Москвичи готовы работать за гастов (продолжение)

Curioz пишет:

царь пойти не мог, ибо обоснованно боялся повторения того же

Ну да, ну да. Пример поптугов царской России к модернизации воспоследует? Али так, "не мог" и все?

Curioz пишет:

"Сверх" — это означает, что "СССР отличался масштабами и полнотой сосредоточения", каких ранее не было

Ну и что? От этого общая схема ничуть не меняется, и чудес не происходит.

Curioz пишет:

концентрация была как минимум странной и не всегда рациональной

Коллега, злоупотребление наркотиками — дурно сказывается на здоровье. Какая рациональность в чудесах-то?

Вы как-то с собой договритесь — или большевиццкое волшебство, или рацио.

ымы пишет:

Пример поптугов царской России к модернизации воспоследует?

Вы что услышать-то хотите? Что 2/3 всех железных дорог на той же Украине были построены до революции? (точнее 16 из 22 тыс. км)? Что например железных дорог СССР с 1917 по 1939 построил столько же, сколько Р.И. построила за 1893-1902? Или что промышленный рост в России опережал другие развитые страны и в результате к 1913 Россия вышла на 4-е место в мире по выпуску машин?

Объем промышленного производства России с 1860 по 1913 г. увеличился в 10,5 раза, в то время как в Германии — только в 6 раз, во Франции — в 3 раза, в Англии — в 2,5 раза. С 1870 по 1900 — соответственно в 7, 5, 2 и 2 раза. У нас энерговооружённость производства успела обогнать Германию. "И т.д. и т.п."..

ымы пишет:

От этого общая схема ничуть не меняется

Вы не согласны с тем, что провести индустриализацию а-ля Сталин до 1917 года было невозможно?

Curioz пишет:

Объем промышленного производства России с 1860 по 1913 г. увеличился

А теперь мы сравним объем в СССР за 1920-1973. И будем долго смеяться.

Причем, поскольку коллега в качестве отправной точки взял ноль 1860 года, мы сравнивать будем тоже с реальной ситуацией 1920 года — для СССР именно она была стартом.

Curioz завязывайте... ну, я говорил. И прекращайте людей смешить магией.

Curioz пишет:

провести индустриализацию а-ля Сталин до 1917 года было невозможно?

Легко.

ымы пишет:

А теперь мы сравним объем в СССР за 1920-1973. И будем долго смеяться.

Нет индустриализации, кроме советской индустриализации, и Ымы — пророк её! А если серьёзно, вопрос был — о потугах к модернизации. 4-е место в мире по станкостроению (с нуля) — это модернизация или как?

ымы пишет:

Легко.

Теперь уже я предложу Вам завязать. Правда опять наверно не послушаете :)

Curioz пишет:

вопрос был — о потугах к модернизации

И он не раскрыт.

Curioz пишет:

4-е место в мире по станкостроению (с нуля) — это модернизация или как?

Или как, разумеется. Ведь это... неверно.

Curioz пишет:

Нет индустриализации, кроме советской индустриализации

Ну в России — в общем да. А так есть японская, китайская... многа, ускоренных-то...

ымы пишет:

И он не раскрыт

Ускоренное развитие группы "А" тоже не подходит (в 1909-1913 прирост на 83% по сравнению с 35% у группы "Б")?

ымы пишет:

Ну в России — в общем да. А так есть японская, китайская

И как там было с темпами? А главное методами? ;)

Curioz пишет:

Ускоренное развитие группы "А" тоже не подходит

Еще раз: Вы с периодом 1920 — 1973 сравниваете?

Curioz пишет:

А главное методами?

А методами — как везде. За одним исключением, в СССР они были также обычными.

Curioz пишет:

как там было с темпами?

Куда лучше, чем в царской России. РЯВ это продемонстрировала, очевидно так...

Ланкастер — "А как у вас?" — вас именно что интересует , какие мои предки ? Крестьянские , дворянские , из духовенства ?

Curioz пишет:

Что например железных дорог СССР с 1917 по 1939 построил столько же, сколько Р.И. построила за 1893-1902?

В 1917 не было СССР, если не знаете. В 1917-1929, если и строили, то мизер. Последствия войны, знаете ли. А вот темпы строительства тех же вагонов в 1929-1939 — в студию...

