Марксизм - наука или лжеучение?

Так всё-таки — признавали классики исторически прогрессивную " в определённых условиях" роль капитализма или нет? ;)

Curioz пишет:

тезисы выдвигаются ПО ОДНОМУ

Именно. Причем если все тезисы будут здесь, в одной теме, то получится не дискуссия, а базар. Лучше 10 коротких тем, чем одна и громоздкая.

Curioz пишет:

признавали классики исторически прогрессивную " в определённых условиях" роль капитализма или нет?

Безусловно. В определенных условиях, в определенной стране, в определенный исторический период и т.п.

Петрович пишет:

В определенных условиях, в определенной стране, в определенный исторический период и т.п.

А чуть конкретнее?

Да, у меня тот же вопрос.

В современной Марксу Европе роль капитализма была прогрессивной или реакционной?

А в России в 1917? Или в 2008?

И с аргументами плз.

Ан.Павел пишет:

Одинаковое право наследования для брачных и внебрачных детей

Стопъ. Наследования чего?

Наследования собственности, которая отменяется не одномоментно, а в течение определённого периода

Гсопода, вы звери(с)... Капитализм есть общественная формация, стоящая после феодализма перед социализмом. Ясен пень, что для феодального общества капитализм (буржуазная революция) прогрессивен (прогрессивна) ибо построение социализма в феодальном обществе несколько утопие. Смотри Афганистан.

Вот только в упор не понимаю каким это боком отношение Маркса к капитализму относится к научности марксизма. Бессильна логика наука...

Че Бурашка пишет:

каким это боком отношение Маркса к капитализму относится к научности марксизма

Терпи, Петька, терпи... (с)

Жду ответа остальных участников.

Curioz пишет:

При чём тут общество СССР, если речь о США???

При том, что Российская Империя всегда была страной сравнительно менее развитой, чем США. Если возможно построить социалистическое обществов в стране второго эшелона развития, то тем более возможно в одной из наиболе развитых стран мира.

Curioz пишет:

Вы поймите простую вещь — у классиков развитое трудолюбие названо в качестве конечного продукта именно капитализма

Вы, коллега, метафизически мыслите. У вас сначала появаляются какие-то там условия, а потом возникает коммунизм. Отдельно. На деле коммунизм возникает непрерывно, в каждый момент времени. Мы уже видим вокруг себя многие формы коммунистического общества (план, централизацию экономики, свободу информации и проч.), но в искаженном, неразвиттом виде. Коммунизм -- это не только развитие принципиально новых форм, это и переход массы существующих в новое качество. Однако -- это не отменяет необходиомсти сменить систему и устранить ряд старых форм, чтобы они получили полное развитие.

Curioz пишет:

Однако в первых строках Манифеста сказано несколько иначе... ;)

Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские.
Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?
Два вывода вытекают из этого факта.
Коммунизм признается уже силой всеми европейскими силами.
Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии.
С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках.

Призрак коммунизма -- это слухи о коммунистическом движении (в массе недостоверные). К коммунизму как общественно формации они не имеют отношения. К скорости ее построения -- тоже. Или вы имели ввиду какое-то другое место?

Curioz пишет:

И ничего подобного как мы видим не произошло.

В СССР была частная собственность на средства производства?

Curioz пишет:

Нет. Происходят кризисы, предсказанные "буржуазными экономистами", в т.ч. ещё до Маркса. Кризисы, предсказанные Марксом, как-то упорно не хотят происходить.

Например?

Curioz пишет:

Да, у меня тот же вопрос.
В современной Марксу Европе роль капитализма была прогрессивной или реакционной?
А в России в 1917? Или в 2008?
И с аргументами плз.

Капитализм вообще делает что-то не потому, что он "хороший", а потому, что делаемое в его интересах. А эти интересы — превращение ЖИВОГО труда в капитал, в чей-то, грубо говоря, банковский счёт — интересам рабочих противоворечат в любом случае (эксплуатация). Это — основное историческое противоречие капитализма. Сюда же относятся и кризисы перепроизводства (сначала затоваривается рынок, потом капитал бросается в спекуляции, типа ипотечного кредитования, потом крах).

Частный случай — если есть хоть малейшая возможность для феодальной страны перейти к социализму (как ПЕРВОЙ СТАДИИ коммунизма — см. "Критику Готской программы"), то ещё Маркс и Энгельс (например — переписка с различными русскими корреспондентами) настоятельно требовали использования этой возможности.

