«Монархия в современной России: Возможность? Необходимость? Неизбежность?»

гутник пишет:

Орган НКВД производил дознание по уголовному делу и направлял дело для рассмотрения в тройку. И тройка уже выносила решение о наказании человека !

Обычные уголовные дела передавали в обычный суд. А в "тройки" шли дела политические, причем в период их деятельности таких дел было настолько много, что приговоры штамповались списками. И если привлечение парт., гос. и т.п. деятелей можно объяснять "чистками" и прочими политическими игрищами, то масса обычных людей под эту раздачу попала по другим причинам.

гутник пишет:

Нет, просто было разделение категорий дел.

И по какому принципу делалось такое разделение?

гутник пишет:

Ага, списками .... Обком партии списки составлял и рассылал по судам ...

А при пересмотре в 1940 г. также делалось? Ведь сотни тысяч дел пересмотрели...

Ivto пишет:

А в "тройки" шли дела политические

Не было в законодательстве ССР такого понятие, как "политическое дело".

Ivto пишет:

А при пересмотре в 1940 г. также делалось? Ведь сотни тысяч дел пересмотрели

Нет, тогда обкомы никакого участия не принимали в этом. Инициатором был Берия

гутник пишет:

Не было в законодательстве ССР такого понятие, как "политическое дело".

Ну, скажем так, по 58 статье.

гутник пишет:

Нет, тогда обкомы никакого участия не принимали в этом. Инициатором был Берия

Так и при Хрущеве инициатором было высшее руководство. Обкомы и областные органы были, по сути, исполнителями.

Ivto пишет:

кто именно принимал решения о привлечении людей к ответственности?

Следствие.

Ivto пишет:

На каком основании составлялись списки, по которым "тройки" выносили решения?

Если обвиняемый попадал в категорию, отнесенную к подсудности "тройки" — он попадал в список. Если не попадал — в суд.

Вас не возмущает, что сейчас некоторых обвиняемых судит районный суд, а некоторых — сразу областной?

Ivto пишет:

дела порядка 200-300 тыс. осужденных в 1937-1938 гг. были пересмотрены еще в 1940 г., после прихода Берии в НКВД

Вы разницу не улавливаете. Во-первых, не после прихода Берии в НКВД, это было нормальной практикой. Число оправданных после пересмотра по протесту прокуратуры до 5% доходило. Это не считая амнистий. Во-вторых разница большая — их не реабилитировали от балды, а вновь (или для осужденных ОСО/тройкой в первый раз) рассматривали дело по существу. В суде. Каждое дело индивидуально. Это крайне отличается от реабилитанса 50-х — 90-х.

Ivto пишет:

Особые тройки НКВД приговоры выносили, как правило, по спискам

Они не НКВД. Они партийные скорее. Или партийно-правоохранительные. И выносили решение индивидуально, хотя и достаточно формально. А списки это категории дел.

гутник пишет:

Обком партии списки составлял и рассылал по судам ...

Их не обком составлял в большинстве случаев. Их составляла генпрокуратура, позже и прокуратуры субъектов. И решения о категориях реабилитируемых принимали в отдедле ЦК. Причем скопом, даже без списков — "осужденных по делам о..."

ымы пишет:

Вы разницу не улавливаете. Во-первых, не после прихода Берии в НКВД, это было нормальной практикой. Число оправданных после пересмотра по протесту прокуратуры до 5% доходило. Это не считая амнистий

Ну, по 58 статье практически не амнистировали. И особо не пересматривали. А вот несколько сотен тысяч дел было пересмотрено в 1940 г. именно по этой статье. И если взять 200-300 тыс. за 5%, то получается, что заключенных в тот период было порядка 5 млн. Что-то слишком много получается...

ымы пишет:

Они не НКВД.

Особые тройки НКВД, так и назывались. Насколько знаю, на уровне области туда входили нач.упр.НКВД (председатель), секретарь обкома и обл.прокурор.

Ivto пишет:

нач.упр.НКВД (председатель), секретарь обкома и обл.прокурор

Одна у Вас ошибка — главным секретарь обкома был. А так да. И рулила партия, а не какие-то чекисты.

