Марксизм - наука или лжеучение?

Давно обещал...

Итак, Петрович и Ко приглашаются на ристалище.

Начинать с трудовой теории стоимости не станем, т.к. это краеугольный кирпич, разбив коллег по этому вопросу, и спорить дальше будет собственно не о чем и не с кем — поэтому оставим на десерт, а начнём с казалось бы частностей.

Вопрос №1: что коллеги могут сказать об историческом предназначении капитализма? И что на этот счёт говорили и писали классики?

Коллеги могут сказать, что взгляды г-на Курьёза по этому вопросу изложены в "Коммунистическом манифесте" в главе "Консервативный, или буржуазный, социализм".

Dorei пишет:

Коллеги могут сказать, что взгляды г-на Курьёза по этому вопросу изложены в "Коммунистическом манифесте" в главе "Консервативный, или буржуазный, социализм".

?

Меня всегда восхищала эта способность марксистов давать четкие отчеканенные определения.

"Консервативный социализм"...

Dorei пишет:

взгляды г-на Курьёза по этому вопросу изложены в "Коммунистическом манифесте" в главе "Консервативный, или буржуазный, социализм"

Г-н Курьёз на это может ответить, что у коллег "товарищей" опять поломался китайский миелофон, и предложить больше им не пользоваться, бо моветон. Это во-первых.

И предложить им изучить, что по этому поводу писали сами классики — напр. в "Экономических рукописях 1857-59". Это во-вторых.

ВЛАДИМИР пишет:

Консервативный социализм

Это ещё цветочки, вот "феодальный социализм"... "Наше Светлое Будущее Средневековья"!

Curioz пишет:

И предложить им изучить, что по этому поводу писали сами классики — напр. в "Экономических рукописях 1857-59". Это во-вторых.

Г-ну Курьёзу посоветовали бы перечесть указанную главу. Да, можно надергать отдельных цитат из черновиков Маркса, коими "Экономико-философские рукописи" и являются, и истолковать их в "прокапиталистическом" духе. Однако в "Манифесте" Маркс и Энгельс бичуют саму идею того, что существованире и развитие капитализм происходит в интересах рабочих (как раз-таки в главе "Консервативный социализм"). Г-н Курьёз же помнится одно время проповедовал, что развитие капитализма в третьем мире -- в интересах рабочих, так как создаёт базу для социализма, по его мнению, там ещё не созданную. Что вполне под это поределение подпадает...

Curioz пишет:

Это ещё цветочки, вот "феодальный социализм"...

Может вы прочтёте ещё и эту главу? Там это явление весьма подробно описано. Кстати, среди европейских крайних правых (по меньшей мере, прошлого века) достаточно распространенная вещь. Вспомним, хотя бы честертоновские опусы по этому поводу.... Нечего смешного в них решительно не вижу...

Dorei пишет:

Однако в "Манифесте" Маркс и Энгельс бичуют саму идею того, что существованире и развитие капитализм происходит в интересах рабочих

Манифест — это, как выражается Ымы, "агитко". По удельному весу брани устойчиво занимающий одно из первых мест в творениях классиков. Его для того и писали, чтобы бичевать, причём — заметьте — бичевать задолго до подведения экономического базиса ;)

"Черновики" же, т.е. "Экономические рукописи" — это фундамент "Капитала" и к экономической теории марксизма имеют не в пример большее отношение.

Dorei пишет:

Г-н Курьёз же помнится одно время проповедовал, что развитие капитализма в третьем мире -- в интересах рабочих, так как создаёт базу для социализма, по его мнению, там ещё не созданную

(задумчиво) Вообще-то я несколько другое писал, так что "помнится" Вам неправильно. Про интересы рабочих там точно не было ни слова.

Dorei пишет:

и истолковать их в "прокапиталистическом" духе

А Вы можете истолковать эти цитаты как-то по-другому? О чём вообще спор? Я задал простой и ясный вопрос — признавали ли классики историческую роль капитализма и если да, то в чём она им виделась. Вместо ответа какая-то каша из Манифеста, Честертона и перевранных цитат г-на Курьёза... Может кто другой ответит?

Curioz пишет:

Манифест — это, как выражается Ымы, "агитко". По удельному весу брани устойчиво занимающий одно из первых мест в творениях классиков. Его для того и писали, чтобы бичевать, причём — заметьте — бичевать задолго до подведения экономического базиса ;)

"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"... Прекрасный метод...

