Москвичи готовы работать за гастов (продолжение)

Curioz пишет:

И опять мы наблюдаем ту же интересную картину, что и с вагонами или скажем углём: если "отсталая царская Россия" без особых усилий удвоила производство, то СССР, несмотря на индустриализацию и эвакуацию, не удержал половины довоенного уровня.

Еще раз, ваши примеры не в тему. Во время ПМВ (до Февраля 1917 г.) воюющие на несколько фронтов немцы не захватили крупные промышленные центры Европейской России.

Леший пишет:

Эвакуировано было не все

Эвакуировано было гораздо больше, чем в ПМВ, и гораздо эффективнее. Что да, то да. Впрочем тут не только гений тт. Сталина и Шверника виноват — у них ведь и опыт той эвакуации перед глазами был.

Леший пишет:

Вообще-то вопрос о з/п возник при обсуждении не только станочного парка

То, что в 1941-45 рабочие жили хуже, чем в 1914-16, думаю, в особых доказательствах не нуждается...

Леший пишет:

В то же время в Советском Союзе в 1941-1945 гг. было произведено 115,4 тыс. металлорежущих станков

Что составляло где-то 1/7 наличного парка. Аналогично в 1914-1917 была также выпущена 1/7 парка. Так что если советские станки не были более долговечными (что вряд ли — наоборот их низкое качество было притчей во языцех), к 1945 СССР подошёл с такого же качества парком, как Р.И. к 1917.

Леший пишет:

там конкретно — к 1917 г. большая часть станкового парка России была изношена до предела

Вот интересно — а как тогда объяснить рост самого станкостроения в 1916 году??? Написать-то "Ижорский и все другие" можно... А цифры где?

Леший пишет:

Во время ПМВ (до Февраля 1917 г.) воюющие на несколько фронтов немцы не захватили крупные промышленные центры Европейской России

Ну это вообще смешно. К сведению, Польша как раз и была таким центром. А Прибалтика — другим. Конкретные проценты если хотите найду.

Curioz пишет:

Что составляло где-то 1/7 наличного парка. Аналогично в 1914-1917 была также выпущена 1/7 парка.

1. "Сколько вешать в граммах" (с)? Так какой же был выпуск металлорежущих станков в годы ПМВ в конкретных цифрах?

2. Довольно странное "достижение" царской России. Если в СССР в условиях потери основных довоенных промышленных районов сумели за годы войны выпустить 1/7 довоенного станочного парка (в СССР 1940 г. — 710 тыс. металлорежущих станков), то царская Россия умудрилась сделать подобную пропорцию только не теряя большую часть промышленных районов. А уж если считать в конкретных цифрах (710 тыс. советских металлорежущих станков в 1940 г. против 3 тыс. металорежущих станков Российской империи в 1913 г.), то Николай II и вовсе выглядит бледной немочью.

   Информация к размышлению:

   В 1928 г. в СССР было выпущено 2 тыс. металлорежущих станков. Для сравнения — в Российской империи в 1913 г. -1,8 тыс. шт. (а если брать в границах СССР до 17 сентября 1939 г. то 1,5 тыс. металлорежущих станков).

   В 1932 г. в СССР выпущено 19,7 тыс. металлорежущих станков.

   В 1940 г. в СССР было произведено 58,4 тыс. металлорежущих станков.

   Но самое главное — как пишет БСЭ про дореволюционное станкостроение:

   В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16—24%, остальная часть приходилась на долю импорта.

   Curioz пишет:

   наоборот их низкое качество было притчей во языцех

   Можете привести? Мой дед, к примеру, на этих станках работал. И не жаловался.

   Curioz пишет:

   К сведению, Польша как раз и была таким центром

   Только Польшу. Донбасс, Брянск, Рига не были оккупированы. Петроград не находился в блокаде.

   Curioz пишет:

   Вот интересно — а как тогда объяснить рост самого станкостроения в 1916 году???

   Curioz пишет:

   А цифры где?

   Вот Вы их и приведите. А то у Вас рост станкостроения какой-то голословный получается.

   Curioz пишет:

   То, что в 1941-45 рабочие жили хуже, чем в 1914-16, думаю, в особых доказательствах не нуждается...

   Вообще-то нуждается. Доказательств этому вы не привели.

Леший пишет:

Если в СССР в условиях потери основных довоенных промышленных районов сумели за годы войны выпустить 1/7 довоенного станочного парка (в СССР 1940 г. — 710 тыс. металлорежущих станков), то царская Россия умудрилась сделать подобную пропорцию только не теряя большую часть промышленных районов

Мы сейчас не о способности промышленности к перебазированию и восстановлению. Ежу ясно, что в СССР она была много выше — больше было паровозов, большегрузных вагонов и централизации в управлении. А о состоянии станочного парка на конец войны. Учитывая примерно одинаковое соотношение наличного парка и военного выпуска — оно также должно быть одинаковым.

Леший пишет:

А уж если считать в конкретных цифрах (710 тыс. советских металлорежущих станков в 1940 г. против 3 тыс. металорежущих станков Российской империи в 1913 г.)

Ну конечно годовой выпуск с общей численностью парка равнять — это наш метод... "Так поступают советские люди" (с) :(

Леший пишет:

Можете привести?

