Ликбез для белозергов

Den пишет:

Мы пристально посмотрим как АдмиралЪ "спасалЪ Россию".

Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!

Маруся пишет:

За тем, что единственной сколько-нибудь реальной альтернативой леворадикальной партии (не обязательно большевикам) был монарх

Это вы так думаете сейчас. Или скорекй где-то такое прочитали. Но почему они тогда и там должны были думать также?

VIR пишет:

Но почему они тогда и там должны были думать также?

так они и не думали. " было бы величайшей ошибкой и заблуждением думать" как класик сказал

VIR пишет:

почему они тогда и там должны были думать также?

Потому, что должны были хотя бы ДУМАТЬ, перед тем, как лезть в политику нарушая присягу?

Ой, ув. Сергей-М уже ответил

VIR пишет:

Чего же вам еще надо?!

(скромно) Меня интересуют детали... подробности знаете ли... они у нас теорлириков приняты в отличии видимо от теорфизиков

Sergey-M пишет:

так они и не думали.

Ну кто же спорит. По сравнению с вами они, конечно, дураки бестолковые. Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого. (Кстати, а вы какое учебное заведение изволили закончить? Уверен, что что-нибудь абсолютно выдающееся)

Но что поделаешь, других не нашлось в России того времени. Очень многие, у которых возможно много лучше бы получилось чем у Колчака и Деникина, решили, что "если изнасилования избежать не удается, то надо расслабиться и получать удовольствие". И получили... но не сразу ... к сожалению.

Den пишет:

Меня интересуют детали...

Так спросите у Елисеенко. Он и на Милитере бывает

VIR пишет:

Так спросите у Елисеенко. Он и на Милитере бывает

Елисеенко это исторический источник? Какой креатив однако к подбору "фактов" у "теорфизиков"

ВИР — "По сравнению с вами они, конечно, дураки бестолковые." — зачем же дураки , всего лишь предатели и наемники иностранного хозяина ...

VIR пишет:

пытался ли адм. Колчак остановить Катастрофу, которая надвигалась на страну и нацию? Ответ: да, пытался, и играл одну из главных ролей в этом. Но не получилось.

ОТвет: нет, не пытался. И пытаться не мог, потому что у его спонсоров были совсем другие задачи.

VIR пишет:

ПС. Кстати, на ВИФе есть специалист по ГВ в Сибире.

Ну Елисеенко много чего говорит.

VIR пишет:

Нет. Голицын на Милитере. Но тоже порядочный человек и хороший специалист.

Да-да, мы видели

VIR пишет:

Воевал как умел и получалось против большевиков? Да, воевал. Чего же вам еще надо?!

Желательно не нарушать присягу и не быть агентом британских спецслужб.

Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого.

А можно узнать какие именно университеты закончили Колчак и Деникин, к примеру?

Den пишет:

Елисеенко это исторический источник?

Любопытно, а если бы вам порекомендовали обратиться, скажем, к врачу, так вы бы этого врача назвали мед. справочником?

Виталий пишет:

и не быть агентом британских спецслужб.

Я не знаю был ли он агентом. Но почему бы и нет, если это как-то помогало уничтожению большевизма. Здесь все средства хороши, и ничем не надо пренебрегать.

Для уничтожения нацизма англичане и американцы не погнушались и не побрезговали союзничеством с большевиками. Вы их за это предлагаете осудить, и назвать агентами Сталина?

Виталий пишет:

А можно узнать какие именно университеты закончили Колчак и Деникин, к примеру?

Не знаю. Но ведь не только о них говорим, но и о всех тех кто боролся с большевиками

ВИР — "Но ведь не только о них говорим, но и о всех тех кто боролся с большевиками" — если бы вы учили матчасть и читали книжки , вы бы знали , что офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков

Магомед пишет:

офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков

На стороне нацистов были и нобелевские лауреаты.

ВИР — И как это корелирует с вашим тезисом "Учили их учили в лучших университетах и академиях, а толку никакого." ?! "Слив защитан" ибо вам лишь бы чего ляпнуть ?

Вир, вы утверждаете, что большевизм — плохо.

Какие были альтернативы экономического характера у белозергов?

Вы ведь умный.

VIR пишет:

Любопытно, а если бы вам порекомендовали обратиться, скажем, к врачу, так вы бы этого врача назвали мед. справочником?