Curioz пишет:

Или что промышленный рост в России опережал другие развитые страны и в результате к 1913 Россия вышла на 4-е место в мире по выпуску машин?

Да, интересно, чьи заводы эти машины выпускали? То есть кому принадлежали?

Curioz пишет:

Нет индустриализации, кроме советской индустриализации

Именно так. Мндустриализация сталинскими темпами была возможно только и исключительно при плановом хозяйстве. Не согласны? Пример схожего при капиталисттическом хозяйстве в студию.

Петрович пишет:

В 1917 не было СССР, если не знаете. В 1917-1929, если и строили, то мизер. Последствия войны, знаете ли

Да, понимаю. Вот проклятому буржуазному царизму последствия видимо не мешали. И своего пика вагоностроение достигло в 1916 году, выпустив 36525 только грузовых двухосных вагонов (больше, чем за два довоенных года, 1912 и 1913 было выпущено всего)...

Петрович пишет:

темпы строительства тех же вагонов в 1929-1939 — в студию...

324 тысячи грузовых вагонов, в среднем 32400 в год. Всех типов. Ну вы поняли, да? ;)

Петрович пишет:

Да, интересно, чьи заводы эти машины выпускали?

ПМСМ коллега не знаком с определением ВВП, иначе не задавал бы глупых вопросов :( А то ведь и я могу спросить, откуда СССР брал станки и прочее для индустриализации...

Петрович пишет:

Пример схожего при капиталисттическом хозяйстве в студию

По какому показателю? Кроме вагоностроения?

Curioz пишет:

своего пика вагоностроение достигло в 1916 году, выпустив 36525 только грузовых двухосных вагонов (больше, чем за два довоенных года, 1912 и 1913 было выпущено всего)...

Что же вы не говорите, сколько было выпущено до 1916 г.?

А ведь в этом случае цифры меркнут. Например в 1913 г. выпущено 477 паровозов, 12 тыс. грузовых вагонов и 1507 пассажирских вагонов.

Кроме того, разнится грузоподъемность грузовых вагонов. В 1911 г. она составляла 16,5 т. (до этого года — 15 т.). В СССР с 1930 г. грузоподъемность гр. вагонов была увеличена до 20 т. (двухосные) и 50 т. (четырехосные).

Леший пишет:

Что же вы не говорите, сколько было выпущено до 1916 г.?

Только на Сормовском заводе до 1916 было выпущено 64500 вагонов. Общий парк вагонов к моменту ВОСР составлял почти 500 тысяч, вновь этот уровень был достигнут к 1932.

Леший пишет:

Например в 1913 г. выпущено 477 паровозов, 12 тыс. грузовых вагонов и 1507 пассажирских вагонов.

12 тыс. вагонов было выпущено в 1912 году. В 1913 — 20 тысяч.

Леший пишет:

В СССР с 1930 г. грузоподъемность гр. вагонов была увеличена до 20 т. (двухосные) и 50 т. (четырехосные).

Вот только парк исчислялся в "условных двухосных вагонах", чтобы не бросалось в глаза отставание по численности от дореволюционного. Да и сколько там было этих 50-тонных вагонов, если даже к началу ВОВ их чуть больше четверти.

Curioz пишет:

Только на Сормовском заводе до 1916 было выпущено 64500 вагонов

С начала вагоностроения и до 1917 года выпущено 62000 товарных и 2500 пассажирских вагонов.

Т.е. за период с 1872 по 1916 гг.

Curioz пишет:

Вот только парк исчислялся в "условных двухосных вагонах", чтобы не бросалось в глаза отставание по численности от дореволюционного.

Сами выдумали?

Леший пишет:

Т.е. за период с 1872 по 1916 гг.

Вообще-то Сормовский завод ещё много чего строил, кроме вагонов...

Леший пишет:

Сами выдумали?

(грустно) Этот и подобные ему невежливые вопросы — к Никитину В.Д., "Технический справочник железнодорожника", М.: ГТЖДИ, 1956, т. 13, с. 22...

Надеюсь про исчисление тракторов в "условных 15-сильных", сельхозработ — в условной пахоте, а мяса — в условной говядине Вы всё же слышали? Почему же такой шок вызвали "условные вагоны"?