Curioz пишет:

(задумчиво) Вообще-то я несколько другое писал, так что "помнится" Вам неправильно. Про интересы рабочих там точно не было ни слова.

И что же вы писали?

Curioz пишет:

Я задал простой и ясный вопрос — признавали ли классики историческую роль капитализма и если да, то в чём она им виделась.

Никакой каши нету. И если вы собираетесь раскрывать свои взгляды, то делайте это более подробно... Хотя бы те цитаты, на которые вы оприаетесь сами здесь приведите...

Что касается "Манифеста", то там вполне написано, что класски думали об историческом значении современного им капитализма и апологетике методом "капитализм прогрессивен"....

Dorei пишет:

"Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем"... Прекрасный метод

(пожимая плечами) А что Вы предлагаете, если разные источники говорят разное?

Dorei пишет:

И что же вы писали?

В частности что построение социализма возможно при наличии определённой материальной и социальной базы. Каковая создаётся только при капитализме.

Dorei пишет:

если вы собираетесь раскрывать свои взгляды

Пока я в основном собираюсь раскритиковать взгляды оппонентов

Dorei пишет:

Хотя бы те цитаты, на которые вы оприаетесь сами здесь приведите

Т.46, ч.1, с. 280.

"Историческое предназначение капитала будет выполнено тогда, когда... всеобщее трудолюбие благодаря строгой дисциплине капитала, через которую прошли следовавшие друг за другом поколения, разовьется как всеобщее достояние...»

Приведу-ка я расширенную версию:

"Великая историческая сторона капитала заключается с одной стороны в создании этого прибавочного труда, излишнего с точки зрения одной лишь потребительной стоимости, с точки зрения простого существования рабочего, и историческое назначение капитала будет выполнено тогда, когда, с одной стороны потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей, и когда, с другой стороны,всеобщее трудолюбие благодаря строгой дисциплине капитала, через которую прошли следующие друг за другом поколения, разовьется как всеобщее достояние нового поколения -- когда, наконец, это всеобщее трудолюбие, благодаря развитию производительных сил труда, постоянно подстегиваемых капиталом, одержимым беспредельной страстью к обогащению и действующим в таких условиях, в которых он только и может реализовать эту страсть, приведет к тому, что, с одной стороны, владение всеобщим богатством, приведет к тому, что, с одной стороны, владение всеобщим богатством и сохранение его будут требовать от всего общества лишь сравнительно незначительного количества рабочего времени и что, с другой стороны, работающее общество будет по-научному относится к процессу своего прогрессирующего воспроизводства, своего воспроизводства во все возрастающем изобилии; -- следовательно тогда, когда прекратиться такой труд, при котором человек сам делает то, что он может заставить вещи делать для себя, для человека."

Как видим условий тут несколько:

а) "потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей ",

б) "всеобщее трудолюбие благодаря строгой дисциплине капитала, через которую прошли следовавшие друг за другом поколения, разовьется как всеобщее достояние",

в) "владение всеобщим богатством, приведет к тому, что, с одной стороны, владение всеобщим богатством и сохранение его будут требовать от всего общества лишь сравнительно незначительного количества рабочего времени",

г1) "работающее общество будет по-научному относится к процессу своего прогрессирующего воспроизводства, своего воспроизводства во все возрастающем изобилии".

г2) "когда прекратиться такой труд, при котором человек сам делает то, что он может заставить вещи делать для себя, для человека."

Комбинация а), б) и г1): " "потребности будут развиты настолько, что сам прибавочный труд, труд за пределами абсолютно необходимого для жизни станет всеобщей потребностью, проистекающей из самих индивидуальных потребностей людей ", "всеобщее трудолюбие благодаря строгой дисциплине капитала, через которую прошли следовавшие друг за другом поколения, разовьется как всеобщее достояние" при чем "работающее общество будет по-научному относится к процессу своего прогрессирующего коммунистического общества, то есть общества свободно (без угрозы применения насилия или необходимости спасаться от голодной смерти) трудящихся индивидуумов, ведущих научнго организованное (читай. плановое) хозяйство. Таким образом историческое предназначение капитала будет выполнено, когда капитализм будет сменен коммунизмом. И никакого противоречия с "Манифестом" здесь нет...

Добавок.

(пожимая плечами) А что Вы предлагаете, если разные источники говорят разное?

Они говорят одно и тоже ИМХО.

