Re:

Ан.Павел пишет:

Как будто отсутствие дорог — это не отсталость

Коллега это еще и география. Дороги не отсутствовали — их просто меньше на км.кв. ну и протяженность...

Иметь пути сообщения на уровне Европы Россия на тот момент не могла в принципе. Вне зависимости от того Николай у власти или кто еще.

Пух пишет:

помещики еще и пользу приносили, поддерживая порядок, внедряя новые технологии и т.д.

Пух, по поводу порядка не скажу (хотя у государственных крестьян порядка было не меньше), а вот нсчет новых технологий вы попали пальцем в небо. Нет, отдельные помещики пытались что-то там внедрять, но все их попытки заканчивались довольно печально, поскольку внедрение новых технологий они проводили без учета российско специфики. Собственно, назовите те "новые технологии" которые внедрили помещики? ИМХОЮ их нет. Единственное серьезное новшество в с/х времен Николая I это картофель, и то это целиком и полностью заслуга государства. А вот помещики распространением картофеля до Николая I не занимались, хотя хорошо о нем знали.

Радуга пишет:

1. Закон о ... — законы принятые при Николае.

То есть — если я Вас правильно понял, Николай Павлович сделал запоздалые, но реальные шаги по освобождению крестьян. "хоть какие-то".

Если так — можно ли узнать, какого количества крепостных эти меры реально коснулись? Ну, вот Манифест Александра II удачно или неудачно освободил 23 миллиона русских людей из наличных 80-ти. А что дали законы его отца?

Другое дело, что мужики получили свободу не потому, что Александр был умнее или либеральнее своего папа.

И не потому, что он более поддался аргументам Герцена, Кокорева или Киселева.

Очень сильно подействовали доводы в пользу реформ, приведенные Наполеоном и Пальмерстоном. Можно сказать, чти их-то и надо бы благодрить за Волю.

Но с другой стороны — с менее непреклонным и целеустремленным монархом, пойди, к примеру, персик не в то горло Николаю году в 1852-м, Россия могла бы и не влезть в войну "За Ключи". Не было бы Севастополя — могло бы крепостное право протянуть еще пару десятилетий. В конце-концов, в Бразилии рабство окончательно отменили только в 1888-м, а в Эфиопии и вовсе в 1941-м на радостях от изгнания фашистов.

Так что, действительно, спасибо Николаю Павловичу за его внешнюю и военную политику, которые привели к отмене рабства.

Den пишет:

на арену уверенно вышли представители буржуазии

В общем Вы абсолютно правы. Дед мой, Александр Дмитриевич, рассказывал о собрании в Киевском цирке по случаю приезда министра-председателя Керенского А.Ф. — там кто только не выходил с приветствиями. И было это заметно ПОСЛЕ 1905 года.

Но вот в частностях ... кого конкретно Вы могли бы назвать в виде "вышедшего на арену представителя буржуазии" в Российской Империи после 1905-го? Столыпина? Горемыкина? Штюрмера? Григория Новых? Николая Николаевича? Протопопова? Может быть и правда странно говорить о "дворянско-бюрократической империи" на фоне этих имен? По крайности, Григорий Ефимович вообще из крестьян.

Вы знатее, у меня не создается впечатление, что дело в отсталости в вооружениях. Штуцера — это важно только в войне из-за укреплений — вольно ж было принимать именно эту войну, выгодную союзникам, а не пойти по пути Барклая де Толли.

Артиллерия на том же уровне, что у противника. Пороху не подвезли — это да.

Союзники побили не штуцерами, а флотом и логистикой. Штуцера можно и купить в Льеже. Были же в некотором количестве пулеметы Максима у махдистов. Купили.

А вот винтовой линкор и логистику не купишь. Купить можно все, кроме здоровья и денег. А экономика за спиной Меншикова — это была Коробочка, коли не Ноздрев. Смотрите с какой скоростью понастроили жд на следующий день после реформ.

Den пишет:

Петра 1

Ну, его можно обвинить только в жестокостях Гражданской Войны.

Леший пишет:

поскольку внедрение новых технологий они проводили без учета российско специфики

У Лескова есть очень грустный очерк "Загон" с эпизодом попытки Перовского ввести передовую агротехнику у себя в имении.