Curioz пишет:

Вообще-то Сормовский завод ещё много чего строил, кроме вагонов...

И что с того?

Curioz пишет:

к Никитину В.Д., "Технический справочник железнодорожника"

К началу Великой Отечественной войны по сравнению с 1928 г. вагонный парк увеличился на 411 тыс. единиц в двухосном исчислении

Согласен, есть такое дело. Извиняюсь. Правда выпуск же самих вагонов давался в штуках. Но где Вы видите:

чтобы не бросалось в глаза отставание по численности от дореволюционного

?

Никакого отставания нет. Наоборот, явно виден рывок советской промышленности по сравнению с царскими временами.

В 1913 г. вагонный парк сети железных дорог России состоял из 487,3 тыс. вагонов, в основном двухосных со средней грузоподъёмностью 15,2 т.

Всего за 13 лет в СССР только увеличили вагонный парк (в двухосном исчислении) на 85% от всего вагонного Российской империи на 1913 г. К тому же, как уже отмечалось — двухосное исполнение после 1931 г. несло на себе большую нагрузку (примерно в 1.2 раза), чем двухосное исполнение 1916 г.

Кроме того, вы сделали странное заявление

Curioz пишет:

324 тысячи грузовых вагонов, в среднем 32400 в год. Всех типов.

Какие "всех типов"? В указанном Вами справочнике сказано:

За годы первой пятилетки (1928—1932 гг.) было получено от промышленности 69 800 вагонов, общий тоннаж грузовых вагонов увеличился на 25% и составлял в 1932 г. 548 тыс. вагонов (в двухосном исчислении).
Во второй пятилетке (1933—1937 гг.) от промышленности было получено 254 406 грузовых вагонов.

Итого, за 10 лет было выпущено 324206 грузовых вагонов (в данных за первую пятилетку явно говорится о грузовых вагонах, что напрямую следует из контекста).

И такая информация к размышлению:

К концу 1917 г. в стране было 570 тыс. вагонов. Из них 36 тыс. требовали ремонта (6,7% от общего количества), 8130 были приспособлены под склады и жилье (1,5%), под различные другие надобности использовалось еще 20 427 вагонов (3,8%)

Временное правительство попыталось попол-нить подвижной состав с помощью новых заказов за границей. 1 апреля оно утвердило представление МПС о заказе в США 2000 паровозов и 40 000 вагонов (на 200 млн долларов).

(и где же хваленая российская царская промышленность?)

Сенин А.С. Железные дороги в марте — октябре 1917 г.: от кризиса к хаосу // Вопросы истории. 2004. № 3. С. 32-56

Леший пишет:

Никакого отставания нет. Наоборот, явно виден рывок советской промышленности по сравнению с царскими временами

Рывок виден по сравнению с 1928 годом. Сравнение с царскими временами я выше приводил.

Леший пишет:

Всего за 13 лет в СССР только увеличили вагонный парк (в двухосном исчислении) на 85% от всего вагонного Российской империи на 1913 г.

Маленький секрет — между 1917 и 1928 парк вагонов очень сильно сократился. Так что этот рост, приплюсовавшись к уровню 1928, дал показатель 1932 всего лишь на уровне 1917 и только потом его опередил. Но даже в 1928-1941 средний выпуск получается на уровне того же 1916, ничего фантастического.

Леший пишет:

Какие "всех типов"?

Грузовые всех типов. Они были 2- и 4-осные, поэтому я и уточнил. В 1916 — только 2-осные.

Леший пишет:

и где же хваленая российская царская промышленность?

А вот знаете коллега я тоже могу спросить: и где же хвалёная советская промышленность, если после всех индустриализаций пришлось заказ на те же 2 тыс. паровозов и ЕМНИП 19 тысяч вагонов (что где-то вдесятеро превосходило собственное производство) запихивать в ленд-лиз?

Царская промышленность получается осилила во время войны в десятки раз больше вагонов, чем советская... В конце ессно наступил кризис.

Curioz пишет:

Царская промышленность получается осилила во время войны в десятки раз больше вагонов, чем советская...

Ну советская производила всякие ненужные вещи: танки там...

