Марксизм - наука или лжеучение?

Радуга пишет:

Каков был НЭП во Вьетнаме (например)? Или в Монголии?

"Земля крестьянам" та же. Вполне мелкобуржуазно-эсеровский лозунг, колхозов там нет и мелкая (да и не очень) торговля тоже не в загоне.

Радуга пишет:

кто сказал что только пролетариат может построить социализм/коммунизм?

Я ф шоке

Радуга пишет:

мой любимый пример — Монголия, Вьетнам... Китай, наконец

Там коммунизма потому и не выходит, что нету пролетариата. "Азиатский способ" во всей красе. Кстати к вопросу о делении на.

Радуга пишет:

какое же предназначение капитализма еще не было выполнено?

Да никакое. Материальная база, достаточная для перехода к социализму (монополизированная крупная индустрия, управление которой легко передать "сознательным рабочим") еще только создавалась. Пролетариат даже в наиболее развитых странах не был един — хотя действительно был зажат, но тенденция к улучшению (а не ухудшению, по Марксу) уже намечалась. Про всеобщую потребность в труде я и не говорю.

К настоящему времени конечно есть большие подвижки, но тем не менее... Сам пролетариат практически исчез. Буржуазия тоже, гхм... не та что раньше.

Радуга пишет:

и в России пролетариат не то, чтобы был массовым и тем более единым

Поэтому о построении социализма и объявили только в 1936, когда он стал уже гораздо более массовым, единым и дисциплинированным хотя есть мнение, что и то поторопились, да.

Curioz пишет:

монополизированная крупная индустрия, управление которой легко передать "сознательным рабочим"

А зачем? Чтобы эти предприятия перестали нормально работать, и всем бы поплохело? "Умные люди так не поступают"

ымы пишет:

Строят вполне капитализм. Догоняющий и диктаторский на довольно жесткой национальной основе. Слегка покрашенный в красный цвет.

Коллега — вам процитировать официальные программы Китая? Их правящей партии? Там ведь так прямо и написано — целью является построение коммунизма (по крайней мере на съезде в 200ЕМНИП3 или 4 так заявили).

Curioz пишет:

"Земля крестьянам" та же.

А где сказано что при социализме земля не должна быть у крестьян?

Curioz пишет:

Там коммунизма потому и не выходит, что нету пролетариата.

А может потому, что еще не успели. Капитализм вон — несколько столетий "строился" только в Европе. Почему социализму и тем более коммунизму потребуется меньшее время?

Curioz пишет:

Материальная база, достаточная для перехода к социализму (монополизированная крупная индустрия, управление которой легко передать "сознательным рабочим") еще только создавалась.

Ну так и в России в 17ом этого не было. А социализм вполне себе построили.

Радуга пишет:

Коллега — вам процитировать официальные программы Китая?

Вам "шашечки" или ехать?

Радуга пишет:

Капитализм вон — несколько столетий "строился"

...и к своей высшей стадии — империализму, пока не пришел. Вот придет — и будет переход к коммунизму. Так что насущный лозунг: "Имперец — строитель коммунизма!"

Радуга пишет:

где сказано что при социализме земля не должна быть у крестьян?

Э-э... Коллега, Вы не поверите, но...

Радуга пишет:

официальные программы Китая

В последние годы в китайских университетах стали появляться... марксистские кружки. Понятно, что марксизм там обязателен к изучению, но подавляющее большинство воспринимает его как обязательные упражнения в нудной и никому не нужной риторике. В этой связи вспоминаются слова вьетнамского профессора, декана одного из ведущих вузов страны: "мы хотели сделать нормальный факультет, и в общем преуспели, хотя эти козлы из ЦК всё равно заставили нас преподавать свой грёбаный марксизм" (цитата дословная, сказано мне за чашкой замечательного ханойского кофе, словом "грёбаный" передано английское ""f*ing").

Однако оказалось, что некоторая часть нынешних китайских студентов воспринимает эту марксистскую премудрость вполне всерьёз. Оно и понятно: в социальном отношении нынешний Китай слишком уж похож на те страны, в которых марксизм возник полтора столетия назад. "Юноши бледные со взором горящим" видят огромное имущественное неравенство, снижение возможностей для социальной мобильности, дискриминацию низов, особенно рабочих-мигрантов, отсутствие каких-либо социальных гарантий, слабую юридическую защиту трудящихся. Понятно, что всё это им не нравится (точнее, не нравится самым неравнодушным из них). Однако те марксистские тексты, которые их заставляют учить, говорят именно об этих проблемах, а также и о способе их решения — через установление диктатуры пролетариата, как известно. С другой стороны, молодые люди, не испытавшие культурной революции, и слышавшие о гражданской войне только от бабушек с дедушками, не разделяют того страха перед нестабильностью и всякими "великими потрясениями", который в немалой степени определяет мировоззрение старших поколений.

http://tttkkk.livejournal.com/135761.html?style=mine

Радуга пишет:

может потому, что еще не успели

Ну вот когда будет пролетариат и материальная база, тогда и...