У вас в очередной раз глупейшее сравнение. Вот когда врач обращается с вопросом как лечить к левому прохожему вместо медсправочника то гнать такого врача. К счастью я видимо более компетентен чем врачи в местах вашего пребывания.

VIR пишет:

Голицын на Милитере. Но тоже порядочный человек и хороший специалист

И здесь я зарыдалЪ. Ну да что для Вира порядочным является всякое брехло придумывающее себе научные степени и абсолютно при том некомпетентное... возможно сходство судеб сказывается?

Магомед пишет:

ибо вам лишь бы чего ляпнуть ?

Так естественно коллега. Вы что до сих пор хотите услышать от теорфлеймера что-то путное? Да еще так чтобы соседние посты друг-другу не противоречили?

Магомед пишет:

если бы вы учили матчасть и читали книжки , вы бы знали , что офицеры с действительно серьезным образованием были на стороне большевиков

Офицеры с генштабовским образованием распределились примерно поровну по обеим сторонам. С некоторым перевесом в пользу белых. Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных. (Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали). Из выпускников Академии 1913-14 гг. в РККА в 1917-20 служило около 30 человек, а в эмиграции оказалось 86, из них ессно большинство не в РККА служили :)

Я уж не говорю, что многих офицеров убили ещё до того, как предоставили им выбор — за белых ты милок али за красных, причём убивали да и выбор ставили как правило не бело-, а краснозерги как раз :( Облико морале тех, кто в такой ситуации выбрал красных, мне тоже гхм не импонирует, но они хоть выбирать могли, а у покойников с такой возможностью как-то не очень.

Были конечно разные случаи — чтобы далеко не ходить — прадеда-кавторанга "братишки" хотели отправить к Нептуну, но его спасло заступничество собственных матросов, и впоследствии воевал против Адмирала, вдали от родного ЧФ

Curioz пишет:

Офицеры с генштабовским образованием распределились примерно поровну по обеим сторонам. С некоторым перевесом в пользу белых. Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных. (Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали). Из выпускников Академии 1913-14 гг. в РККА в 1917-20 служило около 30 человек, а в эмиграции оказалось 86, из них ессно большинство не в РККА служили :)

И опять коллега Куриоз развлекается пытаясь продать всех "оказавшихся в эмиграции" за "белых"... Ведь иначе "концепция" не получается

Самое грустное, что на многих форумах Инета такие "доказательства" прокатили бы...

Den пишет:

коллега Куриоз развлекается пытаясь продать всех "оказавшихся в эмиграции" за "белых"... Ведь иначе "концепция" не получается

Может коллега Дэн попытается доказать, что там большинство было за красных и более того — служило в РККА? ;) Пожалуй такую траву мы ...купим

Den пишет:

иначе "концепция" не получается

Она любым способом получается. Читайте хотя бы собственноручно процитированное — про высший комсостав :) Каминский на 1918 насчитал 648 офицеров-генштабистов у белых и 679 у красных (по сост. на 1918), но эти данные дюже ориентировочные и оспорены в уже приводившейся статье Ганина. Он же приводит такие цифры: в рядах белых армий в 1917-20 гг. служило 806 "лиц Генштаба" — столько в РККА никогда не было, даже с учётом того, что на момент окончания ГВ в "красные офицеры" приняли порядка ста генштабистов, ранее воевавших за белых...

Curioz пишет:

Я уж не говорю, что многих офицеров убили ещё до того, как предоставили им выбор — за белых ты милок али за красных, причём убивали да и выбор ставили как правило не бело-, а краснозерги как раз :(

НИчего что первого "краснозерга" наградил как раз Корнилов? Именно за это достойное деяние?

VIR пишет:

Я не знаю был ли он агентом. Но почему бы и нет, если это как-то помогало уничтожению большевизма. Здесь все средства хороши, и ничем не надо пренебрегать.

Уж говорил и могу повторить — почти ЛЮБОЕ национальное правительство, лучше правительства оккупационного. Ну и готовность забить на присягу говорит о многом....

Curioz пишет:

Читайте хотя бы собственноручно процитированное — про высший комсостав

Вы не могли бы освежить мою память?