Curioz пишет:

Пока я в основном собираюсь раскритиковать взгляды оппонентов

Критиковать можно только с определенной позиции.

Dorei пишет:

Таким образом историческое предназначение капитала будет выполнено, когда капитализм будет сменен коммунизмом.

Кобыла впереди лошади, как говорится.

Капитализм будет сменен коммунизмом, когда будет выполнено его историческое предназначение....

Dorei пишет:

Критиковать можно только с определенной позиции

Ну считайте, что я критикую с позиции буржуазного социализма, если так нравится

Ещё кто-то хочет высказаться? В словах коллеги Дорея я не вижу ничего, что бы отрицало это самое историческое предназначение. Хотя выше опираясь на Манифест он такие попытки делал...

Curioz пишет:

Капитализм будет сменен коммунизмом, когда будет выполнено его историческое предназначение....

Вы не поняли. Смена капитализма коммунизмом -- это и есть то самое предназначение...

Dorei пишет:

Смена капитализма коммунизмом -- это и есть то самое предназначение

Так а я про что?

Однако коммунизм наступает не в произвольный момент времени, а когда в недрах капитализма вызрели для этого все условия. В частности,

всеобщее трудолюбие благодаря строгой дисциплине капитала, через которую прошли следующие друг за другом поколения

и

развитие производительных сил труда, постоянно подстегиваемых капиталом

Curioz пишет:

Однако коммунизм наступает не в произвольный момент времени, а когда в недрах капитализма вызрели для этого все условия.

Так он уже наступил. Ранний социализм в США можно сейчас построить за несколько лет...

Блин! Я-то думал, что Вы повесите тему в курилку... Вот зашел чисто случайно и смотрю, что Вас и без меня неплохо бьют.

И вообще сам формат дискуссии виделся мне несколько по-другому. Я предполагал, что Вы выдвинете ряд тезисов. Вроде, "Маркс пишет... В этом он не прав, потому что..."

Да, и еще есть предложение трудовую теорию стоимости выделить в отдельную тему, равно как и все последующие вопросы. Иначе получится громадная тема, в которой копаться затруднительно.

Dorei пишет:

Так он уже наступил

Вы таки уверены?

Dorei пишет:

Ранний социализм в США можно сейчас построить за несколько лет

Во-1-х, тот же вопрос. Где Вы видите в современных США развитое всеобщее трудолюбие к примеру?

Во-2-х, ключевое слово "сейчас", а Маркс с Лениным жили немного пораньше (и совсем в другой стране). Но при этом так же считали, что не только социализм, но и коммунизм можно было построить за несколько лет. В этом они неправы, потому что (с) см. выше.

Петрович пишет:

смотрю, что Вас и без меня неплохо бьют

Жаль, что мы не в курсе

Петрович пишет:

Я предполагал, что Вы выдвинете ряд тезисов

А я предполагал, что Вы помните собственные предложения по ведению данной дискуссии — тезисы выдвигаются ПО ОДНОМУ.

Петрович пишет:

Вроде, "Маркс пишет... В этом он не прав, потому что..."

Будет вам и белка, будет и свисток (с)

Петрович пишет:

есть предложение трудовую теорию стоимости выделить в отдельную тему

Её пожалуйста, а остальные вопросы лучше в одной теме, много их очень.

Но не волнуйтесь, до трудовой теории у нас дойдёт по моим прикидкам через полгодика, не раньше

Curioz пишет:

Вы таки уверены?

Таки да. Общество СССР, во всяком случае, очень сложно описать как капиталистическое... Хотя бы из-за отсуствия буржуа... Значит сорциализм можно было построить уже в первой половине века.

Curioz пишет:

Во-1-х, тот же вопрос. Где Вы видите в современных США развитое всеобщее трудолюбие к примеру?

Так там социализма нет, поэтому оно существует в искаженных формах (карьеризма, трудоголии и проч.) Крестьянину работать, чтоб получать еще больше бабок, когда все его актуальные потребности удовтеворены под завязку не придёт в голову. Нынешнему манагеру -- вполне.

Curioz пишет: о

Во-2-х, ключевое слово "сейчас", а Маркс с Лениным жили немного пораньше (и совсем в другой стране). Но при этом так же считали, что не только социализм, но и коммунизм можно было построить за несколько лет. В этом они неправы, потому что (с) см. выше.