Так что с действительно прогрессивным, современным ему капитализмом Маркс боролся с момента своего перехода на сторону трудящихся (даже до возникновения собственно марксизма). Энгельсовское "Положение рабочего класса в Англии в 1844 году" также не является ВПОЛНЕ марксистским произведением. Теория марксизма зародилась уже ПОСЛЕ того, как Маркс и Энгельс перешли из лагеря революционной буржуазии в стан пролетариата. Именно в процессе перехода появляется марксизм как таковой (гипотеза, которую они потом разрабатывали до уровня ТЕОРИИ так же, как Коперник, Браге, Кепплер, Ньютон разрабатывали гелиоцентризм ДО открытия новой планеты — Плутона,... гм-гм... кажется ).

И Маркс не опускал это оружие критики (а Энгельс даже ненадолго превратил его в критику оружием). Ни ДО 1848 года, ни во время 1848 — 1849 годов, но после 1849 года. Грубо говоря: капитализм прогрессивен не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ своей сущности. Уже для середины XIX века настоящие марксисты были уверены: капитализм себя ИЗЖИЛ. Изжел себя потому, что появилось движение рабочего класса за социализм, за победу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА (термин 1852 года).

На счёт этого сделать такое "резюме": "Буржуазная республика без учредилки лучше феодальной монархии, буржуазная республика с учредилкой лучше буржуазной республики без учредилки, советская республика много лучше любой буржуазной республики с учредилкой".

Внимание, вопрос: возможна была Советская республика в Европе времён Маркса?

Ответ: без группы прогрессоров — нет.

Вопрос: возможна ли была Советская республика в России 1917 года?

Ответ: что сами ответа не знаете?

Вопрос: возможна ли Советская республика в России 2008 года?

Ответ: вы что, законадательства не знаете? Напомню — это легальный форум...

Curioz пишет:

Происходят кризисы, предсказанные "буржуазными экономистами", в т.ч. ещё до Маркса. Кризисы, предсказанные Марксом, как-то упорно не хотят происходить...

Позвольте поинтересоваться — какие кризисы предсказывали "буржуазные экономисты", а какие кризисы предсказывал Маркс?

Вот мы все дружно цитируем "ЭКономические рукописи", "Манифест", "Критику Готской программы" и т.д. А где цитаты из оппонентов Маркса (его современников)? Где цитаты Смита и, тем более, Рикардо? Если они настолько умные, что сделали нужные открытия и БЕЗ Маркса, то почему об ЭТИХ открытиях никто ничего не говорит, а просто ссылаются на "науку"?

pasaremos2005 пишет:

Вопрос: возможна ли Советская республика в России 2008 года?
Ответ: вы что, законадательства не знаете?

Curioz пишет:

Призрак бродит по Европе — призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские.
Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?
Два вывода вытекают из этого факта.
Коммунизм признается уже силой всеми европейскими силами.
Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии.
С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках.

Всё так и было. И призрак коммунизма был (вам говорит о чём-нибудь имя Оуэн?). И объединение папы, царя, Франца Иосифа (заступил ФАКТИЧЕСКИ на место Меттерниха), французских РАДИКАЛОВ (Ламартин с Кавеньяком) и прусских полицейских (Кёльнский процесс) было. А уж про Манифест и говорить нечего.

Правда, не было партии в НАШЕМ понимании. А вот в рамках понятий ТОГО времени партия коммунистов была. Одна "Новая Рейнская газета" чего стоит!

Dorei пишет:

Если возможно построить социалистическое обществов в стране второго эшелона развития

А что, правда получилось?

pasaremos2005 пишет:

гипотеза, которую они потом разрабатывали до уровня ТЕОРИИ так же, как Коперник, Браге, Кепплер, Ньютон разрабатывали гелиоцентризм ДО открытия новой планеты — Плутона,... гм-гм... кажется

Коллега, хорошо, что Вы смайлик поставили, а то бы я точно со стула упал

pasaremos2005 пишет:

Уже для середины XIX века настоящие марксисты были уверены: капитализм себя ИЗЖИЛ. Изжел себя потому, что появилось движение рабочего класса за социализм, за победу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА (термин 1852 года).

А в 2008 году некоторые участники данного форума уверены: марксизм себя ИЗЖИЛ. Это не мешает настоящим марксистам (с)... гм, да ничем не мешает Но вот критериев истинности теорий я не вижу ни в первом факте, ни во втором. А Вы?

pasaremos2005 пишет:

Уже для середины XIX века настоящие марксисты были уверены: капитализм себя ИЗЖИЛ.