Curioz пишет:

в рядах белых армий в 1917-20 гг. служило 806 "лиц Генштаба"

Ах "лиц Генштаба"... Ну тема про того который АдмиралЪ получает еще одно достойное напоминание. Ну там на тему как некий "борец" любил присваивать звания. Себе любимому и корешам по "борьбе"...

Коллега Куриоз вы для начала определитесь о чем вы вообще рассуждаете... Давайте я например Вацетиса за красных посчитаю... А что имею право — окончил полный курс Академии Генштаба

Куриоз разберитесь хоть в малой степени в устройстве той структуры о которой беретесь судить — тогда и будем говорить.

Есть еще вариант — давайте называть конкретные фамилии. Посмотрим у кого они раньше закончатся

Виталий пишет:

НИчего что первого "краснозерга" наградил как Корнилов? Именно за это достойное деяние?

"Это боян" :) А ничего, что "бывших офицеров" потом немножко расстреливали по классовому признаку и они к этому самому Корнилову ломанулись, забыв кого и за что он награждал?

Den пишет:

Вы не могли бы освежить мою память?

Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных...

Den пишет:

разберитесь хоть в малой степени в устройстве той структуры о которой беретесь судить — тогда и будем говорить

Что-то мне это смертельно напоминает... А! Иди Иван-царевич туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что, а тогда и говорить будем... Говорить по существу, без загадокЪ и посылания за телятами Макара конечно гораздо сложнее

Den пишет:

Есть еще вариант — давайте называть конкретные фамилии. Посмотрим у кого они раньше закончатся

Я не сомневаюсь что у меня. Только на реальную численность офицеров у белых и у красных это никак не повлияет. И на численность эмигрировавших подальше от "народной" власти тоже. Там одних генералов было больше, чем у красных — всего генштабистов.

Curioz пишет:

И на численность эмигрировавших подальше от "народной" власти тоже. Там одних генералов было больше, чем у красных — всего генштабистов.

Ы? А с этим кто-то спорил? Я вам страшный весч скажу — не все генералы генштабисты...

Речь шла о "получивших серьезное образование" не забыли? Или в пылу спора предмет его теряется?

Curioz пишет:

"Это боян"

Который от этого не перестает быть правдой

Curioz пишет:

Из 16 человек высшего комсостава РККА начала 1918 (начштаба и военруки) пятеро перешло к белым, а шестеро остались у красных...

Э-э а можно по сути? Ну то есть о чем применительно к теме это говорит? Да а еще пятеро куда делись? их сьели?

Curioz пишет:

Говорить по существу, без загадокЪ и посылания за телятами Макара конечно гораздо сложнее

Да нет. Просто как показывает дурной пример одного форумчанина если более года терпеливо разьяснять его заблуждения не заставляя самому работать с материалом, то толку будет ноль — еще и помоями обольют. Я вот знаете на ошибках учусь...

Den пишет:

Ну тема про того который АдмиралЪ получает еще одно достойное напоминание. Ну там на тему как некий "борец" любил присваивать звания. Себе любимому и корешам по "борьбе"...

Коллега подсказываю — это ключевой момент. Может догадаетесь на какой "мощной" платформе стоите?

Den пишет:

Я вам страшный весч скажу — не все генералы генштабисты. Речь шла о "получивших серьезное образование" не забыли?

Не забыл. Поэтому приведу цитату:

В эмиграции же, по данным на 1924 г., одних только генштабистов, имевших генеральский чин, оказалось 375 (генералы от кавалерии, от инфантерии, от артиллерии, генерал-лейтенанты и генерал-майоры); в большинстве своем эти офицеры принимали участие в борьбе с большевиками (Подсчитано по: Список офицеров Генерального штаба, причисленных к оному и курсовиков Hиколаевской военной академии, находящихся за рубежом советской России. По данным к 1 марта 1924 г. (ГАРФ, ф. 5945, оп. 1, д. 92, л. 3-34).)

Den пишет:

о чем применительно к теме это говорит?

О том, что высший начсостав ранней РККА впоследствии... э-э... участвовать в ГВ на стороне красных в основном передумал. Шесть из шестнадцати — сие ненормально. Это вроде бы как в ВОВ из шестнадцати командующих фронтами пятеро впоследствии вообще отказались бы воевать, а ещё пятеро перешли бы на сторону немцев :(

Den пишет:

а еще пятеро куда делись? их сьели?