Вообще они так не считали. Хотя бы потому, что первая теория построения социализма -- это Сталин... Они считали, что революция будет быстрой и глобальной. Но тут причина проста. Основой для модели были события 1848, когда полыхала вся Европа притом почти одновременно... Однако то, что будет после революции представлялось в достаточно умеренных тонах.

См. работу Энгельса "Принципы коммунизма".

17-й вопрос: Возможно ли уничтожить частную собственность сразу?
Ответ: Нет, невозможно, точно так же, как нельзя сразу увеличить имеющиеся производительные силы в таких пределах, какие необходимы для создания общественного хозяйства. Поэтому надвигающаяся по всем признакам революция пролетариата сможет только постепенно преобразовать нынешнее общество и только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства.

18-й вопрос: Каков будет ход этой революции? Ответ: Прежде всего, она создаст демократический строй и тем самым, прямо или косвенно, Политическое господство пролетариата. Прямо -- в Англии, где пролетарии уже теперь составляют большинство народа, косвенно -- во Франции и Германии, где большинство народа состоит не только из пролетариев, но также из мелких крестьян и городских мелких буржуа, которые находятся еще только в стадии перехода в пролетариат, в осуществлении всех своих политических интересов все более зависят от пролетариата и потому вскоре должны будут присоединиться к его требованиям. Для этого, может быть, понадобится еще новая борьба, которая, однако, непременно закончится победой пролетариата

Демократия была бы совершенно бесполезна для пролетариата, если ею не воспользоваться немедленно, как средством для проведения широких мероприятий, непосредственно посягающих на частную собственность и обеспечивающих существование пролетариата. Главнейшие мероприятия эти, с необходимостью вытекающие из существующих ныне условий, суть следующие:

1) Ограничение частной собственности: прогрессивный налог, высокий налог на наследства, отмена наследования в боковых линиях (братьев, племянников и т. д.), принудительные займы и т, д.

2) Постепенная экспроприация земельных собственников, фабрикантов, владельцев железных дорог и судовладельцев, частью посредством конкуренции со стороны государственной промышленности, частью непосредственно путем выкупа ассигнатами. 3) Конфискация имущества всех эмигрантов и бунтовщиков, восставших против большинства народа.

4) Организация труда или предоставление занятий пролетариям в национальных имениях, фабриках и мастерских, благодаря чему будет устранена конкуренция рабочих между собой, и фабриканты, поскольку они еще останутся, будут вынуждены платить такую же высокую плату, как и государство.

5) Одинаковая обязательность труда для всех членов общества до полного уничтожения частной собственности. Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства.

6) Централизация кредитной системы и торговли деньгами в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом. Закрытие всяких частных банков и банкирских контор.

7) Увеличение числа национальных фабрик, мастерских, железных дорог, судов, обработка всех земель, остающихся невозделанными, и улучшение обработки возделанных уже земель соответственно тому, как увеличиваются капиталы и растет число рабочих, которыми располагает нация.

8) Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях и на государственный счет. Соединение воспитания с фабричным трудом.

9) Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун, граждан, которые будут заниматься промышленностью, сельским хозяйством и соединять преимущества городского и сельского образа жизни, не страдая от их односторонности и недостатков.

10) Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах.

11) Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей.

12) Концентрация всего транспортного дела в руках нации.

Все эти мероприятия нельзя, разумеется, провести в один прием, но одно из них повлечет за собой другое. Стоит только произвести первую радикальную атаку на частную собственность, и пролетариат будет вынужден идти все дальше, все больше концентрировать в руках государства весь капитал, все сельское хозяйство, всю промышленность, весь транспорт и весь обмен. К этому ведут все перечисленные мероприятия. Осуществимость этих мероприятий и порождаемая ими централизация будут возрастать точно в такой же степени, в какой производительные силы страны будут умножаться трудом пролетариата. Наконец, когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними, и производство увеличится в такой степени, а люди настолько изменятся, что смогут отпасть и последние формы отношений старого общества.

СССР почти всё это осуществил.

В "Критике Готской программы" уже описан и принцип "каждому по труду" в противопоставлении "каждому по потребностям".

В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.

Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.

Поэтому равное право здесь по принципу всё ещё является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.

Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении всё ещё ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.

Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.

Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества.
На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Как видно ни о каком быстром построени коммунизма речи не идет. Предполдагается длительный и сложный процесс.

Dorei пишет:

Таки да. Общество СССР

При чём тут общество СССР, если речь о США???