Радуга пишет:

Почему социализму и тем более коммунизму потребуется меньшее время?

Сказали бы Вы это в 1917 году. Глядишь и революции бы не было

По идее, время должно было быть как раз меньше. А меньше не получается, т.к. капитализм ещё не доразвился. Не выполнил предназначения... Вот и приходилось в рамках социализма действовать по-капиталистически и даже хуже. Все эти великие стройки и коллективизации, сравнимые с огораживанием. Если б данный этап был пройден при капитализме — веков бы не понадобилось.

Радуга пишет:

в России в 17ом этого не было. А социализм вполне себе построили

Очень сомнительный социализм — с деньгами, неравенством и в отдельно взятой стране.

А кстати такую вещь, как расслоение класса буржуазии на собственников, которые не управляют, и управленцев, которые не владеют, у марксистов почему-то не встречал...

Curioz пишет:

По идее, время должно было быть как раз меньше.

Меньше — не спорю. Но насколько меньше?

Радуга пишет:

Меньше — не спорю. Но насколько меньше?

По идее, в течение одного поколения. Не зря же и Ленин и Хрущёв (да ЕМНИП и Сталин где-то) обещали, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Трудно мобилизовать людей на нечто такое, плоды чего оценят лишь потомки.

Построение социализма в СССР и окрестностях в итоге вылилось в "крестовый поход" небольшой группы идеологически ориентированных людей ("партия — орден меченосцев", помните?), который заглох, когда эти люди кончились. Не имея под собой материальной и прочей базы, советский социализм оказался обречён...

ымы пишет:

и к своей высшей стадии — империализму, пока не пришел. Вот придет — и будет переход к коммунизму. Так что насущный лозунг: "Имперец — строитель коммунизма!"

Ну с этим тоже можно поспорить. Швеция, вон, никакая не империя. А к социализму явно поближе, чем те же США.

Большое значение имеет моральный настрой в обществе.

И знаете почему?

Потому что коммунисты обещают изначально нереальное полное удовлетворение всех потребностей. Что как легко догадаться невозможно на современной материально-технической базе. А период социализма тоже надо как-то протянуть без вспышек недовольства, почему соседу дают колбасу, а мне нет.

И вот здесь в действие вступает фактор самоограничения. Самодисциплины. И прочего "само", вплоть до управления. С этим в соцстранах было плохо...

(можно привести пример Сталина или там Павки Корчагина, которые были "лично скромны" — но исключения как известно служат для подтверждения общего правила).

Curioz пишет:

По идее, в течение одного поколения. Не зря же и Ленин и Хрущёв (да ЕМНИП и Сталин где-то) обещали, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Трудно мобилизовать людей на нечто такое, плоды чего оценят лишь потомки.

О_О Ленин писал 3-ью программу КПСС?

А вообще вся тема как вижу свелась к унылому пересказу троцкизма и госпкапа.

Дык истинные марксисты ж не опровергают

Curioz пишет:

здесь в действие вступает фактор самоограничения. Самодисциплины

...и лучше империи эти факторы не вырабатывает никто.

Curioz пишет:

Швеция, вон, никакая не империя. А к социализму

Социализм — первая стадия коммунизма. В Швеции от этого далеки.

Ан.Павел пишет:

Дык истинные марксисты ж не опровергают

А что опровергать? Лозунги о народном капитализме? Или особое понимание процессов исторического развития? =)

Dorei пишет:

Ленин писал 3-ью программу КПСС?

Ленин выступал на 3-м съезде ВЛКСМ:

то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество

поколение, которому теперь 15 лет и которое через 10-20 лет будет жить в коммунистическом обществе

("Задачи союзов молодёжи")

Знать надо классиков...

ымы пишет:

лучше империи эти факторы не вырабатывает никто

Э-э ну на примере реальных империй этого как-то незаметно.

ымы пишет:

Социализм — первая стадия коммунизма. В Швеции от этого далеки

В Швеции вполне в наличии материальная база и в значительной степени общественные отношения и моральные нормы.

Dorei пишет:

Лозунги о народном капитализме?

А не вспомнит ли коллега определение социализма по Ленину? ;)

Curioz пишет:

общественные отношения и моральные нормы.

Кхе... Коллега, Вы живого шведа видели?

