Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, тухачевский, Ivto

Ликбез для белозергов

Ответить
Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Это не з..

sas пишет:

Это не значит,что их нет.

Тонкое жизненное наблюдение

sas пишет:

Я не сомневался,что Вам Волкова достаточно.

Да, мне достаточно.

sas пишет:

Не подскажете, какие родственники "тусовались на самом верху" у, к примеру, некоего Шапошникова?

Не знаю. У него могли быть и другие соображения. Жаль вот только, что тов. Сталин, руками которого осуществлялась Божья кара для всей этой сволочи, его почему-то пощадил. Для разнообразия, наверное. Потому, что жить под страхом смерти и уничтожения твоей семьи — тоже наказание.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Curioz пишет: "..

Curioz пишет:

"В июне 1918 г. в циркуляре юридического отдела пермского губернского исполкома отмечалось, что за последнее время бывает много случаев расстрела граждан местными исполкомами Советов «без достаточных оснований». Юридический отдел рекомендовал критиков Советской власти предавать суду революционного трибунала, а Пермская окружная ЧК выступала за беспощадный расстрел в случае «поимки на месте преступления»"

Где цифры? "Много случаев", знаете ли, понятие растяжимое. Вон, в Казани в рамках красного террора, в сентябре 1918 года, всего расстреляли 6 (шесть) человек.

Curioz пишет:

Каких 200 тысяч? Вы же сами выше цитируете Корнилова о "трехсоттысячном корпусе".

Я такого бреда не утверждал. Это утверждал кто-то из белогвардейских деятелей, у которого научной статистики не было.

Более того, это не моя цитата. И потом, откуда взяться 300-тысячному корпусу, если за всю Первую мировую войну было произведено всего 222 тысячи офицеров? Или вы думаете, что в Первую мировую войну русских офицеров не убивали?

Кстати, Ю.И. Мухин без ссылки на источник приводит численность офицерского корпуса к началу 1917 года — 115 тысяч человек. Т.е. тут вообще 170 тысяч "поручиков Голицыных" никак не получается.

Curioz пишет:

Штабные должности в значительной мере занимали бывшие офицеры

Коллега, что, армия состоит из одних штабов? Или, может быть, ваши рассказы неспециалиста точнее рассказов специалиста, т.е. меня?

Curioz пишет:

Учитывая 1) всеобщий бардак (тм), 2) потерю транспортной связности, 3) неясность и 4) неустойчивость обстановки, 5) происхождение многих офицеров отнюдь не из "помещиковъ и капиталистовъ", да ещё то, что 6) бОльшая их часть изначально находилась на территориях, контролируемых Советами, и до ближайшей белой армии надо было ещё три года скакать на горячем коне (см. п. 2) — ей-Богу ничего странного.

Или

Покойники — вообще народ малоподвижный

Вы, вообще говоря, определитесь.

Или массовое стремление к белогвардейским генералам и 170 тысяч офицеров в этих рядах.

Или "малоподвижность покойников" с прочими причитаниями.

Рабоче-крестьянский характер Красной Армии — это сказка. А угроза для бывших офицеров, пробирающихся на Дон — реальность. Всё поставлено с ног на голову.

VIR пишет:

Вот и чудненько.

Ну вы, блин, даёте!

Вир, > дорогой вы наш

, с каких это пор вы перестали понимать иронию?

При чём здесь "наказание товарища Сталина", при чём здесь "строительство социализма"?

Смысл позиции коллеги Дэна (и моей) состоит в том, что с таким другом, как адмиралЪ Колчак врагов не нужно вообще — он сам умудрится слить всё, что только можно.

Кончено, борьба против революции была безнадёжной изначально. Русские рабочие и крестьяне — это вам не трусливые чешские обыватели.

Но главный герой этой темы умудрился здесь отличиться именно в смысле сугубой неумелости. Конечно, на безрыбье и хлорка творог, но всё же забавно наблюдать выпячивание этого адмиралЪа-неудачника.

Должность: нарком обороны СССР.

альтистории тайный советникъ
Цитата

VIR пишет: Не знаю...

VIR пишет:

Не знаю. У него могли быть и другие соображения. Жаль вот только, что тов. Сталин, руками которого осуществлялась Божья кара для всей этой сволочи, его почему-то пощадил. Для разнообразия, наверное. Потому, что жить под страхом смерти и уничтожения твоей семьи — тоже наказание.

Вир, вы меня умиляете!

Сейчас, в 2009 году, давать такие смешные высказывания, это надо умудриться застрять в начале 1990-х годов. Вы, часом, не подрабатываете в написании текстов Радзинскому?

