Den пишет: Мы прист.. ¶
Den пишет:
Мы пристально посмотрим как АдмиралЪ "спасалЪ Россию".
Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!
Сейчас онлайн: тухачевский, Den
Den пишет:
Мы пристально посмотрим как АдмиралЪ "спасалЪ Россию".
Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!
Маруся пишет:
За тем, что единственной сколько-нибудь реальной альтернативой леворадикальной партии (не обязательно большевикам) был монарх
Это вы так думаете сейчас. Или скорекй где-то такое прочитали. Но почему они тогда и там должны были думать также?
VIR пишет:
Но почему они тогда и там должны были думать также?
так они и не думали. " было бы величайшей ошибкой и заблуждением думать" как класик сказал
VIR пишет:
почему они тогда и там должны были думать также?
Потому, что должны были хотя бы ДУМАТЬ, перед тем, как лезть в политику нарушая присягу?
Ой, ув. Сергей-М уже ответил
Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...
VIR пишет:
Чего же вам еще надо?!
(скромно) Меня интересуют детали... подробности знаете ли... они у нас теорлириков приняты в отличии видимо от теорфизиков
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Sergey-M пишет:
так они и не думали.
Ну кто же спорит. По сравнению с вами они, конечно, дураки бестолковые. Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого. (Кстати, а вы какое учебное заведение изволили закончить? Уверен, что что-нибудь абсолютно выдающееся)
Но что поделаешь, других не нашлось в России того времени. Очень многие, у которых возможно много лучше бы получилось чем у Колчака и Деникина, решили, что "если изнасилования избежать не удается, то надо расслабиться и получать удовольствие". И получили... но не сразу ... к сожалению.
Den пишет:
Меня интересуют детали...
Так спросите у Елисеенко. Он и на Милитере бывает
VIR пишет:
Так спросите у Елисеенко. Он и на Милитере бывает
Елисеенко это исторический источник? Какой креатив однако к подбору "фактов" у "теорфизиков"
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
ВИР — "По сравнению с вами они, конечно, дураки бестолковые." — зачем же дураки , всего лишь предатели и наемники иностранного хозяина ...
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
VIR пишет:
пытался ли адм. Колчак остановить Катастрофу, которая надвигалась на страну и нацию? Ответ: да, пытался, и играл одну из главных ролей в этом. Но не получилось.
ОТвет: нет, не пытался. И пытаться не мог, потому что у его спонсоров были совсем другие задачи.
VIR пишет:
ПС. Кстати, на ВИФе есть специалист по ГВ в Сибире.
Ну Елисеенко много чего говорит.
VIR пишет:
Нет. Голицын на Милитере. Но тоже порядочный человек и хороший специалист.
Да-да, мы видели
VIR пишет:
Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!
Желательно не нарушать присягу и не быть агентом британских спецслужб.
Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого.
А можно узнать какие именно университеты закончили Колчак и Деникин, к примеру?
Den пишет:
Елисеенко это исторический источник?
Любопытно, а если бы вам порекомендовали обратиться, скажем, к врачу, так вы бы этого врача назвали мед. справочником?
Виталий пишет:
и не быть агентом британских спецслужб.
Я не знаю был ли он агентом. Но почему бы и нет, если это как-то помогало уничтожению большевизма. Здесь все средства хороши, и ничем не надо пренебрегать.
Для уничтожения нацизма англичане и американцы не погнушались и не побрезговали союзничеством с большевиками. Вы их за это предлагаете осудить, и назвать агентами Сталина?
Виталий пишет:
А можно узнать какие именно университеты закончили Колчак и Деникин, к примеру?
Не знаю. Но ведь не только о них говорим, но и о всех тех кто боролся с большевиками
ВИР — "Но ведь не только о них говорим, но и о всех тех кто боролся с большевиками" — если бы вы учили матчасть и читали книжки , вы бы знали , что офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Магомед пишет:
офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков
На стороне нацистов были и нобелевские лауреаты.
ВИР — И как это корелирует с вашим тезисом "Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого." ?! "Слив защитан" ибо вам лишь бы чего ляпнуть ?
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Вир, вы утверждаете, что большевизм — плохо.
Какие были альтернативы экономического характера у белозергов?
Вы ведь умный.