Curioz пишет:

В Швеции вполне в наличии материальная база

Нет. Там от "каждому по труду" далече.

Curioz пишет:

на примере реальных империй этого как-то незаметно

Очень заметно. Собственно, строители коммунизма 20-х — та же романтика, что и у строителей Британской или Российской империй полувеком раньше — тот же подъем, то же "бремя белых", только красное. Перефразируя империалиста:

Солдаты, несите в деревни

Любовь – на мирном штыке,

Азбуку Коммунизма,

Винтовку в правой руке.

А если кулацкая сволочь

Не примет наших забот —

Их мигом разагитирует

Учитель наш – пулемет.

Чем отличается-то?

ымы пишет:

...и к своей высшей стадии — империализму, пока не пришел.

Я Вам и Вашему миру завидую

ымы пишет:

Вот придет — и будет переход к коммунизму.

Эта... А может для начала всетаки к социализму?

Вот мне интересно, кстати, в Англии начала 19 века капитализм был построен?;)

Curioz пишет:

Сказали бы Вы это в 1917 году. Глядишь и революции бы не было

За одно Кромвелю скажите. И нафиг было монаржию свергать, чтоб потом ее реставрировать? По-вашему учение [del][/del] Маркса заключалось в том, чтобы собиратся в марксисткие кружки и медетировать чтобы материальная база коммунизма скорее построилась?

ымы пишет:

Коллега, Вы живого шведа видели?

Кого я только не видел...

ымы пишет:

Там от "каждому по труду" далече

Т.к. у нас нет чётких критериев, насколько оплата соответствует труду, кроме презренных капиталистических — придётся судить по общему уровню, а он в Швеции повыше, чем в большинстве даже развитых капстран. Про соцстраны я уж и не говорю...

ымы пишет:

Очень заметно

Пример плз. Про самоограничение в среде хищнического британского, германского и американского империализмов

ымы пишет:

строители коммунизма 20-х — та же

...бня.

"Я теперь председатель, и сколько ни накраду — все, все на женское тело, на раковые шейки, на Абрау-Дюрсо. Потому что наголодался в молодости достаточно, будет с меня, а загробной жизни не существует" (с)

ымы пишет:

Чем отличается-то?

Проще наверное сказать, чем НЕ отличается... Пулемётом наверное

Че Бурашка пишет:

может для начала всетаки к социализму?

Социализм и есть переход от капитализма к коммунизму, первая стадия эээ последнего

Че Бурашка пишет:

в Англии начала 19 века капитализм был построен?

Не помню как там у классиков. В середине — был. В начале пожалуй ещё достраивался — общественное производство не так развито, пролетариата не так много.

Че Бурашка пишет:

А может для начала всетаки к социализму?

А может для начала все-таки про матчасть?

Че Бурашка пишет:

в Англии начала 19 века капитализм был построен?

Нет.

Curioz пишет:

Про самоограничение в среде хищнического британского

И даже легко. Вы цифры построенных школ в колониях смотрите. Или больниц. Или систему законов, местного самоуправления...

германского и американского империализмов

А это как раз не империализм. Так, капиталистические лавочники.

Curioz пишет:

судить по общему уровню, а он в Швеции

...так себе. Хотя, расслоение действительно меньше.

Curioz пишет:

Проще наверное сказать, чем НЕ отличается

И чем? не надо постить свои комплексы про Абрау-Дюрсо, комми 20-х точно так же, как и империалисты Британии, России, Франции — искренне несли непросвещенному народу цивилизацию. Как понимали. И — принесли, что характерно, и там, и там.

ымы пишет:

А может для начала все-таки про матчасть?

И кто писал что после капитализма должен сразу наступить коммунизм?

Че Бурашка пишет:

кто писал что после капитализма должен сразу наступить коммунизм?

Все. Маркс, ленин, Сталин...

ымы пишет:

Все. Маркс, ленин, Сталин...

Ага. И Хрущев еще конкретно. Но потом, по многочисленным просьбам трудящихся, заменили на Олимпиаду.

ымы пишет:

Все. Маркс, ленин, Сталин...

Так он в конце тридцатых и наступил...

Dorei пишет:

Так он в конце тридцатых и наступил...

Был реализован основной принцип?

ымы пишет:

цифры построенных школ в колониях смотрите

Это вовсе из другой оперы. Школы в колониях и при феодализме были, и как бы не ранее.

ымы пишет:

это как раз не империализм

Ну-ну

ымы пишет:

так себе

Третье место в мире после Норвегии и Австралии.

Империалистическая Британия нервно курит в конце второго десятка.

ымы пишет:

расслоение действительно меньше

Да не в расслоении дело. Оно там всё-таки больше, чем в соцстранах всё-таки...