Dorei пишет:

очень сложно описать как капиталистическое... Хотя бы из-за отсуствия буржуа

"Социализм есть государственно-капиталистическая монополия" (с)

Dorei пишет:

Значит сорциализм можно было построить уже в первой половине века

Нельзя. И сейчас нельзя, хотя в принципе менее нельзя, чем раньше.

Dorei пишет:

там социализма нет, поэтому оно существует в искаженных формах

Вы поймите простую вещь — у классиков развитое трудолюбие названо в качестве конечного продукта именно капитализма. И наряду с другими условиями оно позволяет перейти к коммунизму. Собственно именно поэтому коммунизм и возможен после и вследствие капитализма, а не рабовладения или феодального строя...

Dorei пишет:

Крестьянину работать, чтоб получать еще больше бабок, когда все его актуальные потребности удовтеворены под завязку не придёт в голову

Охохо... Марксизм поместил личность человека в его собственный желудок (с) Придёт и ещё как. Великое Учение об обществе никогда не знало психологии (с)

Dorei пишет:

Вообще они так не считали.

От чёрт. Мне опять цитировать "Задачи союзов молодёжи"?

Dorei пишет:

только тогда уничтожит частную собственность, когда будет создана необходимая для этого масса средств производства

Вот именно...

А утверждать, что такая масса создана хотя бы и сейчас, не говоря о середине XIX — по-моему методологически неверно...

Dorei пишет:

СССР почти всё это осуществил

Сон разума рождает чудовищ :(

Скажем слово в защиту СССР — почти ничего из вышеназванного в нашей стране не осуществилось.

Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства

Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях

Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун

Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах

Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей

— где всё это?

Dorei пишет:

когда весь капитал, все производство, весь обмен будут сосредоточены в руках нации, тогда частная собственность отпадет сама собой, деньги станут излишними

И ничего подобного как мы видим не произошло.

Dorei пишет:

Как видно ни о каком быстром построении коммунизма речи не идет

Однако в первых строках Манифеста сказано несколько иначе... ;)

Curioz пишет:

— где всё это?

Вы из какой АИ пишите?

Curioz пишет:

Образование промышленных армий, в особенности для сельского хозяйства

комсомольцы на БАМе к примеру...?

Curioz пишет:

Воспитание всех детей с того момента, как они могут обходиться без материнского ухода, в государственных учреждениях

Пионерлагеря

Curioz пишет:

Сооружение больших дворцов в национальных владениях, в качестве общих жилищ для коммун

Ну лично я в таком дворце и живу

Curioz пишет:

Разрушение всех нездоровых и плохо построенных жилищ и кварталов в городах

По стандартам 19 века полностью выполнено. Эпидемий холеры както не наблюдается.

Curioz пишет:

Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей

Вполне существует.

Зверёк. Белый и северный... Че Бурашка, можно мне не отвечать, а?

Curioz пишет:

Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей

Стопъ. Наследования чего?

Че Бурашка пишет:

комсомольцы на БАМе к примеру...?

БАМ — крупнейшая сельскохозяйственная... стройка!

Че Бурашка пишет:

Пионерлагеря

Они оттуда домой не возвращались? "Вы из какой АИ пишете?"

Че Бурашка пишет:

Ну лично я в таком дворце и живу

Странно, что Вы этим довольны

Че Бурашка пишет:

По стандартам 19 века полностью выполнено.

Правда, революция была в ХХ, вот незадача

Че Бурашка пишет:

Вполне существует.

Это правда...

Curioz пишет:

Че Бурашка, можно мне не отвечать, а?

Да пожалуста. Ибо отвечать все равно нечего

Ан.Павел пишет:

БАМ — крупнейшая сельскохозяйственная... стройка!

А там разве об одном с/х говорилось?

Ан.Павел пишет:

Они оттуда домой не возвращались?

А что Энгельс писал, что возвращатся не будут?

Ан.Павел пишет:

Странно, что Вы этим довольны

Конечно. Потому что имею для сравнения на даче типичную хижину времен Энгельса

Ан.Павел пишет:

Правда, революция была в ХХ, вот незадача

И начала 20 века тоже.

Марксизм — наука или лжеучение

Предсказаные Марксом кризисы происходят? Происходят. Вывод — модель Маркса работает, а все претензии к ее структуре идут лесом. Ибо ничего лучшего критикалы предлдожить не могут, что показали недавние события.