Ivto пишет:

по 58 статье практически не амнистировали

Нет. А вот пересматривали много. По общеуголовным наоборот.

Ivto пишет:

несколько сотен тысяч дел было пересмотрено в 1940 г. именно по этой статье

ЕМНИП, нет. Там основная масса была по указу от 7.08. Хотя могу ошибиться, надо посмотреть.

ымы пишет:

Одна у Вас ошибка — главным секретарь обкома был. А так да. И рулила партия, а не какие-то чекисты.

Имхо, при Ежове как раз НКВД рулило. Думаю, Сталин на это пошел, чтобы разобраться окончательно со своими противниками именно в партии. Ну а в 1939 г. все отыграли назад.

Ivto пишет:

при Ежове как раз НКВД рулило

Ежов — чекист? Коллега, Вы серьезно?

ымы пишет:

Ежов — чекист? Коллега, Вы серьезно?

Нарком внутренних дел в 1937-1938 гг. А кого, по Вашему, вообще, можно считать чекистом?

Ivto Ежов партаппаратчик. И нарком это его побочная должность. А основная — секретарь ЦК ВКП(б). Совмещал он.

ымы пишет:

Ivto Ежов партаппаратчик. И нарком это его побочная должность. А основная — секретарь ЦК ВКП(б). Совмещал он.

Так это и тот же Дзержинский тоже должностей совмещал порядочно.

Ivto пишет:

Так это и тот же Дзержинский тоже должностей совмещал порядочно.

А МЕнжинский и Ягода — нет.

Ежова потому и поставили, что требовалось усилить партийный контроль над НКВД.

Ivto пишет:

это и тот же Дзержинский

Это совсем не тот. Дзержинский не занимал высших должностей в аппарате партии. Он, как например, позже Берия, занимал должности в хозяйстве.

ымы пишет:

Это совсем не тот. Дзержинский не занимал высших должностей в аппарате партии. Он, как например, позже Берия, занимал должности в хозяйстве.

Ну, членами Политбюро, насколько знаю, были оба. Да и Андропов тоже. Кстати, Берия также был поставлен на пост наркома ВД с поста секретаря ЦК Грузии. Вполне себе партийная должность.

Ivto пишет:

Берия также был поставлен на пост наркома ВД с поста секретаря ЦК Грузии.

А до ЦК Грузии он кем был ? Нет, Берия был чистых чекистских кровей ...

гутник пишет:

А до ЦК Грузии он кем был ? Нет, Берия был чистых чекистских кровей ...

Да какая, по сути, разница? Парт. и гос. аппарат в то время были очень сильно переплетены между собой.

Ivto пишет:

Да какая, по сути, разница? Парт. и гос. аппарат в то время были очень сильно переплетены между собой.

Большая разница. Берия изначально был чекистом. А вот Ежов был чистым партаппаратчиком ....

Ivto пишет:

членами Политбюро

Это не то.

Ivto пишет:

какая, по сути, разница?

Огромная. Не были они переплетены, партия была над государством. И над НКВД, разумеется. Ежов это представитель партаппарата. Это не хорошо и не плохо само по себе, но это говорит о первичной роли партии в ситуации с процессами. И говорит правильно. НКВД (как и армия) никогда не выпускались из под жесткого партийного контроля. И реакция на попытки выйти была всегда однозначно жестокой и быстрой.

Ivto пишет:

Берия также был поставлен на пост наркома ВД с поста секретаря ЦК Грузии

Конечно. На смену Ежову и рассматривали кроме Берии подобные фигуры — из секретарей. Но Вы опять упускаете разницу — секретарь региона это не совсем аппарат, это в большой степени государственно-хозяйственный пост.

гутник пишет:

Берия был чистых чекистских кровей ...

Нет. Берия к 1938 не был чекистом давно, и его "крови" к решению о назначении в НКВД вряд ли имели отношение. Хотя, из других кандидатов — Евдокимов тоже до 1-х секретарей был чекистом, но Эйхе не был.

ымы пишет:

Берия к 1938 не был чекистом давно, и его "крови" к решению о назначении в НКВД вряд ли имели отношение.

Хе, бывших чекистов не бывает ...

