшества "слева", а не "справа". И в этом плане идущие от ВСЦ "обновленческие" проекты — несут опасность раскола гораздо большую

Так вот как раз поэтому и меньшую! — потому что они "слева". Они и воспринимаются как обновленчество и реформизм. Вы можете назвать пример положительного восприятия проекта, идущего от ВСЦ?

georg пишет:

Потому что иерархия превратится в замкнутую и самодовлеющую структуру, воспроизводящую сама себя

В известном плане от этого не уйти, ибо так заложено ещё в первые века христианства. Епископы "воспроизводят сами себя" с тех самых пор: епископская хиротония совершается только и исключительно епископами. Священники так же рукополагаются только епископами. Те конфессии, что попытались от этого уйти, не могли остановиться в дроблении, и баптисты здесь ещё не самый худший пример.

Но, с другой стороны, епископы всё-таки не почкованием размножаются. И приток "свежей крови" извне происходит постоянно.

georg пишет:

Недавние события в Ивановской епархии буквально потрясли всех знавших архиепископа Иваново-Вознесенского и Кинешемского Амвросия (теперь уже бывшего)

Это "Русский Вестник" пишет? Я не удивлён, ей-Богу. Вот уж действительно, "блюдитеся псов и блюдитеся злых делателей".

В епархии действительно не всё ладно. Кампания по замене антиминсов (как и предлагал диакон Андрей) докатилась и туда и по методам несколько напоминает столыпинское выделение на хутора. Но остальное в статье требует ...эээ... проверки.

(Кстати это та самая Иваново-Вознесенская епархия, где монастырские "старцы" говорят человеку, что он в следующей жизни родится бычком...)

georg пишет:

навязывание монополии софринской продукции и пр.

МБ авторы возмущены, что в Софрине до сих пор не пишутся иконы Григория Распутина и Грозного царя?

georg пишет:

Для многих давно не секрет, что среди «новых архиереев» имеются владельцы банков, бензоколонок, гостиниц, магазинов, дворцов за границей и пр. Размеры их личных капиталов открыто обсуждаются в прессе, начиная от «комсомольских» изданий и кончая солидными журналами, такими как «Карьера» и пр., и эти публикации остаются без ответа

Ну, это знакомо, в 1920-е обновленцы с такой же критики начинали.

georg пишет:

если иерархия действительно начнет воспоизводить сама себя, вне всякого влияния народа и священства

А Вы представьте себе, что будет, если иерархов будут поставлять исходя из их популярности среди юродивых типа см. выше! Ибо основная масса прихожан — это всё-таки "паства" во всех смыслах.

georg пишет:

ЗРПЦ, где к "монархическому" правлению епископов церковный народ не привык, а уровень массы верующих повыше, чем у нас

Для ЗРПЦ это обернулось как раз тем, о чём предупреждает Кураев — постоянными нестроениями, расколами и сварами между "юрисдикциями" ("мерзкое слово, которого не только не слышали мы из уст Христа, но представить нельзя на страницах священных книг"). Тамошних епископов упорно сводят на уровень протестантских пасторов. Влияние среды...

Леший пишет:

Как-то, в 90-е гг. мне пришлось прочитать несколько интервью с их священниками. Впечатление осталось довольно тяжкое. Люди совершенно оторваны от жизни в России (которую не знают и совершенно не понимают), и при этом еще считают себя вправе поучать нас. Особенно раздражала их критика "сергианства"

Вам и Георгу наверное интересно будет ознакомиться с издаваемым в Калифорнии журналом "Русскiй Паломникъ".[HTML_REMOVED] Его издатель, игумен Герман Подмошенский, личность широко известная в узких кругах. И это всё о нём (с), несмотря на то, что он ещё из лучших...

Леший пишет:

Сложилось такое ощущение, что по их мнению, во время ВОВ РПЦ должно было призывать людей бороться со Сталиным и молиться за Гитлера.

Ощущение совершенно верное. Они застряли в 1930-х. Если в 1990-е это ещё могло "прокатить" "на "российском рынке", то теперь...

Curioz пишет:

И уж об отмене кардиналов точно не заикались...

Пардон, но критикуемые Кураевым православные братства об отмене иерархии и не заикались. Их движение вызвано лишь тем, что иерархия "онечистилась" и главное требование не отмена иерархии как таковой, а ее очистка.