Curioz пишет:

Рывок виден по сравнению с 1928 годом.

Как раз по сравнению с царскими.

Curioz пишет:

Маленький секрет — между 1917 и 1928 парк вагонов очень сильно сократился.

К 1920 г. большая часть вагонного парка России была уничтожена. А из уцелевшей чати 20% нуждались в серьезном ремонте. Но плохо было не это. Постилась уже информация, что во время ПМВ станковый парк российской промышленности (эксплуатируемый во время войны на износ, а из-за конфликта с Германией не обновлявшийся — почему-то российская промышленность времен Николая II саму себя обеспечить станками не смогла) практически выработал весь свой ресурс. По сути большевикам пришлось восстанавливать промышленность чуть ли не с нуля.

Curioz пишет:

Но даже в 1928-1941 средний выпуск получается на уровне того же 1916

Вообще-то это как раз величайшее достижение большевиков, которые смогли обеспечить среднегодовой выпуск вагонов на уровне рекордного (для времен Николая II) уровня 1916 г. Проще говоря, то что было при Николае II величайшим достижением, при большевиках — простой "среднегодовой выпуск". Сравнивать надо не только с 1916 г., а со среднегодовым выпуском вагонов в России с 1906-1916 гг.

Curioz пишет:

А вот знаете коллега я тоже могу спросить: и где же хвалёная советская промышленность, если после всех индустриализаций пришлось заказ на те же 2 тыс. паровозов и ЕМНИП 19 тысяч вагонов

Во-первых, не 19 тыс. вагонов, а 11 тыс. 155.

Во-вторых, неужели Вы так плохо историю ВОВ знаете?

Curioz пишет:

И своего пика вагоностроение достигло в 1916 году, выпустив 36525 только грузовых двухосных вагонов

Так. 1916 — это второй год империалистической. Теперь сравниваем, к примеру, выпуск тех же вагонов в 1938-м (последнем предвоенном) и в 1942-м... Царизм отдыхает однозначно.

Curioz пишет:

324 тысячи грузовых вагонов, в среднем 32400 в год. Всех типов.

Ссылка, источник. С уточнением по типам. Ну Вы поняли да?

Да, кстати. Сравнивать экономики по темпам выпуска вагонов, по меньшей мере некорректно. Ибо СССР в наследство достались вагоны, выпущенные еще при царизме. Сравнивать надо потребности народного хозяйства и их удовлетворение. И если такого удовлетворения не было, то темпы, которыми такое удовлетворение достигалось. А еще лучше сравнивать объемы перевозок железнодорожным транспортом.

Curioz пишет:

А то ведь и я могу спросить, откуда СССР брал станки и прочее для индустриализации...

Покупал за рубежом. Но ставил их в заводах, принадлежащим советскому государству, которое было собственником всей произведенной продукции.

А царизм не покупал станки, а позволял иностранному капиталу приобретать в СОБСТВЕННОСТЬ заводы. Соответственно собственником всей произведенной продукции был иностранный капиталист. Разницу чуете?

Curioz пишет:

По какому показателю?

К примеру, по темпу роста производительности труда. Или по темпам роста промышленного производства.

Петрович пишет:

Ссылка, источник. С уточнением по типам. Ну Вы поняли да?

Петрович, тут Curioz источник дал.

Леший пишет:

Как раз по сравнению с царскими

По сравнению с царским никакого рывка не заметно. В 1913 в Р.И. было 487 тысяч вагонов, в 1917 — 570 тысяч, в 1932 — 548 тысяч, большая часть которых, как правильно подмечено, получена в наследство от отсталого царизма

Леший пишет:

К 1920 г. большая часть вагонного парка России была уничтожена.

Большевики тут понятно не виноваты...

Леший пишет:

во время ПМВ станковый парк российской промышленности практически выработал весь свой ресурс.

Ссылку можно? А то вот Шигалин в "Военной экономике в ПМВ" приводит цифры... не то чтобы обратные, но наводящие на. В частности о росте производительности труда в машиностроении и металлообрабатывающей промышленности (в металлургии она упала, но несильно, в текстильной — в 1917 упала на треть, но там не износ станков был причиной, а бардак в снабжении, который впрочем действовал и на другие отрасли, а вот поди ж ты — росли...) и расширении мощностей машиностроения (рост стоимости оборудования машиностроительных заводов в 1916 по ср. с 1913 — в два раза).