гутник На таком уровне это не играет роли.

Для Ivto об ОСО.

Доклад наркома внутренних дел ГрузССР Гоглидзе 8.06.1937, секретарю ЦК Грузии Берии: "...из общего лимита на репрессию по первой категории (расстрел) контингента кулаков и уголовников в 1419 человек на уголовный элемент, числящийся по линии Управления рабоче-крестьянской милиции, приходится 338 человек, и по линии Управления государственной безопасности — 1081 человек, а на высылку соответственно 463 и 1099 человек".

Треть на уголовников, милиция "политическими" и даже кулаками не занимается.

О их статусе.

Постановление от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия»:

Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР.

Иными словами — как особый вид суда ОСО считались.

ымы пишет:

Для Ivto об ОСО.
Доклад наркома внутренних дел ГрузССР Гоглидзе 8.06.1937, секретарю ЦК Грузии Берии: "...из общего лимита на репрессию по первой категории (расстрел) контингента кулаков и уголовников в 1419 человек на уголовный элемент, числящийся по линии Управления рабоче-крестьянской милиции, приходится 338 человек, и по линии Управления государственной безопасности — 1081 человек, а на высылку соответственно 463 и 1099 человек".
Треть на уголовников, милиция "политическими" и даже кулаками не занимается.
О их статусе.
Постановление от 17.11.1938 «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия»:
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого совещания при НКВД СССР.
Иными словами — как особый вид суда ОСО считались.

Особые тройки НКВД, насколько знаю, до прихода туда Берии действовали.

ымы пишет:

Он специалист?

Специалист — это генпрокурор Руденко. "Известный американский адвокат" является им в такой же степени, как и "известный немецкий писатель". Или тот судья штата Нью-Йорк, на которого ссылался Солженицын

ымы пишет:

Солженицыным? Это да, эт серьезно... "И потекли миллионы на Обь..."

Отнюдь нет. Кстати коллега Вы в надцатый раз перевираете цитату.

ымы пишет:

А это дешево?

Это вовсе даром. Не для Пятакова понятно, но так вот принимать на веру и приобщать к делу безответственный бред обвиняемого :) Как-то это знаете не того. Всё же Вышинский какое-никакое понятие имел, юридический стаж ещё дореволюционный...

ымы пишет:

А во что это все безобразие вылилось за десятилетие — определенно сказать нельзя. Данных нет

Ни во что. Вернее какое-то подспудное бурчание (особенно среди уже посаженных) наверняка и имело место. Но не покушения на товарища Сталина, членов Политбюро и классика социалистического реализма. Ах да, ещё йадом обрызгивали стены кабинета Ежова... Чтобы он разбежался да как...!

Не верю (с)

ымы пишет:

Про глобально изобретенный Сталиным сценарий — это, пардон, трава буйная, наркотических свойств. Нереально потому что

"Потому что не может быть никогда" (с)? Обосновать сможете? Так чтоб непротиворечиво и без выборов УС по куриям?

ымы пишет:

были процессы небольшевистских партий в начале 20-х, вполне себе липовые (хотя возможно, не полностью), Лениным санкционированные. Никого, заметьте, признаться не заставляли, сценариев не творили

Последняя фраза всё и объясняет — там публичного признания не требовалось. Судили реальную оппозицию, за дела, которые всем и без того были хорошо известны. В конце 1930-х "оппозицией" назначили тех, кто ей не был, а тем более не принимал участия в тех ужасах, в которых был обвинён. Ведь согласитесь не за нецелевое же использование бюджетных средств судили Пятакова?

гутник пишет:

Кем она описана ? Фантазёрами ?

Авторы справки «О нарушениях законности в период культа» 1963 г. тоже фантазёры?

гутник пишет:

О хрущёвской ? А Вы знаете, как она проходила ? У меня есть товарищ ( гораздо старше меня), который окончил Харьковский юридический и стал председателем районного суда в 25 лет .... Он мне рассказал

гутник пишет:

Слухам я как то вообще не верю

Curioz пишет:

Авторы справки «О нарушениях законности в период культа» 1963 г. тоже фантазёры?

Именно. А что это за такой новый юридический документ появился, как справка ????