То-то оба-два шуты наипервейшие.

Должность: нарком обороны СССР.

Владыка Континентов
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Русские рабочие и крестьяне — это вам не трусливые чешские обыватели.

Да мне по-барабану трусливые они или нет. А вот то что они выскочли из-под социализма — несправедливо. Мало их помучили.

Владыка Континентов
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Вы, часом, не подрабатываете в написании текстов Радзинскому?

А сколько он готов платить?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

VIR пишет: Да, мне ..

VIR пишет:

Да, мне достаточно.

Понятно, коллега, понятно, Ваша точка зрения уже не является тайной.

VIR пишет:

У него могли быть и другие соображения.

Ну, так и ушедших на Дон тоже были "соображения". Разницы нет никакой.

VIR пишет:

Жаль вот только, что тов. Сталин, руками которого осуществлялась Божья кара для всей этой сволочи, его почему-то пощадил. Для разнообразия, наверное. Потому, что жить под страхом смерти и уничтожения твоей семьи — тоже наказание.

А... теперь понятно. С Вами, собственно, разговаривать по данному вопросу бессмысленно...

В действительности все нет так,как на самом деле

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: К бол..

Curioz пишет:

К большевикам в их "добровольческий" период небось валом валили? Если взять даже максимальную цифру — 8 тысяч — то это лишь ненамного больше, чем потеряли офицеров только убитыми те же корниловцы (5300)

Вся численность "корниловцев", по словам того же Деникина аж 4 тыс. чел.

Curioz пишет:

Ну так ягодки были ещё впереди — 170 тысяч офицеров участвовало в Белом движении.

Мы же вроде бы о "вале офицеров" к Корнилову говорили? А к нему офицеры как-то не очень стремились.

В начале февраля была предпринята последняя попытка привлечь ростовское офицерство, но на собрание пришло всего около 200 ч, и из них большинство не поступило в армию ("Странный вид имели пришедшие: немногие явились в военной форме, большинство в штатском, и то одетые явно "под пролетариев". Это было не собрание офицеров, а худший род митинга, на который собрались подонки, хулиганы...Позорное собрание!"). "На следующий день в газетах было помещено объявление, предлагающее в трехдневный срок не вступившим в армию покинуть Ростов. Несколько десятков поступили в армию. Остальные... щеголявшие еще вчера по людным улицам Ростова в блестящих погонах, сегодня толпами стали появляться на вокзале без погон и кокард, с отпоротыми от шинелей золотыми пуговицами, торопясь покинуть опасную зону. Картина была омерзительная" (306).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: С Вами, ..

sas пишет:

С Вами, собственно, разговаривать по данному вопросу бессмысленно...

Да после краха сов.власти, все эти разговоры для неспециалистов только чтоб поговорить.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

офицеры у Деникина и Колчака размножались методом почкования? Или они делились, как клетки??

В целом да. Деникин и Колчак производили в офицерские (и генеральские) чины кого ни попадя, да и Временное успело нараздавать званий — причем, самое забавное, не всегда раздавали из центра.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

VIR пишет: Да после..

VIR пишет:

Да после краха сов.власти, все эти разговоры для неспециалистов только чтоб поговорить.

Как интересно...Неужели после краха советской власти в 1991 изменилось количество офицеров, служивших в РККА и у белых в 1918-20-м?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Неужели ..

sas пишет:

Неужели после краха советской власти в 1991 изменилось количество офицеров, служивших в РККА и у белых в 1918-20-м?

Это кто-то вам сказал или вы сами придумали?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Чем во в..

sas пишет:

Чем во всей РККА когда?

Читайте тему...

pasaremos2005 пишет:

откуда взяться 300-тысячному корпусу, если за всю Первую мировую войну было произведено всего 222 тысячи офицеров?

Ну-ну. То, что офицеры в РИА имелись и до войны, мы скромно опускаем. А это порядка 40 тысяч в строю и примерно столько же призванных из запаса.

pasaremos2005 пишет:

Ю.И. Мухин без ссылки на источник приводит численность офицерского корпуса к началу 1917 года — 115 тысяч человек

Ю.И.Мухин — это не человек. Это диагноз.

pasaremos2005 пишет:

что, армия состоит из одних штабов?

Армия без штабов — тело без головы.

pasaremos2005 пишет:

ваши рассказы неспециалиста точнее рассказов специалиста, т.е. меня?

Не вываливайте дурака (с)

pasaremos2005 пишет:

Или массовое стремление к белогвардейским генералам и 170 тысяч офицеров в этих рядах.
Или "малоподвижность покойников" с прочими причитаниями.