Хотя например производство технического оборудования для ж/д сократилось в три раза — но это в 1917 по ср. с 1913, данных за 1916 нет.

Леший пишет:

По сути большевикам пришлось восстанавливать промышленность чуть ли не с нуля

К началу индустриализации нуль был уже далеко позади, началась она с уровня 1916 или около.

Леший пишет:

то что было при Николае II величайшим достижением, при большевиках — простой "среднегодовой выпуск". Сравнивать надо не только с 1916 г., а со среднегодовым выпуском вагонов в России с 1906-1916 гг.

Нет, коллега, сравнивать надо с возможным выпуском в альтернативной России (МЦМ или типа того). Ибо ежу ясно, что большевики "стояли на плечах гигантов" и пользовались выпущенным в 1906-16 в том числе...

И кстати этот "простой среднегодовой выпуск" был куплен ценой сверхиндустриализации, которая Николаю и в страшном сне не приснилась бы в качестве обычного явления :)

Ну и такой момент:

"Рабочие же не только не поддерживали этих мероприятий, но и вели под руководством большевиков напряженную борьбу против войны, боролись за поражение царского правительства в войне, за превращение войны империалистической в войну гражданскую.

Это было одной из важнейших причин провала различного рода "мероприятий по поднятию производительности труда" на заводах в годы первой мировой войны" (там же).

Вы как думаете — если бы рабочие в ВОВ боролись за поражение своего правительства — как это отразилось бы на положении СССР в целом и производительности труда в частности? :-/

Леший пишет:

Во-первых, не 19 тыс. вагонов, а 11 тыс. 155

Это фактически получено, заказ ЕМНИП больше был. Но не буду спорить.

Леший пишет:

неужели Вы так плохо историю ВОВ знаете?

На "слабо" ловят дураков (с)

Петрович пишет:

Теперь сравниваем, к примеру, выпуск тех же вагонов в 1938-м (последнем предвоенном) и в 1942-м... Царизм отдыхает однозначно

О да. Царизм просто нервно курит асмоловские папиросы. С 1912 по 1916 выпуск вагонов вырос в три раза, или на 24 тыс. единиц. А с 1938 по 1942... даже не знаю во сколько, ибо в 1941 было выпущено 33096 вагонов (ну да, чуть меньше, чем в 1916), а за 1942-45 — всего 1087...

Петрович пишет:

Сравнивать экономики по темпам выпуска вагонов, по меньшей мере некорректно

Факты в концепцию не укладываются? ;)

Петрович пишет:

А еще лучше сравнивать объемы перевозок железнодорожным транспортом.

А ещё лучше сравнивать объёмы ж/д строительства, т.к. СССР вовсю пользовался дорогами, построенными при царе. Ну там БАМ с Транссибом сравните к примеру.

Петрович пишет:

Сравнивать надо потребности народного хозяйства и их удовлетворение

Интересно кто и как подсчитает эти "потребности", а тем более степень их удовлетворения...

Петрович пишет:

ставил их в заводах, принадлежащим советскому государству, которое было собственником всей произведенной продукции

И что с того? Заводы Р.И., принадлежавшие иностранному капиталу, вывозили произведённые станки за рубеж?

Петрович пишет:

царизм не покупал станки

Царизм их покупал много больше, чем сам производил. Ускоренный промышленный рост этого одинаково требовал что в 1909, что в 1929.

Но я всё равно не пошлю Вас учить матчасть :)

Петрович пишет:

К примеру, по темпу роста производительности труда

В целом по стране или по отдельным отраслям? Ибо где как. Например, в сельском хозяйстве производительность труда сильно упала, буквально в разы — этот вопрос мы тут разбирали с полгода назад... В чёрной металлургии — гордости СССР — она выросла на 34,5% за первую пятилетку. Конечно впечатляет, но... в тех же буржуазных США в 1923-29 она выросла на столько же, и никто не трубил в трубу и не бил в пионерский барабан...

(учтём ещё и то, что эти % рассчитывались от очень разных начальных абсолютных цифр!)