Curioz пишет:

Слухам я как то вообще не верю

Я же говорю, что слухам не верю. А вот рассказ товарища есть не слухи. Он был председателем районного суда в 25 лет, так что он практически и составлял документы для реабилитации.

Curioz пишет:

Специалист — это генпрокурор Руденко

Руденко ангажирован куда как поболее Вышинского. Которому Вы не верите напрочь. А вот мерыканец наоборот, он, собственно, родные штаты информировал, по роду службы.

Curioz пишет:

"Известный американский адвокат" является им в такой же степени, как и "известный немецкий писатель".

Вообще-то нет. Адвокат дипломатом трудился в Москве, ежли Вы не в курсе. И давал оценку процессов для Вашингтона.

Curioz пишет:

принимать на веру и приобщать к делу безответственный бред обвиняемого

Во-первых, с чего безответственный-то? Показания и показания. Во-вторых, при чем тут Вышинский? В процессе есть две стороны, Вышинский на основе материалов следствия представлял сторону обвинения. Работать за защиту он не обязан, тем более, что с учетом дореволюционного стажа и традиций состюзательности.

Curioz пишет:

Ни во что

Вы так видите? Вопрос веры сюда отношения не имеет.

Curioz пишет:

Обосновать сможете?

Это долго и многа букв. Вкратце не бывает таких сценариев на столько людей и людей не из гимназии.

Curioz пишет:

там публичного признания не требовалось. Судили реальную оппозицию, за дела, которые всем и без того были хорошо известны

Коллега, ну почитайте хоть что-то кроме Солженицына, а? Посты оппонентов для начала...

Речь не о процессах оппозиции, те процессы были реальными и шли позже. Речь о процессах эсеров и меньшевиков. Все как у людей — подставные свидетели, публичное покаяние части подсудимых и срока нераскаянным — потому как ишь, враги упорствующие. В отличие от процессов 30-х — нормальный спектакль, без дурацких глобальных сценариев где все каются. И никаких признаний не надо особо.

Curioz пишет:

не за нецелевое же использование бюджетных средств судили Пятакова?

Тю. Нецелевуха — в данном случае выступает в качестве способа осуществления более тяжкого преступления — подготовки насильственного изменения госстроя. Тем и поглощается.

Curioz пишет:

справки «О нарушениях законности в период культа»

Какое беспристрастное название, а? Так и веет объективностью.

ымы пишет:

Адвокат дипломатом трудился в Москве, ежли Вы не в курсе. И давал оценку процессов для Вашингтона

Дипломат, как известно, есть "муж добрый, отправленный на чужбину, дабы там лгать на пользу своей страны". Не надо их с разведчиками путать.

гутник пишет:

Именно

Ну тады вопросов нет.

ымы пишет:

Вышинский на основе материалов следствия представлял сторону обвинения

Так мы если помните говорим о необходимости как-то подкреплять показания обвиняемых. Прокурор, по Вышинскому, должен быть в этом заинтересован, чтобы процесс не дай Бог не развалился. Но здесь мы не видим ни заинтересованности, ни развала процесса, но и ни подкрепления тоже. Т.е. А.Я. сам себя высек, приняв показания Пятакова за чистую монету, строя на их основании процесс и не позаботившись о проверке их достоверности.

ымы пишет:

Вы так видите?

Коллега, вопрос о покушениях на жизнь высших руководителей государства — не тот вопрос, где можно говорить "фиг его знает, было или не было". Вы считаете, что было — ну так и написали бы. Правда сами руководители (например Молотов в мемуарах) уже не так настаивали на заговоре...

ымы пишет:

Вкратце не бывает

Ну это не аргумент.

ымы пишет:

Речь не о процессах оппозиции, те процессы были реальными и шли позже. Речь о процессах эсеров и меньшевиков

Так и я о них же

ымы пишет:

И никаких признаний не надо особо

"Ты сказал" (с) Кому нужны признания эсеров в том, что они эсеры? Все и так знают, что они эсеры. Вот признание Пятакова, что он только притворялся замом Орджоникидзе, а на самом деле летал в Осло, в отель "Бристоль", стены ядом обрызгивать — это совсем другой коленкор.