Marco Polo пишет:

Штуцера — это важно только в войне из-за укреплений

да ну? как раз в полевых важнее -колонны пехоты из дали расстреливать. за уркплениями разница нивелируется — там осаднве параллеои довольно близко к соажденнйо крепости ведутся -можно и из гладкосвола стрелять.

Marco Polo пишет:

а не пойти по пути Барклая де Толли.

куда отсупать то? ну и союзники наступать до москвы не немерены.

Леший пишет:

взять сильнейшую крепость Карс,

Сильна крепость Карс или слаба — но взяли ее голодом, а не штурмом.

Den пишет:

Коллега это еще и география. Дороги не отсутствовали — их просто меньше на км.кв. ну и протяженность...

1,5 дороги (0,5 -- польская половина Варшаво-Венской) на всю страну в 1853 -- это нормально? Согласен -- Россия большая, но начав пораньше (году в 1832) и воруя поменьше можно было бы ожелезнодорожить как минимум центральную Россию (костяк нынешней сети создан лет за 30).

Пух пишет:

То есть такой страны — Россия — не было? Только социальная рознь на отдельно взятой территории?

Именнно так.

Пух пишет:

Аргумент против — Отечественная война. Там это живое целое как сила как раз проявилось.

Там проявились крестьяне. Которым спасенный ими госаппарат в итоге в лицо плюнул.

Пух пишет:

Если 80% населения мечтали только о том, как перерезать 10%, они бы это и сделали. Просто тотальная пугачевщина бы прошла и все. На самом деле — это только фраза, реально ее воплотить стремилось абсолютное меньшинство. Ведь отношения крестьян с помещиками — это не только конфликт, помещики еще и пользу приносили, поддерживая порядок, внедряя новые технологии и т.д. Конечно, КП уже стало проблемой, но всеобщего конфликта не было.

Крестьянские восстания (разрозненные) шли ЕМНИП непрерывно, возрастающими темпами. Приоставила этот процесс только отмена крепостничества. Что касается тотальной Пугачевщины -- про 1917 -- 1921 гг. забудем?

Про новые технологии вам уже ответили. А порядок отлично бы поддерживал и мир.

Пух пишет:

Ну, русскую армию штуцерами не перевооружат — это затратная и требующая перестройки промышленности (или масштабного и чреватого запретами импорта) мера.

Во сколько раз там дистанция стрельбы у штуцера больше -- в два кажется?

\Пух пишет:

Да и тактические ошибки русского командования были.

Из коих основная имела фамилию Меньшиков.

Пух пишет:

Кстати да. Это наука, которая и ложь проанализирует. И получив деньги, отработает их. Хорошая штука, одним словом.

И что нового она открыла?

Marco Polo пишет:

Если так — можно ли узнать, какого количества крепостных эти меры реально коснулись? Ну, вот Манифест Александра II удачно или неудачно освободил 23 миллиона русских людей из наличных 80-ти. А что дали законы его отца?

Какие-то — коснулись всех (ормальные ограничения прав дворянства).

Какие-то — успели затронуть только некоторую часть (освобождение с землей всех крестьян обанкротившихся помещиков).

Dorei пишет:

Из коих основная имела фамилию Меньшиков.

при Альме нас не спас бы и Суворов....

Marco Polo пишет:

Ну, вот Манифест Александра II удачно или неудачно освободил 23 миллиона русских людей из наличных 80-ти.

В 1857 г. население Российской империи составляло 72 млн. человек, из которых к дворянскому сословию, включая членов семей, относились 887 тыс. человек, а 22 млн. крестьян относились к крепостным. Т. е. на момент кончины Николая I крепостные составляли 29,3% населения. Какой процент населения составляли крепостные в 1825 году?

Marco Polo пишет:

У Лескова есть очень грустный очерк "Загон" с эпизодом попытки Перовского ввести передовую агротехнику у себя в имении.

Приведу не менее авторитетный источник — Мордвинова, который в своей брошюре "Плуг или соха" (1806 г.), объясняя причины неудачи модернизации с/х в Империи, приводил слова одного из помещиков, который прочтя в в "Земледельческом журнале" статью о выгодности применения молотилок, заявил следующее: "Да как же, батюшка, если я заведу себе молотильню, то что же станут у меня делать бабы-то целую зиму?".