То, что с тех пор прошло 150 лет, а капитализм живёт и здравствует, Вас, конечно же, не смущает? Почему-то я так и думал

Ан.Павел пишет:

То, что с тех пор прошло 150 лет, а капитализм живёт и здравствует, Вас, конечно же, не смущает?

Вспомните сколько веков феодализм загибался, ага. В России еще в начале 19 века "жил и здравствовал"

Dorei пишет:

При том, что Российская Империя всегда была страной сравнительно менее развитой, чем США

Это верно.

Dorei пишет:

Если возможно построить социалистическое обществов в стране второго эшелона развития

А это — нет. Логический посыл стоит на голове что твоя диалектика Гегеля. Ибо социализм нельзя построить даже в современных США...

Dorei пишет:

Вы, коллега, метафизически мыслите. У вас сначала появаляются какие-то там условия, а потом возникает коммунизм. Отдельно.

Это коллега называется "закон перехода количества в качество"

Dorei пишет:

Коммунизм -- это не только развитие принципиально новых форм, это и переход массы существующих в новое качество.

Вот именно. А как могут перейти в новое качество НЕсуществующие формы? То же всеобщее трудолюбие?

Dorei пишет:

В СССР была частная собственность на средства производства?

Была. Причём как ни странно при Ленине и Сталине. А ещё в СССР были деньги...

Dorei пишет:

Например?

В следующих темах. Спешите видеть!

Ан.Павел пишет:

Коллега, хорошо, что Вы смайлик поставили, а то бы я точно со стула упал

"Учите матчасть". Почитайте, например, академика Крылова.

Ан.Павел пишет:

А в 2008 году некоторые участники данного форума уверены: марксизм себя ИЗЖИЛ. Это не мешает настоящим марксистам (с)... гм, да ничем не мешает Но вот критериев истинности теорий я не вижу ни в первом факте, ни во втором. А Вы?

Как вы культурны во время дискуссии! Вы у нас спрашиваете: "Что думали классики?" Мы отвечаем: "Они думали то-то и то-то". А вы с ехидной ухмылочкой: "И где же здесь объективная истина".

По просьбе "трудящихся" (а также трудящихся) отвечаю: критерий истины состоит в том, что язвы капитализма, указанные ещё в середине XIX века не изжиты, а падение СССР (из-за отхода от марксизма — см. "Анти-Дюринг" об уравниловке) ведёт к РОСТУ гонки вооружений (планы США о возобновлении ядерных испытаний) и экологической катастрофе (Новый Орлеан, автомобили и.д.).

Даже мёртвый человек, если его не похоронить, доставляет огромные неприятности. А если никак не удаётся похоронить целую гниющую в нашем мире формацию?

Ан.Павел пишет:

То, что с тех пор прошло 150 лет, а капитализм живёт и здравствует, Вас, конечно же, не смущает?

Очень даже смущает. Перед потомками, знаете ли, стыдно.

P.S. Отдельные учёные относят гуситские войны к буржуазной революции. Но даже если не вставать на их точку зрения, то и тогда борьба против феодализма, как правильно заметил коллега Че Бурашка, длилась ... очень долго.

pasaremos2005 пишет:

Капитализм вообще делает что-то не потому, что он "хороший", а потому, что делаемое в его интересах. А эти интересы — превращение ЖИВОГО труда в капитал, в чей-то, грубо говоря, банковский счёт — интересам рабочих противоворечат в любом случае

Начнём с того, что без капитализма не существует самих рабочих. Капитал сам порождает собственного могильщика. Или Вы считаете, что коммунизм могут построить кто-то кроме пролетариев? :)

pasaremos2005 пишет:

если есть хоть малейшая возможность для феодальной страны перейти к социализму

Оооо... Нет мой мозг этого не выдержит...

Вы антимарксистский еретик и начётчик!

pasaremos2005 пишет:

с действительно прогрессивным, современным ему капитализмом Маркс боролся

...Блин, беру свои слова обратно.

Вот коллега первый сказал то, чего я безуспешно ожидал от прочих марксистов. Т.е. что Марксу была пофиг прогрессивная или реакционная сущность современного ему капитализма.

Подчеркнём двумя жирными линиями и продолжим в мусорной теме.[HTML_REMOVED].

Curioz пишет:

.е. что Марксу была пофиг прогрессивная или реакционная сущность современного ему капитализма.