Мы выросли, и знаем теперь точно, что истины нам не найти в вине.
Мы на Земле стоим ногами прочно. Увы, Незнайка, мы не на Луне.
VIR пишет:
Любопытно, а если бы вам порекомендовали обратиться, скажем, к врачу, так вы бы этого врача назвали мед. справочником?
У вас в очередной раз глупейшее сравнение. Вот когда врач обращается с вопросом как лечить к левому прохожему вместо медсправочника то гнать такого врача. К счастью я видимо более компетентен чем врачи в местах вашего пребывания.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
VIR пишет:
Голицын на Милитере. Но тоже порядочный человек и хороший специалист
И здесь я зарыдалЪ. Ну да что для Вира порядочным является всякое брехло придумывающее себе научные степени и абсолютно при том некомпетентное... возможно сходство судеб сказывается?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Магомед пишет:
ибо вам лишь бы чего ляпнуть ?
Так естественно коллега. Вы что до сих пор хотите услышать от теорфлеймера что-то путное? Да еще так чтобы соседние посты друг-другу не противоречили?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Магомед пишет:
если бы вы учили матчасть и читали книжки , вы бы знали , что офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков
Офицеры с генштабовским образованием распределились примерно поровну по обеим сторонам. С некоторым перевесом в пользу белых. Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных. (Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали). Из выпускников Академии 1913-14 гг. в РККА в 1917-20 служило около 30 человек, а в эмиграции оказалось 86, из них ессно большинство не в РККА служили :)
Я уж не говорю, что многих офицеров убили ещё до того, как предоставили им выбор — за белых ты милок али за красных, причём убивали да и выбор ставили как правило не бело-, а краснозерги как раз :( Облико морале тех, кто в такой ситуации выбрал красных, мне тоже гхм не импонирует, но они хоть выбирать могли, а у покойников с такой возможностью как-то не очень.
Были конечно разные случаи — чтобы далеко не ходить — прадеда-кавторанга "братишки" хотели отправить к Нептуну, но его спасло заступничество собственных матросов, и впоследствии воевал против Адмирала, вдали от родного ЧФ
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Офицеры с генштабовским образованием распределились примерно поровну по обеим сторонам. С некоторым перевесом в пользу белых. Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных. (Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали). Из выпускников Академии 1913-14 гг. в РККА в 1917-20 служило около 30 человек, а в эмиграции оказалось 86, из них ессно большинство не в РККА служили :)
И опять коллега Куриоз развлекается пытаясь продать всех "оказавшихся в эмиграции" за "белых"... Ведь иначе "концепция" не получается
Самое грустное, что на многих форумах Инета такие "доказательства" прокатили бы...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
коллега Куриоз развлекается пытаясь продать всех "оказавшихся в эмиграции" за "белых"... Ведь иначе "концепция" не получается
Может коллега Дэн попытается доказать, что там большинство было за красных и более того — служило в РККА? ;) Пожалуй такую траву мы ...купим
Den пишет:
иначе "концепция" не получается
Она любым способом получается. Читайте хотя бы собственноручно процитированное — про высший комсостав :) Каминский на 1918 насчитал 648 офицеров-генштабистов у белых и 679 у красных (по сост. на 1918), но эти данные дюже ориентировочные и оспорены в уже приводившейся статье Ганина. Он же приводит такие цифры: в рядах белых армий в 1917-20 гг. служило 806 "лиц Генштаба" — столько в РККА никогда не было, даже с учётом того, что на момент окончания ГВ в "красные офицеры" приняли порядка ста генштабистов, ранее воевавших за белых...
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
Я уж не говорю, что многих офицеров убили ещё до того, как предоставили им выбор — за белых ты милок али за красных, причём убивали да и выбор ставили как правило не бело-, а краснозерги как раз :(
НИчего что первого "краснозерга" наградил как раз Корнилов? Именно за это достойное деяние?
VIR пишет:
Я не знаю был ли он агентом. Но почему бы и нет, если это как-то помогало уничтожению большевизма. Здесь все средства хороши, и ничем не надо пренебрегать.
Уж говорил и могу повторить — почти ЛЮБОЕ национальное правительство, лучше правительства оккупационного. Ну и готовность забить на присягу говорит о многом....
Curioz пишет:
Читайте хотя бы собственноручно процитированное — про высший комсостав
Вы не могли бы освежить мою память?