Проще говоря, даровой труд крепостных делал для помещиков совершенно не заинтересованными в модернизации своего хозяйства. В глазах помещика "модная перемена сохи на плуг", "нисколько себя не опрадывает".

Sergey-M пишет:

при Альме нас не спас бы и Суворов....

Меньшиков и после Альмы ничего не сделал. Балаклаву и Инкерман мы точно также продули.

Dorei пишет:

Балаклаву и Инкерман мы точно также продули.

а доказать что балаклаву продули попробуйте.....

Dorei пишет:

1,5 дороги (0,5 -- польская половина Варшаво-Венской) на всю страну в 1853 -- это нормально?

Смотря с чем сравнивать.

Dorei пишет:

начав пораньше (году в 1832) и воруя поменьше

Если первое может и реалистично (не уверен), то второе точно фантастика И главное Николай то тут при чем?

Dorei пишет:

можно было бы ожелезнодорожить как минимум центральную Россию (костяк нынешней сети создан лет за 30).

Фентези. Кстати, про 30 лет вы как считали?

Dorei пишет:

Именнно так

Коллега, книгу пишите "России ... не было!" А то Фоменко до 19-го века не добрался, а Бушкову до вас далеко

Dorei пишет:

Там проявились крестьяне

А помещики сидели на печи... Ревизионисты рулят да

Dorei пишет:

Что касается тотальной Пугачевщины -- про 1917 -- 1921 гг. забудем?

А там было крепостное право???

Dorei пишет:

А порядок отлично бы поддерживал и мир

На уровне выше села? Ню-ню.

Dorei пишет:

И что нового она открыла?

Ну с ее помощью например такой СССР развалили... Ерунда правда?

Den пишет:

Смотря с чем сравнивать.

Да. Ежели сравнивать с Эфиопией или Китаем -- круто получается.

Den пишет:

Если первое может и реалистично (не уверен)

Примерно тогда начали французы и австрийцы.

Den пишет:

то второе точно фантастика И главное Николай то тут при чем?

Перед кем ответственен госаппарат? Перед ним и больше ни перед кем.

Den пишет:

Фентези. Кстати, про 30 лет вы как считали?

1860 (Начало массового строительства) -- 1890 (формирование основных радиусов). Если быть точным, то за 45 лет. Но последние 15 -- ЕМНИП освоение окраин. Построить дороги 3 -- 4 вполне могли успеть. Это несколько облегчило бы ситуацию.

Den пишет:

Коллега, книгу пишите "России ... не было!" А то Фоменко до 19-го века не добрался, а Бушкову до вас далеко

Именно. Собственно настоящих людей и настоящей истории еще не было.

Den пишет:

А помещики сидели на печи... Ревизионисты рулят да

Нет. Не сидели. Но без крестьянского вклада (в лице рядовых армии, партизан и не контачивших с французами гражданских) -- они бы ничего не сделали.

Den пишет:

А там было крепостное право???

Ликвидация последних последствий оного.

Sergey-M пишет:

а доказать что балаклаву продули попробуйте.....

Севастополь деблокирован? -- Нет. Планируемый результат не достигнут. Достигнутое похоронено при Инкермане.

Dorei пишет:

Да. Ежели сравнивать с Эфиопией или Китаем -- круто получается

Угу. А если сейчас сравнить с Китаем? Вывод: при Николае было лучше

Dorei пишет:

Примерно тогда начали французы и австрийцы

И что это доказывает?

Dorei пишет:

Перед кем ответственен госаппарат? Перед ним и больше ни перед кем

И что? Коллега критиканство это чудно. Что по впшему он мог сделать в рамках реально возможного? Ваша "критика" что он коммунизм не построил кроме гм... оторопи ничего не вызывает?

Dorei пишет:

Нет. Не сидели. Но без крестьянского вклада (в лице рядовых армии, партизан и не контачивших с французами гражданских) -- они бы ничего не сделали

И что? Я знаю что вы у нас человек гордый и считаете себя вправе считать, что вот "за эту" Россию я воевать буду, а "за ту" нет. Но в военное время это называется... ну думаю догадываетесь как. И карается. Заслуженно. Потому я не очень понимаю почему государство должно было испытывать какую-то особую благодарность к крестьянам?