ымы пишет:

не надо постить свои комплексы про Абрау-Дюрсо

Это как бы не моё

ымы пишет:

комми 20-х точно так же, как и империалисты Британии, России, Франции — искренне несли непросвещенному народу цивилизацию. Как понимали

Только понимание это с самоограничением имело очень мало общего. Можно пример империалистов, несущих непросвещённому народу лозунги типа "грабь награбленное"?

Dorei пишет:

он в конце тридцатых и наступил

Есть и такая версия скажем так

Curioz пишет:

Это вовсе из другой оперы

Это именно из той. При феодализме в колониях не строили инфраструктуру. Только крепости и рынки.

Curioz пишет:

Это как бы не моё

"Как бы" — это честно, понимаю...

Curioz пишет:

понимание это с самоограничением имело очень мало общего

Вы не в курсе самоограничений в СССР 20-х — 30-х, или в колониях империй? Н-ну... в который раз посоветую больше читать?

Curioz пишет:

Можно пример империалистов, несущих непросвещённому народу лозунги типа "грабь награбленное"

Все. И все, заметим, [del][/del] брали трофеи. Вот, к примеру, частный пример: один очень хороший человек, казак Оренбуржский, после походов в Азию и раздвижения границ империи, вышел из казаческого сословия и тут же стал купцом 1-й гильдии. А некие "бухарские евреи" (хотя в Бухаре он не был, так что это возможно образ) перестали э-э... быть. И это правильно — империализм должен окупаться.

ымы пишет:

При феодализме в колониях не строили инфраструктуру. Только крепости и рынки

Как говорится, "а мужики-то и не знали" и построили к примеру Коллегию Санта-Крус де Тлателолько...

ымы пишет:

"Как бы" — это честно

Если честно, это написал Булгаков, Михаил Афанасьич... ;)

ымы пишет:

Вы не в курсе самоограничений в СССР 20-х — 30-х

Уж не про партмаксимум ли коллега? Али про отмену отжившей морали и "власть, не связанную НИКАКИМИ законами"?..

ымы пишет:

Все

А вот здесь уже и цитату попрошу...

ымы пишет:

один очень хороший человек, казак Оренбуржский, после походов в Азию и раздвижения границ империи, вышел из казаческого сословия и тут же стал купцом 1-й гильдии.

Это опять же не из той оперы. Он там идеологию грабежа награбленного внедрил или несения "бремени белых"?

Curioz пишет:

не про партмаксимум ли

Например. Но партмаксимум — это формальное признание самограничений.

Curioz пишет:

власть, не связанную НИКАКИМИ законами"?..

...включая заповеди, к востоку от Суэца(С)? Это да, было такое.

Curioz пишет:

здесь уже и цитату попрошу...

Про ограбление колоний? Э-э... Вам каких, а то их много. И грабили все.

Curioz пишет:

Он там идеологию грабежа награбленного внедрил или несения "бремени белых"?

Второе, разумеется. Внедрял ограничения на работорговлю, к примеру.

Curioz пишет:

Если честно

...то не надо перекидывать стрелку на автора. Цитируете-то...

ымы пишет:

партмаксимум — это формальное признание самограничений

Не для всех и не надолго.

ымы пишет:

включая заповеди, к востоку от Суэца(С)?

Это как мы помним исторические особенности (с) отдельно взятой империи. Ну ещё можно "Двенадцать заповедей обращения с русскими" вспомнить. И в общем тема самоограничения империализма будет исчерпана

ымы пишет:

Про ограбление колоний?

Про несомые втуда лозунги.

ымы пишет:

Внедрял ограничения на работорговлю

Так это не самоограничение. Хотя цивилизаторство бесспорное. Но это опять же и феодалы кастильские делали — не с работорговлей предметно, но с человеческими жертвами боролись, например, в той же Мексике.

Казаки опять же как сословие в империализм не особенно вписываются, пережиток того же феодализма...

ымы пишет:

не надо перекидывать стрелку на автора

Я с автором вполне согласен и не отрицаю, но это не значит, что у меня комплекс насчёт Абрау-Дюрсо ;)

Curioz пишет:

Я с автором вполне согласен

Так это Ваши проблемы. Ну хочется Абрау с девочками — ну, пожалуйста. Зачем свои желания (или желания литературного персонажа) комми 20-х приписывать-то?

Curioz пишет:

Это как мы помним исторические особенности (с) отдельно взятой империи

Это, как мы понимаем, ровно то же, в чем Вы обвиняете большевиков.

Curioz пишет:

Про несомые втуда лозунги

Лозунг "равенство перед законом", пойдет?

Curioz пишет:

это не самоограничение

Что по Вашему, самоограничение?