Curioz пишет:

Так это не реформисты

Так и критикующие современную иерархию православные не реформисты, а как раз консерваторы.

Curioz пишет:

Епископы "воспроизводят сами себя" с тех самых пор: епископская хиротония совершается только и исключительно епископами.

Вы забыли одну вещь — на протяжении всей истории руссской Церкви решающщее влияние на состав иерархии оказывало православное государство. Оно же — в Синодальный период — следило и за такими вещами, как "облико морале" епископов. Самопроизводящейся структурой иерархия у нас становится только сейчас. Последствия очевидны. Если это дойдет до логического конца.... Ничего хорошего Церковь не ждет.

В общем не вижу смысла продолжать. Точки зрения высказаны, их мотивация понятна. Дальше будет банальный флейм.

georg пишет:

В общем не вижу смысла продолжать.

Ну почему же? Лично мне georg интересно Ваше мнение, как компетентного в этом человека, о ЗРПЦ. И на чем оно основывается.

Леший пишет:

главное требование не отмена иерархии как таковой, а ее очистка

Я опущу такой момент, как бревно в глазу и "врачу, исцелися сам". Но как Вы это себе представляете? С практической и особенно канонической точки зрения?

Леший пишет:

критикующие современную иерархию православные не реформисты, а как раз консерваторы

Требование допустить мирян и клир к фильтрации епископата — это самый что ни на есть огульный реформизм. Последний раз этим грешили ЕМНИП обновленцы в начале 1920-х. Вы помните, чем кончили обновленцы?

georg пишет:

на протяжении всей истории руссской Церкви решающщее влияние на состав иерархии оказывало православное государство

Не могу сказать, что на Русской Церкви это сказывалось всегда благотворно. Начиная со времён "Повести о Митяе" и до Феофана Прокоповича и Питирима Окнова. Ибо "облико морале" самого православного государства было тоже... разным.

Вот католики как-то обходились без "решающего влияния"...

Curioz пишет:

Требование допустить мирян и клир к фильтрации епископата — это самый что ни на есть огульный реформизм.

Если епископат компетентен, то и миряне на него наезжать не будут. А так, еще в 17 веке известны случаи, когда прихожане буквально силой не пускали в церковь священников (а то и изгоняли вовсе из прихода), которые были им известны не как благочестивые служители божьи, а как развратники, пьяницы и стяжатели. И что характерно, церковь эти действия мирян "неканоническими" не считало и убирало этих священников.

Curioz пишет:

Не могу сказать, что на Русской Церкви это сказывалось всегда благотворно.

Вообще-то как раз таки благотворно. За что многие современные иерархи Ивана Грозного и не любят.

Curioz пишет:

Но как Вы это себе представляете?

Вообще-то все просто, если миряне того или иного прихода требуют убрать "онечестившегося" епископа, то патриархия должна не прикрывать его, а убрать. А лучше всего и из церкви изгнать).

Curioz пишет:

Вот католики как-то обходились без "решающего влияния"...

Не обходились. Во Франции, например, все епископы назначались только с согласия короля.

Леший пишет:

Лично мне georg интересно Ваше мнение, как компетентного в этом человека, о ЗРПЦ.

В смысле?

Curioz пишет:

Вот католики как-то обходились без "решающего влияния"..

Ну так они на все возможные грабли и наступили. И разложение епископата, и расколы, и попытку установления "примата Собора над папой", и Реформацию. У них это все позади. В отличии от

Как пишет сам же Кураев:

В Европе Реформация произошла пять веков назад. У нас она припозднилась: ждала, пока не ослабнет государство. Пока была государственная власть с ясной и жесткой религиозной политикой (сначала православной, потом – атеистической), мирянский активизм осаживался.

Но он забыл заметить, что то же самое государство и иерархию держало в строю, благодаря чему и поводов для излишнего "мирянского активизма" не возникало.

georg пишет:

В смысле?

Ну как Вы относитесь к ЗРПЦ (положительно/отрицательно)? Почему так относитесь? Насколько я понял, Вы положительно относитесь к идее слияния РПЦ и ЗРПЦ. Если да, то почему?

Curioz пишет:

Вот католики как-то обходились без "решающего влияния"...

И где сейчас [del][/del] эти католики? Догнивают...

Леший пишет:

Вы положительно относитесь к идее слияния РПЦ и ЗРПЦ. Если да, то почему?