Отключите хрономиелофон. Этого не от куда не следует

pasaremos2005 пишет:

Грубо говоря: капитализм прогрессивен не БЛАГОДАРЯ, а ВОПРЕКИ своей сущности

Пусть так. И тем не менее построение социализма и коммунизма НЕВОЗМОЖНО до выполнения капитализмом своего исторического предназначения. Сначала фундамент — потом стены. Если, как выше писал кажется Дорей, возвести воздушный замок и одновременно попытаться подвести под него фундамент, выйдет то, что вышло даже не в России, а в Средней Азии...

pasaremos2005 пишет:

Изжел себя потому, что появилось движение рабочего класса за социализм, за победу ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА

Нет, я согласен, что по Марксу одно из исторических значений капитализма — это как раз порождение им такого рабочего движения.

Другой вопрос — достаточное ли это условие? Всякие движения за всеобщее равенство были задолго до Маркса и даже в среде тогдашних революционных масс...

Вообще тема — полный бред. Если цель — доказать ненаучность марксизма, то надо

1) дать определение науки

2) дать определение марксизма

3) показать что марксизм не является наукой(или является ей)

Впрочем, судя по заглавному постуCurioz пишет:

Начинать с трудовой теории стоимости не станем, т.к. это краеугольный кирпич, разбив коллег по этому вопросу, и спорить дальше будет собственно не о чем и не с кем

автор темы считает тезис "марксизн — ни наука!" догмой и в лучших традициях средневековых схоластов доказывает тезис безотносительно его верности.

Че Бурашка пишет:

Если цель — доказать ненаучность марксизма, то надо
1) дать определение науки
2) дать определение марксизма
3) показать что марксизм не является наукой(или является ей)

"в лучших традициях средневековых схоластов" (с)

Ждём дальнейших откровений в "мусорной" теме, т.к. высказываний по существу всё не видно...

Curioz пишет:

т.к. высказываний по существу всё не видно...

Это вы о своих сообщениях?

Определить значение понятий перед тем, как дискутировать о них — это по вашему схоластика? А по-моему, необходимое условие, чтобы претендующая на научность дискуссия отличалась от просто-напросто трёпа. Иначе получается нечто вроде весьма продуктивной дискуссиина тему "Есть ли Боог?"

pasaremos2005 пишет:

Вы у нас спрашиваете: "Что думали классики?" Мы отвечаем: "Они думали то-то и то-то". А вы с ехидной ухмылочкой: "И где же здесь объективная истина".

Коллега, Вы верующий христианин? Если нет, не рискнуть ли Вам доказать верующему, что Библия — отнюдь не догма? Как получится, заходите, продолжим

А если да, то Вас не существует

pasaremos2005 пишет:

Почитайте, например, академика Крылова.

У него сказано, что подтверждением гелиоцентрической системы стало открытие Плутона? Тогда действительно надо почитать!

Ан.Павел пишет:

Коллега, Вы верующий христианин? Если нет, не рискнуть ли Вам доказать верующему, что Библия — отнюдь не догма? Как получится, заходите, продолжим

То есть для вас критика марксизма — это то же, что Библия для верующиего? При чём же здесь тогда "научность" (т.е. "ненаучность марксизма")?

LAM пишет:

Определить значение понятий перед тем, как дискутировать о них — это по вашему схоластика? А по-моему, необходимое условие, чтобы претендующая на научность дискуссия отличалась от просто-напросто трёпа. Иначе получается нечто вроде весьма продуктивной дискуссиина тему "Есть ли Боог?"

Присоединяюсь.

А у Куриоза едет ..., в общем, что-то уехало далеко и надолго. Он пишет:

коллега первый сказал то, чего я безуспешно ожидал от прочих марксистов. Т.е. что Марксу была пофиг прогрессивная или реакционная сущность современного ему капитализма.

Оказывается, что марксисты ОБЯЗАНЫ следовать вывертам курьёзной логики. А если они следуют своей логике (как, например, В.И. Ленин), то они "схоласты", "догматики", "утописты" и пр.

Дорогой вы наш Курьёз! Зачем ломиться в открытую дверь? Люди были рабочими и ДО капитализма. Но у этих рабочих имелась собственность (!) на средства производства (!!), на все или на часть (!!!). Капитализм эту собственость у них экспроприировал ( ), превратил в неимущих, "пролетариев". И эта экспроприаторская (грабительская) сущность связана с капитализмом НЕРАЗРЫВНО. Самый наипрогрессивнейший капитализм изначально реакционен (закон Ле Шапелье, "Питерслоо"). ПОМИМО его воли РАБОЧИЕ поднимаются на борьбу. А коммунисты (см. "Манифест") всего лишь констатируют необходимость принципиальной борьбы за смену строя ДЛЯ капиталистов строем ДЛЯ рабочих (в том числе для ещё не ЛИШЁННЫХ собственности — см. "Аграрный вопрос" Энгельса). И коммунисты ДЕЙСТВУЮТ на основе такой констатации.