Одно другому не мешает. Жертвами Красного террора пали примерно 60 тысяч офицеров. Основная часть остальных как-то прониклась и хоть не сразу, но влилась в Белое движение.

pasaremos2005 пишет:

Смысл позиции коллеги Дэна (и моей) состоит в том, что с таким другом, как адмиралЪ Колчак врагов не нужно вообще — он сам умудрится слить всё, что только можно

В целом (!) данную позицию принять можно. АдмиралЪ действительно не был гениальным политиком или полководцем. Более того — он ими вообще был в весьма малой степени...

Леший пишет:

Вся численность "корниловцев", по словам того же Деникина аж 4 тыс. чел.

5,3 тысяч погибших приводит Кравченко в "Дроздовцах".

Леший пишет:

Мы же вроде бы о "вале офицеров" к Корнилову говорили? А к нему офицеры как-то не очень стремились

ОК, пусть так. Один и не самый талантливый и популярный генерал собрал офицеров аж немного меньше, чем их добровольно вступило во всю РККА. Это что-то меняет?

ымы пишет:

В целом да. Деникин и Колчак производили в офицерские (и генеральские) чины кого ни попадя

В общей сложности произвели тысяч 10 — это в пределах статистической погрешности...

Поработал на передачу - переходи на приём

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Curioz пишет: В общ..

Curioz пишет:

В общей сложности произвели тысяч 10

Генералов? Может быть. А так — до 40 тыс. по скромным подсчетам.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Генерало..

ымы пишет:

Генералов? Может быть

А Вы смешной

ымы пишет:

до 40 тыс. по скромным подсчетам

Ну если вместе с Временным, то пожалуй да. А так — многовато. В Добровольческой армии, по Волкову, произвели ок. 3 тысяч офицеров. По сравнению с общей их численностью — это чуть больше чем ничего.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

VIR пишет: Это кто-..

VIR пишет:

Это кто-то вам сказал или вы сами придумали?

Т.е. оно не изменилось? Спасибо.

Curioz пишет:

Читайте тему...

Так читаю, поэтому пытаюсь Вваши передергивания привести к удобоваримому виду.

Curioz пишет:

5,3 тысяч погибших приводит Кравченко в "Дроздовцах".

А какое отношение вообще число погибших за всю ГВ корниловцев имеет к их численности в 18-м году?

Кстати, насчет:

Curioz пишет:

Один и не самый талантливый и популярный генерал собрал офицеров аж немного меньше, чем их добровольно вступило во всю РККА.

Численность ее к 9 февраля 1918 г., когда добровольцы из станицы
Ольгинской вышли в свой «1-й Кубанский поход», составляла около 3700 человек, в том
числе примерно 2350 офицеров{66}. Из этого числа 500 были кадровыми офицерами, в
том числе 36 генералов и 242 штаб-офицера (24 из них были офицерами Генерального
штаба) и 1848 — офицерами военного времени (не считая капитанов, которые относились
к кадровым): штабс-капитанов — 251, поручиков — 394, подпоручиков — 535 и
прапорщиков — 668 (в том числе произведенных в этот чин из юнкеров).

Что-то мне кажется,что термин "немного меньше" при сравнении 2350 и 8 тыс. несколько неверен.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: пытаюсь ..

sas пишет:

пытаюсь Вваши передергивания привести к удобоваримому виду

Без личных выпадов это наверное очень нелегко, понимаю.

sas пишет:

Так читаю

И что же вычитали? В смысле — по состоянию на когда? Подсказываю, в теме это было и не один раз.

sas пишет:

Что-то мне кажется,что термин "немного меньше" при сравнении 2350 и 8 тыс. несколько неверен

Ну так, наверное, Вы знаете, что надо делать, когда кажется

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: И что..

Curioz пишет:

И что же вычитали?

Ничего, чтобы можно было поставить Вам в плюс.

Curioz пишет:

В смысле — по состоянию на когда?

Вот именно, на когда?

Curioz пишет:

Подсказываю, в теме это было и не один раз.

Вот именно, что было.

Curioz пишет:

Ну так, наверное, Вы знаете, что надо делать, когда кажется

Т.е. Вы свои слова насчет "немного меньше" берете обратно?

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: Т.е. оно..

sas пишет:

Т.е. оно не изменилось? Спасибо.

Пожалуйста. Но кто онo?

Curioz пишет:

Без личных выпадов это наверное очень нелегко, понимаю.

Не "нелегко", а "невозможно". Это врожденное свойство сов.человека, начало которому положил еще старик Крупский.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Curioz пишет: 5,3 т..