Как почему? Прекращение расколов и разделений — само по себе благо для Церкви, а у зарубежников при всех тараканах много хорошего.

Отношение иерархии ЗРПЦ к поднятым вами вопросам кстати сейчас куда более вменяемое, чем в 90ых. А откуда растут уши "непримиримого отношения к сергианству" — вот здесь[HTML_REMOVED] неплохая иллюстрация.

А вот еще один аспект обсуждаемой проблемы.[HTML_REMOVED]

Леший пишет:

Если епископат компетентен, то и миряне на него наезжать не будут

Вы думаете "оранжевые революции" — они только против президентов бывают? Мирян всегда науськать можно. Тем более сейчас, в век СМИ и Интернета. Кучка психов может повести за собой большинство. Это опять-таки опуская вопрос, а как мирянину проверить компетентность епископа...

Леший пишет:

как раз таки благотворно

Скажем так, бывало всякое. А значит никакой особо благотворной роли нет. Чистая статистика, повезло — не повезло.

Леший пишет:

если миряне того или иного прихода требуют убрать "онечестившегося" епископа, то патриархия должна не прикрывать его, а убрать. А лучше всего и из церкви изгнать

Патриархия должна провести расследование и не потакать "многомятежному житейскому морю". Ибо как известно мир с ума спятит — на цепь не посадишь... В 1998-99 г.г. было много шума вокруг епископа Никона Екатеринбургского, якобы он уличён в содомии. Пресса (нецерковная понятно) палила из главного калибра, священники жаловались в Синод. Дело закончилось увольнением Никона на покой. Впоследствии появились свидетельства его невиновности, и те же СМИ, названные в статье Кураева "протестантскими", выступили на его защиту, как оклеветанного мученика. Интересный вопрос — а тогда они на чьей стороне были?

Леший пишет:

Во Франции, например, все епископы назначались только с согласия короля

ЕМНИП после Болонского конкордата. Это недавно, 500 лет всего

georg пишет:

поводов для излишнего "мирянского активизма" не возникало

Раскол. Тут и государство не справилось. Кстати несмотря на прямое управление Церковью в синодальный период — нельзя сказать, что качество епископата возросло.

Han Solo пишет:

где сейчас эти католики?

А где протестанты? 9/10 сект сгинули настолько надёжно, что кроме названий и специалисты мало что могут о них сказать. Католическая церковь же наступила на протестантские грабли приспособления к "духу мира сего". Догма, коллеги, догма — вот что лежит в основе, а не "антропологический принцип"!

georg пишет:

у зарубежников при всех тараканах много хорошего

Один из наиболее рыжих и усатых тараканов ПМСМ как раз низкий авторитет иерархии. ЗРПЦ заплатила за это несколькими последовательными расколами. Многие, как тот же Серафим Роуз, вообще "отделились" и зажили своим умом.

georg пишет:

Отношение иерархии ЗРПЦ к поднятым вами вопросам кстати сейчас куда более вменяемое, чем в 90ых

Иерархии-то да. Пообтесались. А вот те самые активные миряне, не желающие принимать монархические правила...

georg пишет:

вот здесь неплохая иллюстрация

Ну это так сказать клинический случай. Почитайте тот же "Паломникъ". Там вроде не двоежёнцы и не табакуры, Герман вообще на горе в скиту живёт, да и при встрече не показался мне содомитом :) но хлещут побольней "пашковцев"...

Curioz пишет:

Раскол

Это экстремальный случай, спровоцированный слишком "резкими движениями".

Curioz пишет:

низкий авторитет иерархии

Интересно, коллега, а в современном мире авторитет иерархии вообще возможен ли на таком уровне, на который его желает поставить Кураев? В условиях информационного общества с высоким уровнем образования. Ладно во время оно пастырь был таковым во всех смыслах — ибо рядовой верующий в массе слабо разбирался, а то и вовсе не разбирался в вероучительных вопросах, и доверял "слову пастыря". Ныне же верующие того.... шибко грамотные пошли. Современный человек, обладающий самостоятельным мышлением, приходя к вере, выстраивает для себя непротиворечивую картину мира. А значит начинает сам разбираться в вопросах веры, формирует самостоятельные взгляды на ряд вопросов, по которым ранее верующие благоговейно внимали наставлениям пастыря.

Мне кажется что в современом обществе "авторитет иерархии", который имеется у католиков — это максимально возможный авторитет. А "мирянская активность" так же неизбежно будет проявляться.