А если зацикливаться на "самом передовом плановом хозяйстве", то можно нарваться на коварный вопрос — как так вышло, что запланировано-то было 110% роста, а получилось то, что получилось, и в 1931-32 роста Пр.тр. практически не было вообще?

Петрович пишет:

Или по темпам роста промышленного производства

Тогда рулит Китай в годы Большого скачка. Правда там по Вашим словам социализм неправильный...

Curioz пишет:

большая часть которых, как правильно подмечено, получена в наследство от отсталого царизма

Чего?! Большая часть "царских" вагонов была уничтожена и потеряна во время ПМВ и ГВ. Не говоря уже о предельно изношенном станковом парке.

Curioz пишет:

Большевики тут понятно не виноваты...

Скажем так, их вина не основная. Не они развязали ГВ.

Curioz пишет:

Рабочие же не только не поддерживали этих мероприятий, но и вели под руководством большевиков напряженную борьбу против войны, боролись за поражение царского правительства в войне, за превращение войны империалистической в войну гражданскую.
Это было одной из важнейших причин провала различного рода "мероприятий по поднятию производительности труда" на заводах в годы первой мировой войны

Разумеется владельцы предпприятий заламывавшие астрономические суммы за свою продукцию и вовсю разворовывавшие казенные средства были не при чем? А рабочие, должны были за гроши, только ради "патриотизма" вкалывать на обогащение своих хозяев? Все эти "мероприятия" сорвали не большевики (которых до 1917 г. был мизер), а сама власть и тогдашняя "элита".

Curioz пишет:

В частности о росте производительности труда в машиностроении и металлообрабатывающей промышленности

Речь идет об увеличении выпуска станкового парка или просто об "увеличении производительности труда"?

Curioz пишет:

Нет, коллега, сравнивать надо с возможным выпуском в альтернативной России (МЦМ или типа того).

Не понял юмора. Вы утверждаете, что царская Россия была вся из себя такая экономически развитая, а когда дело дошло до сравнения средних показателей, то сразу почему-то отсыл к МЦМ (который тут вообще, никоим боком, тем более, что в МЦМ не было революций и ГВ. Впрочем, если хотите, можете открыть тему "Экономическое развитие России в МЦМ". Обсудим этот вопрос там). Большевикам, в частности Сталину, приходилось действовать в совершенно иных условиях. К МЦМ или к МЦГ не имеющего никакого отношения.

Леший пишет:

Большая часть "царских" вагонов была уничтожена и потеряна во время ПМВ

Коллега, ну Вы же выше цифры видели... За время ПМВ вагонный парк вырос на сто тыщ единиц. Едва ли не быстрее рос, чем в лучшие годы пылающих довоенных пятилеток...

Леший пишет:

и ГВ

К которой большевики ясное дело...

Леший пишет:

Скажем так, их вина не основная. Не они развязали ГВ

Стомильонов раз было и всё равно не доказано.

Леший пишет:

рабочие, должны были за гроши, только ради "патриотизма" вкалывать на обогащение своих хозяев?

Между прочим Шигалин даёт цифры заработка рабочих во время ПМВ. Так вот он (и так немалый, не сравнить с 1941-45) рос. Едва ли не быстрее, чем росла производительность труда... (кстати как это увязать с жадностью хозяев??) Сверхобогащение капиталистов — конечно не есть гут, но это не к рабочим.

Леший пишет:

Все эти "мероприятия" сорвали не большевики (которых до 1917 г. был мизер), а сама власть и тогдашняя "элита".

Вот у советского автора как видим другое мнение. Да, долболобов хватало и Главковерх не был исключением, но сознательно на военное поражение своей страны они не работали, в отличие...

Леший пишет:

Речь идет об увеличении выпуска станкового парка или просто об "увеличении производительности труда"?

Речь идёт о том, что при износе станков рост Пр.Тр. невозможен (в любой отрасли, не обязательно машиностроении). Это ведь не вал, который можно нарастить (как нарастили в годы ПМВ угледобычу) просто удвоив кол-во рабочих. А как быть с ростом стоимости оборудования — оно из воздуха бралось или сразу изношенное? А рост мощностей? "1915 и 1916 годы были периодом интенсивного капитального строительства в машиностроительной промышленности. В течение 1915 г. и в начале 1916 г. на девяти заводах было сооружено 18 787 кв. саженей площади новых мастерских" (с) там же.