Curioz пишет:
в рядах белых армий в 1917-20 гг. служило 806 "лиц Генштаба"
Ах "лиц Генштаба"... Ну тема про того который АдмиралЪ получает еще одно достойное напоминание. Ну там на тему как некий "борец" любил присваивать звания. Себе любимому и корешам по "борьбе"...
Коллега Куриоз вы для начала определитесь о чем вы вообще рассуждаете... Давайте я например Вацетиса за красных посчитаю... А что имею право — окончил полный курс Академии Генштаба
Куриоз разберитесь хоть в малой степени в устройстве той структуры о которой беретесь судить — тогда и будем говорить.
Есть еще вариант — давайте называть конкретные фамилии. Посмотрим у кого они раньше закончатся
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Виталий пишет:
НИчего что первого "краснозерга" наградил как Корнилов? Именно за это достойное деяние?
"Это боян" :) А ничего, что "бывших офицеров" потом немножко расстреливали по классовому признаку и они к этому самому Корнилову ломанулись, забыв кого и за что он награждал?
Den пишет:
Вы не могли бы освежить мою память?
Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных...
Den пишет:
разберитесь хоть в малой степени в устройстве той структуры о которой беретесь судить — тогда и будем говорить
Что-то мне это смертельно напоминает... А! Иди Иван-царевич туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что, а тогда и говорить будем... Говорить по существу, без загадокЪ и посылания за телятами Макара конечно гораздо сложнее
Den пишет:
Есть еще вариант — давайте называть конкретные фамилии. Посмотрим у кого они раньше закончатся
Я не сомневаюсь что у меня. Только на реальную численность офицеров у белых и у красных это никак не повлияет. И на численность эмигрировавших подальше от "народной" власти тоже. Там одних генералов было больше, чем у красных — всего генштабистов.
Поработал на передачу - переходи на приём
Curioz пишет:
И на численность эмигрировавших подальше от "народной" власти тоже. Там одних генералов было больше, чем у красных — всего генштабистов.
Ы? А с этим кто-то спорил? Я вам страшный весч скажу — не все генералы генштабисты...
Речь шла о "получивших серьезное образование" не забыли? Или в пылу спора предмет его теряется?
Curioz пишет:
"Это боян"
Который от этого не перестает быть правдой
Curioz пишет:
Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных...
Э-э а можно по сути? Ну то есть о чем применительно к теме это говорит? Да а еще пятеро куда делись? их сьели?
Curioz пишет:
Говорить по существу, без загадокЪ и посылания за телятами Макара конечно гораздо сложнее
Да нет. Просто как показывает дурной пример одного форумчанина если более года терпеливо разьяснять его заблуждения не заставляя самому работать с материалом, то толку будет ноль — еще и помоями обольют. Я вот знаете на ошибках учусь...
Den пишет:
Ну тема про того который АдмиралЪ получает еще одно достойное напоминание. Ну там на тему как некий "борец" любил присваивать звания. Себе любимому и корешам по "борьбе"...
Коллега подсказываю — это ключевой момент. Может догадаетесь на какой "мощной" платформе стоите?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Я вам страшный весч скажу — не все генералы генштабисты. Речь шла о "получивших серьезное образование" не забыли?
Не забыл. Поэтому приведу цитату:
В эмиграции же, по данным на 1924 г., одних только генштабистов, имевших генеральский чин, оказалось 375 (генералы от кавалерии, от инфантерии, от артиллерии, генерал-лейтенанты и генерал-майоры); в большинстве своем эти офицеры принимали участие в борьбе с большевиками (Подсчитано по: Список офицеров Генерального штаба, причисленных к оному и курсовиков Hиколаевской военной академии, находящихся за рубежом советской России. По данным к 1 марта 1924 г. (ГАРФ, ф. 5945, оп. 1, д. 92, л. 3-34).)
Den пишет:
о чем применительно к теме это говорит?
О том, что высший начсостав ранней РККА впоследствии... э-э... участвовать в ГВ на стороне красных в основном передумал. Шесть из шестнадцати — сие ненормально. Это вроде бы как в ВОВ из шестнадцати командующих фронтами пятеро впоследствии вообще отказались бы воевать, а ещё пятеро перешли бы на сторону немцев :(
Den пишет:
а еще пятеро куда делись? их сьели?