Curioz пишет:

5,3 тысяч погибших приводит Кравченко в "Дроздовцах".

А Деникин говорит о 4 тыс. корниловцах всего (вкл. гражданских и обоз)

VIR пишет:

А в 93-ем она уже использовала свои боевые возможности, чтобы подавить остаточное сопротивление "красных".

Ну надо же, а Руцкой с Хасбулатовым с какого-то бодуна стали красными!

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

VIR пишет: Но кто о..

VIR пишет:

Но кто онo?

Количество. Если Вы будете спрашивать количество чего или кого,то это значит, что тему Вы не читаете.

Леший пишет:

А Деникин говорит о 4 тыс. корниловцах всего (вкл. гражданских и обоз)

Выше я уже привел цифру.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Колл..

Виталий пишет:

Коллега, насчет "участников ГВ" можно было и с вами согласиться, но таки офицерами РККА они быть не перестали

Позвольте не позволить коллега. Это как это "неучастники"? Т.е. те кто готовили в училищах "красных курсантов" комсостав РККА они не участвовали в войне? Если бы Куриоз сказал, что не находились в действующей армии это было бы другое дело... Но это только Curioz пишет:

О том, что высший начсостав ранней РККА впоследствии... э-э... участвовать в ГВ на стороне красных в основном передумал. Шесть из шестнадцати — сие ненормально. Это вроде бы как в ВОВ из шестнадцати командующих фронтами пятеро впоследствии вообще отказались бы воевать, а ещё пятеро перешли бы на сторону немцев

... в фантазиях отдельных лиц комфронта переходят на сторону врага. Если бы уч. Куриоз читал книги по ГВ то он бы знал, что как раз раз действующая армия была большевикам верна. Ведь что стоило казалось бы белозергам вместо тыловых преподов предьявить массовый переход на сторону своих идейных братьев красных комфронта если все так плохо — 6 из 16? Да только то что фэнтези одного участника не имеет к РИ никакого отношения.

Мы прекрасно знаем, что из 45 комфронта и их начштабов 42 (!) были бывшими офицерами из них 33 генштабистов (некоторые из оставшихся 9 как тот же Вацетис в Генштабе не числились хотя и окончили академию Генштаба). Некоторые были родовитыми потомственными дворянами. И НИ ОДИН Соввласти не изменил! Вот погибнуть за нее некоторые погибли...

И чего после этого стоят высосаные из пальца рассуждения нынешних белозергов?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Так глубокоуважаемые..

Так глубокоуважаемые коллеги — про ЕБН плиз в другом месте, к этой теме он не имеет никакого отношения говорю это уверенно и как модер и как автор. Тему почистил — участник Вир за учиненные флуд и флейм получает "галку".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

VIR пишет: Да пусть..

VIR пишет:

Да пусть хоть к шаману! Ведь и его же справочником обозвать нельзя

Шамана то? Нельзя. И если вы предпочитаете лечиться у врачей которые берут консультации у шаманов то это ваша беда...

У нас в России принято обращаться к дипломированным специалистам которые как раз справочики назубок знают.

VIR пишет:

Разве Сергей Владимирович Волков все это уже не опубликовал? Или вы предлагает и ему не верить, только потому что не "красный"?

Нет, потому что в его книжках полно передергиваний и ошибок.

georg пишет:

Вечно темы коллеги Дена кого-нибудь доводят до истерики

Да нервный какой-то народ пошел... То ли весна близится, то ли кризис сказывается... Говорю казалось бы общеизвестные вещи — многократно тиражированные, а такое буйство эмоций

Я уж и боюсь дальше писать — самый жир там

Curioz пишет:

Каков поп — таков и приход

Ну что Вы. Будь моя воля то отдельных безграмотных лиц к алтарю АИ вообще не подпустил бы...

Curioz пишет:

Если взять даже максимальную цифру — 8 тысяч — то это лишь ненамного больше, чем потеряли офицеров только убитыми те же корниловцы (5300)

Правда как сказал уже коллега Сас (которуму уч. Куриоз старательно пытается не ответить на простые вопросы) сравнивать потери корниловцев за три года с призывом в РККА за несколько месяцев... ну в общем занимаются такими сравнениями не честные исследователи а белозерги лишь...

Curioz пишет:

Да и с мобилизацией — ну тысяч 70 набралось. При том что только на Юге их было 110-115 тысяч...