Curioz пишет:

Католическая церковь же наступила на протестантские грабли приспособления к "духу мира сего".

Она демонстрирует большую "приспособляемость". Но благодаря этому и остается по сей день крупнейшей христианской конфессией.

Каммерер цитирует:

Опрос, проведенный среди москвичей социологическим центром МГУ, показал, что «в гороскопы верят 26% православных. Среди христиан верят в колдовство, порчу и дурной глаз – 47%, в спиритизм – 18%.

Здесь подмена понятий. По Православию греховно не "верить" в гороскопы и колдовство, а прибегать к ним. Не уповая вместо этого на помощь Божию.

georg пишет:

в современном мире авторитет иерархии вообще возможен ли на таком уровне, на который его желает поставить Кураев?

Иерархии? Конечно. И как бы не повыше, чем в прежние века. У нас теперь знаете какой опыт культа личности? :) Во многих епархиях выходят газеты, главной целью которых по-видимому является пиар владыки — и знаете небезталанный — даже в других областях, начитавшись их, искренне уверяются, что соседний владыка очень крут, куда там нашему

Вот авторитет священства, тут сложнее. Но вообще-то, чересчур самостоятельно мыслящие — они в Церкви и сами не удержатся. Обуреваемые бесовской гордыней, они изыдут из рядов и с обрыва устремятся прямо в бездну, как свиньи гадаринские

georg пишет:

формирует самостоятельные взгляды на ряд вопросов

На Форуме в таких случаях пишут "Читайте архивы" или "Всё украдено до нас". Если не "Учить матчасть"... Этим самостоятельным взглядам на поверку оказывается как правило тысячи полторы лет. C гаком.

georg пишет:

"авторитет иерархии", который имеется у католиков

georg пишет:

благодаря этому и остается по сей день крупнейшей христианской конфессией

У католиков это тоже остатки былой роскоши. Они не удержались на консерватизме и попытались перепрыгнуть на либерализм, и из этого закономерно не вышло ничего хорошего. Папа Бенедикт может немного подморозить ситуацию, но настоящей реакции увы не будет уже никогда. Айсберг пока ещё большой, но его уже вынесло на тёплую водичку.

Curioz пишет:

У нас теперь знаете какой опыт культа личности? :) Во многих епархиях выходят газеты, главной целью которых по-видимому является пиар владыки — и знаете небезталанный — даже в других областях, начитавшись их, искренне уверяются, что соседний владыка очень крут, куда там нашему

Ну так и опыт дискредитации ничуть не меньше. Подождите, вот начнется реальная борьба за патриарший престол (подай Господи долгих лет правящему патриарху) — увидите, какие потоки компромата польются на кандидатов

Curioz пишет:

чересчур самостоятельно мыслящие — они в Церкви и сами не удержатся

Ну, это в экстремальном случае. Как правило удерживаются и создают кучу проблем иерархии. Что у католиков, что в ЗРПЦ.

Curioz пишет:

Они не удержались на консерватизме и попытались перепрыгнуть на либерализм

Очевидно в шоке от того, как стремительно "редели ряды".

Curioz пишет:

Айсберг пока ещё большой, но его уже вынесло на тёплую водичку.

И настанет "время собирать камни"? Вроде бы Латинская Америка — надежный оплот католицизма.

ЗРПЦ — это общинная Церковь, и на средства своей паствы существует. Как и в Западной Руси церкви существовали за счет братств, бывших их ктиторами, и православной знати. Отсюда и мирянская активность — кто платит, тот заказывает музыку.

Католическая Церковь вовремя поняла, как выжить в современном мире, сохранив независимую от мирян иерархическую структуру — она занялась бизнесом. Католический институт религиозных дел является крупным игроком на финансовых биржах, получает дивиденды от акций крупнейших транснациональных корпораций, владеет пакетами акций крупных банков. Ватикан – земельный собственник мирового масштаба и совладелец сети отелей «Хилтон» в Италии.

Наша иерархия двинулась тем же путем, посему может не опасаться "мирянской активности". Заводы, отели, торговые точки – светский промысел постепенно превращает РПЦ в весьма влиятельную ФПГ. Конечно, в условиях современного общества финансовая независимость Церкви есть хорошо, но... если воззрения, пропагандируемые здесь Кураевым, возобладают, и клир и миряне утратят всякое влияние на иерархию, принцип "соборности" будет отвергнут — угроза обмирщения, которую подчеркивает и сам патриарх, слишком возрастает. Нехорошие прецеденты увы имеются. Деньги — тяжкий крест.