В общем не всё так однозначно...

Леший пишет:

Не понял юмора

Юмора не было. Сложно сравнивать Россию и СССР, т.к. это не две разных страны, а одна страна в разные периоды истории, и понятно, что те же большевики пользовались достигнутым до них. Не в пустыне же они строили. Была бы возможность сравнить достижения Империи к 1940-му году с СССР и его индустриализацией — вот и было бы наглядно, где роль большевиков, а где заложенный до них фундамент.

Леший пишет:

царская Россия была вся из себя такая экономически развитая

Во всяком случае, называть её прогнившей и отсталой можно только от небольшого знания матчасти и такого же ума.

Curioz пишет:

Между прочим Шигалин даёт цифры заработка рабочих во время ПМВ. Так вот он (и так немалый, не сравнить с 1941-45) рос. Едва ли не быстрее, чем росла производительность труда... (кстати как это увязать с жадностью хозяев??)

А с ростом цен увязать слабо? В "Россия и мир. Учебная книга по истории" дается следующий факт:

Хотя минимальная заработная плата рабочего в 1916 г. достигла в среднем 478 руб. по сравнению с 258 руб. в 1913 г., его реальная заработная плата составляла лишь 210 руб.

Как видим, реальная заработная плата рабочих за годы ПМВ даже снизилась.

Curioz пишет:

Речь идёт о том, что при износе станков рост Пр.Тр. невозможен

Возможен, тем более, что износ станков наступает не сразу.

Леший пишет:

Возможен, тем более, что износ станков наступает не сразу

Ну как мы видели в 1916 он ещё не наступил. Что в январе-феврале 1917 сразу все станки износились, в т.ч. и выпущенные в 1916 (в котором как мы помним выпуск по сравнению с 1913 вырос в 2,6 раза)?

Другое дело, что выбытие могло опережать ввод новых, и это неудивительно, ибо довоенный выпуск составлял около двух процентов общей численности парка.

Леший пишет:

А с ростом цен увязать слабо?

Вы наверно думаете, что я или Шигалин глупенькие. Так вот разочарую. Зарплату и производительность на 1 работника он приводит в ценах 1913 года:

"Годовой заработок рабочего в машиностроительной промышленности составлял (в довоенных рублях): в 1913 г. — 446, в 1915 г. — 525, в 1916 г. — 480 рублей. [153] Такое же положение было и в металлопромышленности, где заработная плата одного рабочего в ценах 1913 г. составляла в 1913 г. — 357 рублей, в 1915 г. — 384, в 1916 г. — 377 рублей".

В металлургии, текстильной и угольной промышленности реальная зарплата действительно упала. Ну так что, война, в конце концов, в 1941-45 было то же самое, хотя никаких кровожадных капиталистов и близко не было. Однако вкалывать пришлось даже не за гроши, а за рабочую карточку.

Curioz пишет:

Вы наверно думаете, что я или Шигалин глупенькие. Так вот разочарую.

Наоборот, Вы в очередной раз подтвердили мою правоту. Вы почему-то опять берете данные по одному единственному показателю, и проецируете их на все остальное.

Средняя же з/п по всем отраслям промышленности (в ее реальной покупательной способности) за время ПМВ снизилась.

Curioz пишет:

и выпущенные в 1916

Сколько их было выпущено? Мизер. Даже если взять Ваши данные, то довоенный выпуск составлял примерно 2% от численности парка. Произошло увеличение в 2,6 раза. Т.е. выпуск составил аж 5,2%.

Для сравнения: если в 1913 г. в России производилось 2 тыс. металлорежущих станков, то в 1939 г. в СССР — 55 тыс. металлорежущих станков.

А вот инфа по "росту производства" во время ПМВ в царской России:

Затем, после апреля 1915 г., оружейное производство постепенно из месяца в месяц поднималось и путем форсирования производственных процессов, увеличения числа рабочих дней, усиления оборудования и чрезвычайного напряжения всех сил и средств заводов достигло к 1917 г. выпуска в месяц до 128000 винтовок и до 1200 пулеметов, т. е. превзошло довоенный максимум — по винтовкам почти в 3 раза, а по пулеметам — в 20 раз.