ымы пишет:

Нецелевуха — в данном случае выступает в качестве способа осуществления более тяжкого преступления — подготовки насильственного изменения госстроя

Только доказать второе, в отличие от первого, без признаний обвиняемых и затруднительно и не наглядно для масс :(

Curioz пишет:

мы если помните говорим о необходимости как-то подкреплять показания обвиняемых

Говорим. А еще мы говорим о том, что подсудимые имели свою позицию защиты, которую пытались реализовать. В частности так. Ну и что? Это нормально, когда подсудимые путают следствие. Частично признаваясь, к примеру.

Curioz пишет:

Дипломат, как известно

Э-э... Он лгал начальству? Свежая мысль...

Curioz пишет:

вопрос о покушениях на жизнь высших руководителей государства — не тот вопрос, где можно говорить "фиг его знает, было или не было"

Именно тот. Вопрос о вере тут не стоит, как и о процессуальной доказанности. Нас интересует вопрос было или нет. Данных для вывода не достаточно, есть доводы за обе точки зрения.

Curioz пишет:

Вы считаете, что было

Я считаю, что неизвестно. Могу обосновать оба взгляда, но оба страдают несвязанностью и бедностью материалов. Да и заангажированы донельзя. Потому определенного мнения у меня нет. Могло быть, могло не быть. Скорее, некая амальгама, но ее степень не определить.

Curioz пишет:

Кому нужны признания эсеров в том, что они эсеры?

А их судили не за это. И с признаниями там все было нормально... только признавались не те эсеры, которых осудили. Все правильно, как везде.

Curioz пишет:

признание Пятакова, что он только притворялся замом Орджоникидзе, а на самом деле летал в Осло, в отель "Бристоль", стены ядом обрызгивать

Ну так никаких проблем с выступлением обличающего Пятакова во всем том же Сидорова — честного советского гражданина, противостоящего нераскаянному злу в троцкистской шкуре. С исследованием в суде того самого яда, изътого в белье Пятакова, заключением эксперта о следах яда на подошваах Пятакова и фотографией отеля в Осло, прямо с Пятаковым и Троцким. Фотомонтаж уже изобретен. Все это куда проще и эффективней при липе. И отработанно.

Curioz пишет:

доказать второе, в отличие от первого, без признаний обвиняемых и затруднительно и не наглядно для масс

Да ничего подобного. Если фальсифицировать, разумеется. Как раз более наглядно.

ымы пишет:

Это нормально, когда подсудимые путают следствие. Частично признаваясь, к примеру

Так здесь-то следствие "пошло на поводу" и честно приобщило путаницу подсудимого к делу. Этим оно навредило себе — не в рамках конкретного процесса, где как раз показания легли в масть, но в исторической перспективе

ымы пишет:

Он лгал начальству?

Скажем так, он мог сообщать удобоваримую на тот момент версию. То, что они хотели слышать. Таких примеров вагоны...

ымы пишет:

Нас интересует вопрос было или нет. Данных для вывода не достаточно

Вопрос с покушением на Молотова, как минимум, решён самим Молотовым однозначно — покушения не было. Смерть Горького и его сына тоже произошла явно от естественных причин.

ымы пишет:

А их судили не за это

Ну там много всего было, но основа-то как раз в их деятельности как эсеров. Причём все знали, что и эксы, и пропаганда, и прочее-прочее этим лицам действительно свойственны.

ымы пишет:

Все это куда проще и эффективней при липе. И отработанно

ымы пишет:

Если фальсифицировать, разумеется. Как раз более наглядно

Объясняется отсутствие подтверждающей липы просто — сочли излишним, не предполагая, что придётся когда-либо перед кем-то оправдывать свои действия. Есть признание и довольно. Плюс железная уверенность, что на процессе никто не взбрыкнёт и от показаний не откажется (исключения типа Крестинского и Костова только подтверждают правило, да и тех быстро обломали). Если бы такой уверенности не было, а были бы полные мешки подтверждающей липы — я первый бы сказал, что процесс может и не постановочный. А раз липы нет — значит постановщики были уверены, что всё пойдёт как надо.