Посему по сабжу остаюсь при своем мнении.

georg пишет:

Вроде бы Латинская Америка — надежный оплот католицизма.

Сейчас и эта крепость даёт трещины.

в 2000 году лишь 73,6% бразильцев считали себя католиками. Если учесть, что в 1960 году таковых было 93,1%, а в 1980 году -89%, то тенденция для Католической Церкви вырисовывается тревожная. За 40 лет число бразильцев, считающих себя католиками, снизилось почти на 20%. Еще более печальные цифры привел весной прошлого года исследовательский институт Datafolha. Выяснилось, что свою принадлежность к Католической Церкви готовы подтвердить лишь 64% бразильцев.

http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0329/gazeta08.php

Нашел статью, из-за которой и загорелся сыр-бор:

Реформа Русской Православной Церкви — давно назревшая необходимость. Необходимость реформы вызвана, во-первых, недостаточной влиятельностью РПЦ на умы и души россиян (формальное воцерковление миллионов русских — скорее дань моде, чем реальное увеличение паствы).

http://www.apn.ru/publications/print1504.htm

Очень наивная статья. Просто хочется напомнить автору то же самое, что сам он написал в конце:

Как сказал один древний мудрец: всё течет, всё меняется, нельзя два раза войти в одну и ту же воду

Вот именно! Ситуация в современной России существенно отличается от ситуации в Германии начала XVI века, а пытаться проводить параллели (вплоть до персоналий) — начетничество.

Во-первых, автор неправ, если полагает, что "имеется очевидный религиозный раскол". Приводимый им пример — Катакомбная Русская Православная Церковь не годится. Она отделилась очень давно, и не в всязи с личными качествами иерархов РПЦ(МП), а в связи с событиями в стране в целом (революция, борьба с религией и т.д.) Если бы нечто подобное произошло еще при царе, тогда я мог бы согласиться, что это некий протестантизм. И к тому же — какова реальная численность катакомбников? Тысяч 200 не больше. Это совершенно несоизмеримо с общей численностью православных. И никакого роста их паствы не наблюдается.

Во-вторых, подавляющее большинство верующих православных русских людей (и за рубежом тоже) в гробу видели правозащитников (особенно современных российских — всех этих ковалевых, боннер, буковских и т.д.), с которыми их объединяет лишь отметка в паспорте — в графе гражданство (да и то — по недоразумению паспортного стола). Думать, что Е.Г.Боннер может увлечь православных верующих куда бы то ни было — просто наивно. Якунин... Да, забыли мы, кто это такой. Я помню — но только потому, что занимаюсь историей политических движений в России.

В-третьих, он явно говорит о Кураеве.

И в четвертых, либерально настроенная молодежь (причем не такая уж "многочисленная" — если судить не по количеству организаций, а по количеству людей) пойдет куда угодно, но не в протестантско-православную церковь. Понеже, что бы там не говорили о "росте духовности", подавляющее большинство современных постсоветских людей (любого возраста) индифферентны к религии (если она требует от них чего-то большего, чем назвать себя православным или католиком).

ВСЕ, что следует русскомцу прочесть из Кураева.

Тысячу лет назад греки совершили подлинный подвиг — на излете византийской империи они смогли растождествить национальное и религиозное. Они вернули православию, скажем так, вселенское дыхание, передав его варварам — славянским племенам, которые в ту пору были злейшими и опасными врагами Византийской империи. В этом смысле Византия смогла умереть достойно. Она смогла факел мира передать дальше, причем своим врагам. И вот прошла тысяча лет... Наверное, прав Гумилев, когда предрекает национальным организмам предельный срок жизни в тысячу лет... И если сейчас настала пора умирания России, нам нужно задуматься, как мы умрем — в судорогах и проклятиях или же сможем найти наследника, которому передадим самое главное, что у нас есть — нашу веру и нашу душу. Мы передадим православную эстафету китайцам. Славяне, когда они вторгались через Дунай, не помышляли о том, что станут продолжателями православных традиций. Может быть и с Китаем произойдет также — они станут могильщиками нашего государства, но хранителями наших святынь.