Ан.Павел пишет:

Наследования чего?

Надо полагать доброго имени, раз частная собственность отменена

Вообще же именно семейная политика марксизма не выдержала столкновения с реалом самой первой. Все эти "стаканы воды" и пр. быстро и бесследно отмерли, и Сталин вернулся вполне себе к буржуазно-филистерско-мещанской супружеской верности и даже к разделению полов

Ан.Павел пишет:

Это правда

У нас видите ли не социализм...

Ан.Павел пишет:

БАМ — крупнейшая сельскохозяйственная... стройка!

Которую проводили 1-я и 2-я Трудовые Комсомольские Армии!

Че Бурашка пишет:

Ибо отвечать все равно нечего

Ну да, ну да...

Главное почаще повторяйте "всесильно, потому что верно" и не слушайте оппонентов, т.к. они могут нарушить стройность вашего мировоззрения...

Че Бурашка пишет:

там разве об одном с/х говорилось?

Примеры промышленных армий, в том числе в с/х в студию.

Че Бурашка пишет:

Энгельс писал, что возвращатся не будут?

А где писал, что будут?

Че Бурашка пишет:

имею для сравнения на даче типичную хижину времен Энгельса

Ну по сравнению с некоторыми "дворцами", построенными у нас в 1920-30-е, хижина времён Энгельса выглядит вполне себе Пале-Роялем.

Вы перечитайте "СССР без индустриализации", там, где Ымы обсуждал жилищные условия на Магнитке...

Че Бурашка пишет:

И начала 20 века тоже

См. выше.

Че Бурашка пишет:

Предсказаные Марксом кризисы происходят?

Нет. Происходят кризисы, предсказанные "буржуазными экономистами", в т.ч. ещё до Маркса. Кризисы, предсказанные Марксом, как-то упорно не хотят происходить...

Че Бурашка пишет:

модель Маркса работает

Здесь надо поставить предупреждающий знак "Осторожно, в теме дети"...

Curioz пишет:

Вообще же именно семейная политика марксизма не выдержала столкновения с реалом самой первой. Все эти "стаканы воды" и пр

"стакан воды" Маркс придумал???

Curioz пишет:

"стаканы воды" и пр. быстро и бесследно отмерли

Да вы што? Неужели? Тоесть у нас тут на дворе мир победившего католицизма и пуританства с "до свадьбы ни-ни" и так далее?

Curioz пишет:

Примеры промышленных армий, в том числе в с/х в студию.

Для начала описание того, что Маркс и Энгельс понимали под промышленными армиями. Кстати, у вас словосочетание "трудоармия" с РСФСР начала 20х ни каких ассоциаций не вызывает?

Curioz пишет:

Ну по сравнению с некоторыми "дворцами", построенными у нас в 1920-30-е

А у нас в 20-30 был социализм? Коллега, я уже затрудняюсь определить в каком мире Вы обитаете.

Curioz пишет:

Кризисы, предсказанные Марксом, как-то упорно не хотят происходить...

тото "капитал" стали раскупать

Curioz пишет:

Здесь надо поставить предупреждающий знак "Осторожно, в теме дети"...

А кроме перехода на личности, причем неудачного, у Вас ни чего не найдется?

Че Бурашка пишет:

кроме перехода на личности, причем неудачного, у Вас ни чего не найдется?

У меня найдётся вопрос — что Вы вообще делаете в теме, открытой для обсуждения марксизма, если не можете высказаться по единственному пока заданному вопросу??

Прошу модераторов удалить все посты Че Бурашки и перенести их в специально для ругани с ним заведённую тему[HTML_REMOVED].

Здесь место для научной дискуссии.

Curioz пишет:

У меня найдётся вопрос — что Вы вообще делаете в теме, открытой для обсуждения марксизма, если не можете высказаться по единственному пока заданному вопросу??

И где этот единственный вопрос? Не видать его както. Если про капитализм и его роль, то Вам уже ответили. Со отсылками на "Манифет" и прочее. Дальше уже Ваше нежелание принимать доводы опонентов с "телега впереди лошади", "и где?" и тп. ИМХО уже давно пора засчитывать Вам слив.

Офф:А вообще, коллега в вашем возрасте стыдно не знать что ответ на основной вопрос Жизни, Вселенной и Вообще — 42

Удаляйтесь, удаляйтесь... (с) синьор Помидор