Выдерживать подобное напряжение производства еще сколько-нибудь продолжительный срок заводы уже не могли, да и нельзя было дальше развивать производительность на существующих заводах, так как все заводские площади была заняты доотказа и оборудование заводов было использовано сверх меры.

Или вот:

В 1914–1915 гг. Ижевский завод не ощущал недостатка в материалах и топливе, но развитие его производительности, кроме общих неблагоприятных условий, тормозилось еще недостатком рабочих высокой квалификации и сильным износом заводского оборудования, происходившим при форсированной работе в 3–4 раза быстрее обычного вследствие того, что оборудование завода в значительной части было устаревших типов и сильно разработано уже в довоенное время.

В 1916 г. Ижевский завод, как и все другие заводы, стал терпеть острую нужду во всем, в особенности в пилах и в шлифовальных и полировальных материалах, вследствие чего заводу пришлось устроить свою пилозубную мастерскую и организовать у себя приготовление указанных материалов.

(Барсуков Е.З. "Артиллерия русской армии". 1900-1917 гг.)

Леший пишет:

Вы почему-то опять берете данные по одному единственному показателю, и проецируете их на все остальное.

Нас не интересует всё остальное. Мы говорим о станочном парке. Станочный парк — это машиностроение (производство) и металлообработка (потребление). Производительность труда и реальная зарплата в этих отраслях в 1913-1916 выросли? Выросли. Точка. Дикси. Аминь...

Леший пишет:

Для сравнения: если в 1913 г. в России производилось 2 тыс. металлорежущих станков, то в 1939 г. в СССР — 55 тыс. металлорежущих станков

Я в курсе. А вот в курсе ли коллега, что по тому же злополучному ленд-лизу СССР получил 45 тысяч станков от США и Англии? А в 1939-41 ещё и у германца тысяч 7 закупил?

Кстати и в % от наличного станочного парка 55 тысяч в 1939 сравнимо с 5 тысячами в 1916... Хотя почему мы берём 1939? Если сравнивать с 1916, то надо брать 1943, когда СССР выпустил 23 тысячи станков... И опять мы наблюдаем ту же интересную картину, что и с вагонами или скажем углём: если "отсталая царская Россия" без особых усилий удвоила производство, то СССР, несмотря на индустриализацию и эвакуацию, не удержал половины довоенного уровня.

Объясняется это кстати очень просто — если советская промышленность была вполне милитаризована ещё до войны, то в Р.И. даже в 1916 году на ВПК работала только небольшая часть мощностей. 1/6 ЕМНИП.

Леший пишет:

Барсуков Е.З. "Артиллерия русской армии". 1900-1917 гг.)

Всё это очень интересно, но вот к станкостроению отношения не имеет.

Леший пишет:

Ижевский завод, как и все другие заводы, стал терпеть острую нужду во всем, в особенности в пилах и в шлифовальных и полировальных материалах

Это не станки, а расходный материал. СССР его кстати в большом количестве получал по ленд-лизу. Как и специальные сплавы для его производства у себя.

Curioz пишет:

И опять мы наблюдаем ту же интересную картину, что и с вагонами или скажем углём: если "отсталая царская Россия" без особых усилий удвоила производство, то СССР, несмотря на индустриализацию и эвакуацию, не удержал половины довоенного уровня.

У Вас странная логика. Эвакуировано было не все. Большая часть промышленных мощностей осталась на оккпированной немцами территории, либо не могло эффективно работать из-за нехватки сырья (например в блокадном Ленинграде).

Curioz пишет:

Нас не интересует всё остальное. Мы говорим о станочном парке.

Не уходите в сторону. Вообще-то вопрос о з/п возник при обсуждении не только станочного парка.

Curioz пишет:

А вот в курсе ли коллега, что по тому же злополучному ленд-лизу СССР получил 45 тысяч станков от США и Англии?

В то же время в Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков.

Curioz пишет:

но вот к станкостроению отношения не имеет.

Вы плохо прочитали текст? А там конкретно — к 1917 г. большая часть станкового парка России была изношена до предела.