Вот-вот, если сравнить с заявлениями Диомида, сразу становится понятно, на чьей стороне должны быть симпатии нормальных православных русских.

Cмельдинг пишет:

ВСЕ, что следует русскомцу прочесть из Кураева

С Кураевым давно все ясно, коллега.

Cмельдинг пишет:

Тысячу лет назад греки совершили подлинный подвиг — на излете византийской империи они смогли растождествить национальное и религиозное.

Ну, выворачивать историю на изнанку, нагибая ее под свою концепцию, свойственно не только Кураеву . Византия на пике могущества как раз не отождествляла национальное и религиозное — можно сказать, что представитель "византийской нации", будучи по крови потомком эллинов, славян, исавров или галатов, определял свою национальность как "христианин", а предками своими почитал святых мучеников первых веков христианства. Собственно это был единственный оптимальный вариант "национальной идеи" для многонациональной страны, где ни одна национальность не составляла господствующего большинства.

Именно в этой фазе могущественная Византия (только что разгромившая арабов, болгар, и нанесшая не одно поражение руссам) и передала христианство Руси. И в этом состоянии Византии была как раз определенная привлекательность для прозелитов — византийцы не навязывали (в отличии от тогдашних германцев) свою национальную культуру, а наоборот, помогали новообращенным народам строить культуру собственную. И многое могли предложить — и в политическом, и в экономическом, и в культурном плане.

Тогда как в умирающей Византии XIII-XIV веков, сьежившейся до этнически греческих территорий, наоборот активно пер эллинский национализм — как естественная реакция на засилье инородцев, итальянцев и турок. И выдвигалась идея построения крепкого национального государства. Но тут уж сыграли роковую роль своекорыстные олигархи, которых никейские Ласкарисы не успели своевременно придушить.

Вывод — даже если сейчас все русские поголовно обратятся в православие, это не поможет окрестить ни единого китайца. Слабая, умирающая страна, с низким авторитетом, слабой экономикой и упадочной культурой — что нынешняя Россия, что поздняя Византия — не способна передать свою религию, идеологию, культуру никому — даром не возьмут, ибо уважения не вызывает. Разве уж совсем уж примитивным варварам, эту страну завоевавшим, как было с Западной Римской империей (да и к тем христианство начало активно проникать еще тогда, когда Константин и его ближайшие преемники громили германцев в хвост и в гриву).

Вот когда наберется русских хотя бы на две-трети количества населения нынешнего Китая, экономика будет в расцвете, военное могущество на высоте, культура на подьеме — тогда и люди потянутся . И уж тогда можно будет выйти из "узкого национализма", снова стать "вселенско-православными", "сказать свое слово Миру"..... А пока остается только быть "оголтелыми националистами" (и даже к православию в многом относится как к "русской вере"). У человека, этого не понимающего, либо напрочь утрачено ощущение принадлежности к русской нации, либо атрофировался истинкт самосохранения.

А отец диакон похоже живет в параллельной реальности .

georg, блестяще! Выразили и мои мысли тоже...

georg пишет:

Ну, выворачивать историю на изнанку, нагибая ее под свою концепцию, свойственно не только Кураеву

воистину.

ибо или вот это

georg пишет:

определял свою национальность как "христианин", а предками своими почитал святых мучеников первых веков христианства

или вот это

georg пишет:

византийцы не навязывали (в отличии от тогдашних германцев) свою национальную культуру, а наоборот, помогали новообращенным народам строить культуру собственную.

с любопытством посмотрю на культуру милингов, езеритов, драгувитов, ринхинов, смолян и прочих славян, заселявших Грецию в 6-8 в. до Мореи-Пелопонесса.

ну а вот с этим

georg пишет:

Вывод — даже если сейчас все русские поголовно обратятся в православие, это не поможет окрестить ни единого китайца. Слабая, умирающая страна, с низким авторитетом, слабой экономикой и упадочной культурой — что нынешняя Россия, что поздняя Византия — не способна передать свою религию, идеологию, культуру никому — даром не возьмут, ибо уважения не вызывает

могу только согласиться.

хотя, обратно ж... франки-то крестились уже после падения ЗРИ. и скотты. и англы с саксами. а варвары, принимавшие христианство при Константине, историческое соревнование потомкам франков и саксов приоиграли в чистую еще в Темные века.

Cмельдинг пишет:

ВСЕ, что следует русскомцу прочесть из Кураева.