Ан.Павел пишет:

У него сказано, что подтверждением гелиоцентрической системы стало открытие Плутона? Тогда действительно надо почитать!

"Ну и кто теперь орёл?!" ("Астерикс и Обеликс-2"). То есть коллега даже не знает, чем отличается научная гипотеза от научной теории. А ещё берётся опровергать!

pasaremos2005 пишет:

цитата:
У него сказано, что подтверждением гелиоцентрической системы стало открытие Плутона? Тогда действительно надо почитать!
"Ну и кто теперь орёл?!" ("Астерикс и Обеликс-2"). То есть коллега даже не знает, чем отличается научная гипотеза от научной теории.

Не, что действительно, если бы Плутона не существовало в природе(и его не открыли), то до сих пор гелиоцентричность считалась бы недоказанной?

pasaremos2005, Жжоте. Ну просто как пушкинский пророк!

pasaremos2005 пишет:

Зачем ломиться в открытую дверь?

Так Вы — вслед за классиками — признаёте исторически прогрессивную роль капитализма ("на определённых этапах в определённых условиях" и т.д.) или нет? И если да, то в каких случаях? И выполнено ли его историческое предназначение на текущий момент?

Только прямо и кратко, без личных выпадов...

pasaremos2005 пишет:

То есть для вас критика марксизма — это то же, что Библия для верующиего? При чём же здесь тогда "научность" (т.е. "ненаучность марксизма")?

Коллеге, сложно воспринимающему простые аналогии, поясняю. Для Вас сочинения Маркса — то же, что Библия для верующего (неужели нет? ) Когда я попытался поставить под сомнение Вашу "Библию", Вы отреагировали в точности как верующий — не доказательством, а фразой

pasaremos2005 пишет:

Вы у нас спрашиваете: "Что думали классики?" Мы отвечаем: "Они думали то-то и то-то". А вы с ехидной ухмылочкой: "И где же здесь объективная истина".

После чего я предложил Вам уточнить у верующих, где же там в Библии истина. И вернуться просветлённым то есть отвечать не в духе "А ты кто такой", а как-то более обоснованно.

pasaremos2005 пишет:

То есть коллега даже не знает, чем отличается научная гипотеза от научной теории. А ещё берётся опровергать!

(устало) Если коллега "даже не знает" (с), в каком веке гелиоцентрическая теория стала, гм, гелиоцентрической "практикой", а в каком открыли Плутон, с моей стороны было бы довольно странно что либо опровергать. Коллеге для домашнего задания предлагается отыскать во фразе, на которую он отвечал, хоть какие-нибудь признаки опровержения, и на следующем уроке сообщить нам...

pasaremos2005 пишет:

Капитализм эту собственость у них экспроприировал ( ), превратил в неимущих, "пролетариев". И эта экспроприаторская (грабительская) сущность связана с капитализмом НЕРАЗРЫВНО.

Кажется, грядёт новый круг дискуссии "является ли рабочий с акцией предприятия пролетарием". Интересно выслушать мнение новоприбывшего коллеги по этому вопросу

Ан.Павел пишет:

Интересно выслушать мнение новоприбывшего коллеги по этому вопросу

Не надо, об этом будет отдельная тема, и чует моё буржуазное сердце — с продолжениями...

Ан.Павел пишет:

А что, правда получилось?

Ну во всяком случае было построено общество, не являющееся капитализмом с точки зрения маркисисткой полит-экономии. Свободного рынка в нем, например, не было, наемного труда не было, буружазии не было...

Curioz пишет:

Вот именно. А как могут перейти в новое качество НЕсуществующие формы? То же всеобщее трудолюбие?

Откуда вы знаетет, что оно не существует?

Curioz пишет:

Была. Причём как ни странно при Ленине и Сталине.

Ага. Самые крупные капиталисты СССР были парикмахерами, портными и производителями иголок для примуса. Ну была в СССР до конца 50-ых сверхмелкая буружазия, не имевшая права найма. Еще была промежуточная форма, в лице колхозов. Это не более, чем пережиток. Основным укладом всё равно был социалистический.

Что касается денег, то мне еще и фантастический роман "Золотой теленок" цитировать?.. Места про мучения миллионеров Корейко и Бендера?

Curioz пишет:

Ибо социализм нельзя построить даже в современных США...

Вы пробовали?