Да Волков это наше все... Ну правильно зачем искать редкие книги, работать если не с архивами то хотя бы со сборниками документов? Идешь в любой книжный — покупаешь попсу... часа три чтива и уже познал всю историю ГВ

Curioz пишет:

Вал был вполне достаточный, чтобы в Корниловских и Марковских полках офицеров было поболе чем во всей РККА

Ну этот полет мысли уже опровергли — не буду повторяться.

Curioz пишет:

170 тысяч офицеров участвовало в Белом движении

По данным честнейшего и неангажированного Волкова ага. О массовых раздачах слонов т.е. офицерских званий у Колчака и Деникина тоже только ленивый не писал... Не надо путать циферки.

Curioz пишет:

С учётом того, что расстреляли за пару месяцев примерно столько же, сколько за предыдущие сто с лишним лет, оно конечно да...

Вот что близость весны с людьми делает... Конечно же уч. Куриоз слов типа "Столыпинский галстук" али там "Столыпинский вагон" не слыхал... а если и слыхивал, то спросить значение видимо постеснялся...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Curioz пишет: Жертв..

Curioz пишет:

Жертвами Красного террора пали примерно 60 тысяч офицеров.

Какая прелесть... а ссылочку дать али еще лучше там расписать кто, где, как... не судьба?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Позвольт..

Den пишет:

Позвольте не позволить коллега. Это как это "неучастники"? Т.е. те кто готовили в училищах "красных курсантов" комсостав РККА они не участвовали в войне?

Ну вроде как раньше служившие в тылу в категорию "Участники ВОВ" не входили. Вот и по аналогии...

VIR пишет:

Давайте ваши исследования по этой теме почитаем. Есть что предъявить? Но только статьи/книги прошедшие через рецензирование других специалистов.

А что, "труды" Волкова прошли через рецензирование? Помниться в "Мартирологе" народ ошибки начал находить моментально...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Виталий пишет: врод..

Виталий пишет:

вроде как раньше служившие в тылу в категорию "Участники ВОВ" не входили.

Вот-вот. А то и меня пишите в участники I и II Чеченских войн и Юго-Осетинской до кучи К боеспособности армии имел и имею не самое косвенное отношение, опять же звание

Поработал на передачу - переходи на приём

альтистории тайный советникъ
Цитата

Виталий пишет: Ну в..

Виталий пишет:

Ну вроде как раньше служившие в тылу в категорию "Участники ВОВ" не входили.

Извините, но категория пенсионного обеспечения и реальное участие — это не одно и то же. Конечно, основная масса бывших офицеров учила красных курсантов так, что это обучение вполне можно засчитать помощью белогвардейским войскам. Но ведь это не по воле данных "спецов", а из-за их собственной неумелости. Так что с точки зрения "перехода на сторону" красных и белых любой преподаватель и командир курсов являлся вольным или невольным, но сторонником красных.

И ведь спор-то не об этом, а об АдмиралЪе. О его "умелых" действиях в качестве командующего флотом и "Верховного правителя России".

VIR пишет:

Чтобы я мог как-то сориентироваться на каком уровне пойдет обсуждение

А чего вам ориентироваться? Ведь вы не историк, т.е. profanus vulgaris. Вы пользуетесь источником, в котором Виталий пишет:

народ ошибки начал находить моментально

Должность: нарком обороны СССР.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Темы разделил ибо не..

Темы разделил ибо нефиг флудить.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Виталий пишет: Ну в..

Виталий пишет:

Ну вроде как раньше служившие в тылу в категорию "Участники ВОВ" не входили. Вот и по аналогии...

Ну так кто мешает приводить в пример действующую армию? А то сначала приводят с гордым видом тылы, а затем идут крики о "неучастии". Мораль сей басни от меня ускользает

А как обстояло дело в действующей я сказал — возражений естественно нет.

pasaremos2005 пишет:

Извините, но категория пенсионного обеспечения и реальное участие — это не одно и то же. Конечно, основная масса бывших офицеров учила красных курсантов так, что это обучение вполне можно засчитать помощью белогвардейским войскам. Но ведь это не по воле данных "спецов", а из-за их собственной неумелости.

Коллега, а можно узнать ваши конкретные претензии к Свечину и иже с ним?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Ну так к..

Den пишет:

Ну так кто мешает приводить в пример действующую армию?

Никто. Но в свое время, существовала практика непричесления к Участникам Войны тыловиков. Что делает фразу "не участвовали в ГВ" относительно офицеров бывших на преподавательских должностях как минимум допустимой. Другое дело (и я это говорил), что командирами РККА они остаются в любом случае (ха, а может и нет, военспецов к командирам относили? я просто не в курсе)ю

Ответить