цитата:
Тысячу лет назад греки совершили подлинный подвиг — на излете византийской империи они смогли растождествить национальное и религиозное. Они вернули православию, скажем так, вселенское дыхание, передав его варварам — славянским племенам, которые в ту пору были злейшими и опасными врагами Византийской империи. В этом смысле Византия смогла умереть достойно. Она смогла факел мира передать дальше, причем своим врагам. И вот прошла тысяча лет... Наверное, прав Гумилев, когда предрекает национальным организмам предельный срок жизни в тысячу лет... И если сейчас настала пора умирания России, нам нужно задуматься, как мы умрем — в судорогах и проклятиях или же сможем найти наследника, которому передадим самое главное, что у нас есть — нашу веру и нашу душу. Мы передадим православную эстафету китайцам. Славяне, когда они вторгались через Дунай, не помышляли о том, что станут продолжателями православных традиций. Может быть и с Китаем произойдет также — они станут могильщиками нашего государства, но хранителями наших святынь.

Одного этого нормальному человеку достаточно. Достаточно чтоб сделать вывод об отношении мертвобожников к Русским. Сделать вывод — куда послать хрюсов евангельскую проповедь нести.

Каммерер пишет:

Сделать вывод — куда послать хрюсов евангельскую проповедь нести.

в Китай?

Han Solo пишет:

сразу становится понятно, на чьей стороне должны быть симпатии нормальных православных

ну и где эти нормальные православные? сколько их в РПЦ? так пока выходит, что алозаметное меньшинство...

Cмельдинг пишет:

с любопытством посмотрю на культуру милингов, езеритов, драгувитов, ринхинов, смолян и прочих славян, заселявших Грецию в 6-8 в. до Мореи-Пелопонесса.

Конечно посылать известного автора учить матчасть — возможно моветон.... Но все же рекомендую перечесть Успенского или Карпова. Те же самые милинги в Пелопонессе великолепно существовали как этнос еще в XIII-XIV веках, и кстати — создали кучу проблем крестоносцам, сей Пелопонесс завоевавшим. А позднее — были опорой Морейских деспотов (при дворе которых, ограждаемом мечами милингов, всякие Гемисты Пифоны околачивались ).

К исчезновению данных этносов таким образом Византия не при чем. Одни сами ассимилировались в греческом окружении (как кстати и мигрировавшие в Пелопонесс албанцы — очень быстро огречились). Других — как тех же милингов — очень хорошо "почистили" турки.

Каммерер пишет:

Достаточно чтоб сделать вывод об отношении мертвобожников к Русским.

Не хотел ругаться, но сами вызвали. "Мертвобожников" слава Богу все еще на порядок больше, чем адептов неоязычества. (Говорю "неоязычество", поскольку древняя Традиция в духе и букве утрачена, и ныне те, кто пытается ее эксгумировать, изобретают каждый кто во что горазд; почему я и предпочитаю в качестве "веры Предков" православное христианство — там ЖИВАЯ связь ощущается). И делают они для возрождения Руси всяко не меньше, чем "нео".

Cмельдинг пишет:

ну и где эти нормальные православные? сколько их в РПЦ? так пока выходит, что алозаметное меньшинство...

Хроническая боязнь раскола, которую продемонстрировал в данной теме коллега Курьез. Но с каждым годом ситуация прогрессирует. Я тут был на "малой Родине" недавно.. Нормальный провинциальный город. Так вот в нем ни клир, ни прихожане нынешнее синодальное руководство за таковое не считают. Одного "особо активного" священника — моего друга — уже "запретили в служении", и он сейчас опять компы собирает. Но уважения и авторитета "синодальной" политике это отнюдь не придало.

Чую — "моментом истины" станут выборы нового патриарха.

Cмельдинг пишет:

франки-то крестились уже после падения ЗРИ. и скотты. и англы с саксами

Англы с саксами имели перед глазами Галлию Меровингов. А франков, мигрировавших в Галлию, была горсть. Без поддержки местных — сожрали бы их вестготы. Что Хлодвиг очень хорошо понял. Ну и — перед глазами были уже сильные германские христианские королевства.

Cмельдинг пишет:

а варвары, принимавшие христианство при Константине, историческое соревнование потомкам франков и саксов приоиграли в чистую

Потому как получили "арианскую ересь". И благодаря этому — не смогли (в отличии от тех же франков) установить связь с "местными".