Могу:

Леший пишет:

Вот Вы их и приведите

Да я вроде уже достаточно привёл, чтобы показать — "выпуск металлообрабатывающих станков вырос в два раза" (с) Шигалин, гл. 8.

Леший пишет:

Только Польшу. Донбасс, Брянск, Рига не были оккупированы

Рига была эвакуирована ещё к началу 1916. Из Брянска ЕМНИП тоже что-то вывезли.

Леший пишет:

Можете привести? Мой дед, к примеру, на этих станках работал

Я с ними лично знаком. "Душераздирающее зрелище" (с) Что и немудрено, ибо в массе они представляли собой "освоенные" (с ухудшением по точности и качеству обработки) импортные станки ещё дореволюционных выпусков.

Леший пишет:

Вообще-то нуждается. Доказательств этому вы не привели

Карточки в ВОВ были введены повсеместно и на всё, включая хлеб. В ПМВ такого не было. Более того, как мы видели, в ключевых отраслях реальная з/п даже выросла по сравнению с довоенной — на которую также можно было купить явно больше. Так, в 1913 средний рабочий мог на свою зарплату купить на базаре 53 кг мяса, в 1916 — 30 кг, в 1940 — 8 кг и в 1944 — 1 кг. Комментарии будут?

Curioz пишет:

В ПМВ такого не было.

Зато "хвосты" были.

Curioz пишет:

Ну конечно годовой выпуск с общей численностью парка равнять — это наш метод... "Так поступают советские люди" (с) :(

Знаете, если бы вы просто указали мне на допущенную при наборе текста ошибку, то были бы правы. Но указывая на мою ошибку Вы сами "соврамши". В 1913 г. годовой выспуск металлорежущих станков по всей Российской империи — 1,8 тыс. шт., а не 3 тыс. шт.

Curioz пишет:

Рига была эвакуирована ещё к началу 1916. Из Брянска ЕМНИП тоже что-то вывезли.

Теперь берем линейку и смотрим сколько было от Брянска до линии фронта. Если эвакуация и была, то она лишь говорит о разжижении мозгов тогдашнего императорского правительства.

Curioz пишет:

Я с ними лично знаком. "Душераздирающее зрелище" (с) Что и немудрено, ибо в массе они представляли собой "освоенные" (с ухудшением по точности и качеству обработки) импортные станки ещё дореволюционных выпусков.

Удивительно, но вот японцы в 70-80 гг. XX в. так почему-то не считали. И охотно закупали наши станки и без проблем работали на них.

Curioz пишет:

Более того, как мы видели, в ключевых отраслях реальная з/п даже выросла по сравнению с довоенной — на которую также можно было купить явно больше.

Вот только средняя з/п рабочих все же уменьшилась. А судить по одному показателю о всей обстановке это, извините, только Ваш метод.

Леший пишет:

Удивительно, но вот японцы в 70-80 гг. XX в. так почему-то не считали. И охотно закупали наши станки и без проблем работали на них.

"Не верю!" (с) Документов в студию!

Не, я серьёзно. Это перевернёт всё моё представление о промышленности... японской

Ан.Павел пишет:

"Не верю!" (с) Документов в студию!

По Японии источника сейчас под рукой нет, но вот сеть инфа по Германии:

Если экспорт германского МОО [металообрабатывающего оборудования] в Россию неуклонно растет, то импорт МОО из России в Германию столь же неуклонно падает. В 2000 г. он составлял 4,3 млн евро, а в 2003 г. сократился до 2,47 млн евро. Наибольшей популярностью у немецких потребителей пользуются российские токарные, шлифовальные и фрезерные станки, а также прессы, гибочные и рихтовочные машины, молоты.

Потапов В. А. "Станкостроение мира в России"

Как видим, даже сейчас немцы покупают в России станки (хотя я сомневаюсь, чтобы с 1992 г. российские станки модернизировались)

Леший пишет:

Зато "хвосты" были.

Вы надеюсь не хотите сказать, что в ВОВ не было хвостов при наличии карточек?

Леший пишет:

В 1913 г. годовой выспуск металлорежущих станков по всей Российской империи — 1,8 тыс. шт., а не 3 тыс. шт

ОК. Считайте что уели. Между прочим парк металлорежущих станков был далеко не 3 тыс., но это мелочи :)

Леший пишет:

Удивительно, но вот японцы в 70-80 гг. XX в. так почему-то не считали

А при чём тут 70-80-е? Когда в СССР после индустриализации уже сменилась пара технологических эпох?

Леший пишет:

охотно закупали наши станки и без проблем работали на них

Знаете единичные примеры я Вам и до революции найду. В текстильной промышленности к примеру у наших приезжали учиться все европейцы...

Леший пишет:

Вот только средняя з/п рабочих все же уменьшилась

Я этого и не оспаривал. Просто она и уменьшившаяся была мягко говоря побольше, чем неуменьшившаяся в 1940...

Леший пишет:

судить по одному показателю

Всё-таки коллеге хочется выставить меня или Шигалина дураком :) Давайте по другому сравним. Например, хлебу, который как известно всему голова... Или по произвольному набору показателей сравним, если есть такая охота.