Ну написано же выше:

Curioz ещё аж в 15:58 пишет, а Дэн в 17:38 цитирует (не читая :( ):

(Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали)

Den пишет:

Я вот знаете на ошибках учусь...

Ну и получится на выходе не дискуссия, а ехидный обмен наводящими вопросами. Совершенно нечитабельный со стороны. Похоже, некоторым форумчанам это нравится...

... (продолжение)

Мы продолжаем нашу эпическую повесть обЪ настоящий АдмиралЪ. в ответ на "героическое" требование немедленной отставки ВП прислало телеграмму:

«Временное правительство требует: первое, немедленного подчинения Черноморского флота законной власти; второе, приказывает адмиралу Колчаку и капитану Смирнову, допустившим явный бунт, немедленно выехать в Петроград для личного доклада; третье, временное командование Черноморским флотом принять адмиралу Лукину с возложением обязанности начальника Штаба временно на лицо по его усмотрению; четвёртое, адмиралу Лукину немедленно выполнить непреклонную волю Временного правительства: всеми мерами водворить в Чёрном море порядок, подчинение закону и воинскому долгу, возвратить оружие офицерам в день получения сего повеления, восстановить деятельность должностных лиц и комитетов в законных формах, чинов, которые осмелятся не подчиниться сему повелению, немедленно арестовать как изменников отечеству и революции и предать суду; об исполнении сего телеграфно донести в 24 часа, напомнить командам, что до сих пор Черноморский флот почитался всей страной оплотом свободы и революции.

Министр-председатель князь Львов,,

Минмор Керенский».

7 июня 1917 года.

Что характерно этой телеграммы и пары команд Лукина хватило чтобы Исполком резко осадил назад. Председатель Исполкома отбил в адрес правительства бодрую телеграмму: в Севастополе не было никакого бунта, а вышло лишь «недоразумение». Офицерам в тот же день возвратили оружие.

Часть этой переписки коллега Леший уже приводил. Комменты как водится излишни — герой храбро бежал от тени "бунта" который одной телеграммой подавил даже керенский

КолчакЪ и Смирнов поплелись в столицу... Надо было срочно что-то придумать. И АдмиралЪ придумал... (продолжение опять же следует )

Curioz пишет:

Ну написано же выше

Curioz пишет:

(Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне, а В.П.Широкова репрессировали)

... да читаю я вас успокойтесь. Не надо так нервничать. Просто я по своей наивности счел, что автор вынес за скобки эти персонажи. а он оказывается их посчитал в общей куче. Объясните мне непутевому — как "отказ от участия в войне" возможен если на начало 18-го они "в высшем комсоставе РККА"? Куриоз ГВ она когда началась? Особенно классно выглядит пассаж про Свечина Отказался значит в начале 1918 года? Учим матчасть:

"С марта 1918 года перешел на сторону большевиков. Был сразу назначен военным руководителем Смоленского района Западной завесы, затем — начальник Всероссийского главного штаба. Председатель Реввоенсовета республики Троцкий, наслышанный о склонности Свечина к научной работе назначил его преподавателем Академии Генерального штаба РККА. С октября 1918 г. Свечин работает в Академии Генштаба (с 1921 г. — Военная академия РККА), занимает пост главного руководителя военных академий РККА по истории военного искусства и по стратегии".

Я плакалЪ весь Какой гордый отказказ Остальные так же "отказались". Т.е. Новиков, Д.П. Парский которые тоже ушли на преподавательскую работу. Куриоз мил человек если у белых генштабисты в штыковые ходили то это их сложности. Красные юзали генштабистов грамотнее — по прямому назначению. Но это не значит "неучастие"

Я бы сказал, что "источник" дилетант, но увы, на самом деле это участник Куриоз снова жонглирует словами. Ганин естественно такого Curioz пишет:

Ещё четверо (в т.ч. Свечин) просто отказались участвовать в войне

... не писал. Он как грамотный и честный исследователь пишет > четверо отказались от участия в военных действиях

... что для любого грамотного человека имеет совсем другой смысл. За сим пожалуй стоит откланяться. если оппонент идет на передергивание фактов дискурс теряет смысл Увы, слив засчитан — я надеялся что после дискурса по 1927 году вы так делать не будете