Ну написано же выше:
Curioz ещё аж в 15:58 пишет, а Дэн в 17:38 цитирует (не читая :( ):
(Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали)
Den пишет:
Я вот знаете на ошибках учусь...
Ну и получится на выходе не дискуссия, а ехидный обмен наводящими вопросами. Совершенно нечитабельный со стороны. Похоже, некоторым форумчанам это нравится...
Поработал на передачу - переходи на приём
... (продолжение)
Мы продолжаем нашу эпическую повесть обЪ настоящий АдмиралЪ. в ответ на "героическое" требование немедленной отставки ВП прислало телеграмму:
«Временное правительство требует: первое, немедленного подчинения Черноморского флота законной власти; второе, приказывает адмиралу Колчаку и капитану Смирнову, допустившим явный бунт, немедленно выехать в Петроград для личного доклада; третье, временное командование Черноморским флотом принять адмиралу Лукину с возложением обязанности начальника Штаба временно на лицо по его усмотрению; четвёртое, адмиралу Лукину немедленно выполнить непреклонную волю Временного правительства: всеми мерами водворить в Чёрном море порядок, подчинение закону и воинскому долгу, возвратить оружие офицерам в день получения сего повеления, восстановить деятельность должностных лиц и комитетов в законных формах, чинов, которые осмелятся не подчиниться сему повелению, немедленно арестовать как изменников отечеству и революции и предать суду; об исполнении сего телеграфно донести в 24 часа, напомнить командам, что до сих пор Черноморский флот почитался всей страной оплотом свободы и революции.
Министр-председатель князь Львов,,
Минмор Керенский».
7 июня 1917 года.
Что характерно этой телеграммы и пары команд Лукина хватило чтобы Исполком резко осадил назад. Председатель Исполкома отбил в адрес правительства бодрую телеграмму: в Севастополе не было никакого бунта, а вышло лишь «недоразумение». Офицерам в тот же день возвратили оружие.
Часть этой переписки коллега Леший уже приводил. Комменты как водится излишни — герой храбро бежал от тени "бунта" который одной телеграммой подавил даже керенский
КолчакЪ и Смирнов поплелись в столицу... Надо было срочно что-то придумать. И АдмиралЪ придумал... (продолжение опять же следует )
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Curioz пишет:
Ну написано же выше
Curioz пишет:
(Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали)
... да читаю я вас успокойтесь. Не надо так нервничать. Просто я по своей наивности счел, что автор вынес за скобки эти персонажи. а он оказывается их посчитал в общей куче. Объясните мне непутевому — как "отказ от участия в войне" возможен если на начало 18-го они "в высшем комсоставе РККА"? Куриоз ГВ она когда началась? Особенно классно выглядит пассаж про Свечина Отказался значит в начале 1918 года? Учим матчасть:
"С марта 1918 года перешел на сторону большевиков. Был сразу назначен военным руководителем Смоленского района Западной завесы, затем — начальник Всероссийского главного штаба. Председатель Реввоенсовета республики Троцкий, наслышанный о склонности Свечина к научной работе назначил его преподавателем Академии Генерального штаба РККА. С октября 1918 г. Свечин работает в Академии Генштаба (с 1921 г. — Военная академия РККА), занимает пост главного руководителя военных академий РККА по истории военного искусства и по стратегии".
Я плакалЪ весь Какой гордый отказказ Остальные так же "отказались". Т.е. Новиков, Д.П. Парский которые тоже ушли на преподавательскую работу. Куриоз мил человек если у белых генштабисты в штыковые ходили то это их сложности. Красные юзали генштабистов грамотнее — по прямому назначению. Но это не значит "неучастие"
Я бы сказал, что "источник" дилетант, но увы, на самом деле это участник Куриоз снова жонглирует словами. Ганин естественно такого Curioz пишет:
Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне
... не писал. Он как грамотный и честный исследователь пишет > четверо отказались от участия в военных действиях
... что для любого грамотного человека имеет совсем другой смысл. За сим пожалуй стоит откланяться. если оппонент идет на передергивание фактов дискурс теряет смысл Увы, слив засчитан — я надеялся что после дискурса по 1927 году вы так делать не будете
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...