Dorei пишет:

Ликвидация последних последствий оного

Оригинальная концепция... А можно подробности?

Dorei пишет:

Именно. Собственно настоящих людей и настоящей истории еще не было

Мдя. Я то надеялся что грустные для истории годы прошли...

Den пишет:

И что это доказывает?

Возможность построить больше ж/д, чем в РИ.

Den пишет:

И что? Коллега критиканство это чудно. Что по впшему он мог сделать в рамках реально возможного? Ваша "критика" что он коммунизм не построил кроме гм... оторопи ничего не вызывает?

Отменить крепостничество, ввести независимый суд, желательно законосовещательный парламент а ля Пруссия, ослабить цензуру, переориентировать жандармов и III отделение на борьбу со взяточниками в первую очередь. Желательно умеренно прикормить промышленную буржуазию. Или все это в принципе невозможно?

Den пишет:

И что? Я знаю что вы у нас человек гордый и считаете себя вправе считать, что вот "за эту" Россию я воевать буду, а "за ту" нет. Но в военное время это называется... ну думаю догадываетесь как. И карается. Заслуженно. Потому я не очень понимаю почему государство должно было испытывать какую-то особую благодарность к крестьянам?

Вам известный тост Сталина напомнить?

Den пишет:

Оригинальная концепция... А можно подробности?

Мелкокрестьянского землевладения рядом с крупнопомещичьим и самого слоя помещиков.

Den пишет:

Мдя. Я то надеялся что грустные для истории годы прошли...

Не в смысле науки. В смысле процесса. Насчет людей может и переборщил. Но то, что сейчас только предыстория человечества придумал не я.

Леший пишет:

Пух, по поводу порядка не скажу (хотя у государственных крестьян порядка было не меньше)

После Киселева — так и побольше, до того бардак, в сущности. Но помещики были сравнительно дешевым способом поддержания порядка — они выполняли полицейские функции на местах, отвечали за сбор госналогов и т.п. Конечно, в описываемое время вреда от КП уже побольше, чем пользы. Но прольза все же имела место быть.

Леший пишет:

Собственно, назовите те "новые технологии" которые внедрили помещики? ИМХОЮ их нет.

Это совершенно не так. Прежде всего надо посмотреть на животноводство. Новые (или адаптированные европейские) породы скота — заслуга помещиков. Особое значение имели поместья юга — там со времен Екатерины процветающие имения способствовали распространению тонкоруных овец, мясных пород коров. Огромна заслуга помещичьих хозяйств в коневодстве! Конные заводы обеспечивали и ремонт армии, и распространение новых пород (не только орловских рысаков).

Если брать зерновые — именно в помещичьих хозяйствах началось двоение и троение пашни, там внедрялись косы-литовки, там начались первые опыты по плодосмену и травосеянию, затем распространявшиеся и на крестьянские хозяйства.

Не будем забывать, что помещики организовали у себя множество мануфактур — винокуренных, стекольных, поташных, смолокуренных, полотняных и т.д. У меня нет сейчас цифр — полетел комп — но я их находил и это цифры значительные.

Леший пишет:

А вот помещики распространением картофеля до Николая I не занимались, хотя хорошо о нем знали.

Оно и понятно — инициативные помещики ориентировались на товарное производство, рынка для картофеля еще не было. Правительство вовремя увидело преимущества картофеля, но и после Николая им занимались в основном крестьяне — им было проще, на картофеле работали в основном бабы и девки.

Marco Polo пишет:

Очень сильно подействовали доводы в пользу реформ, приведенные Наполеоном и Пальмерстоном. Можно сказать, чти их-то и надо бы благодрить за Волю.

Нополеон-то при чем? Побили без реформ. А Пальмерстон... Часто читал, что КП отменили из-за поражения в Крымской. Но где доказательства? Где слова самого Александра или его сподвижников? Нет таких ЕМНИП. А говорили они о том, что отмена КП назрела и если его не отменить сверху, его отменит снизу новая пугачевщина. Наблюдался неуклонный рост мелких, стихийных, но своим числом угрожающих выступлений крестьян. А то, что КП тормозит страну, уже давно обосновали экономисты, при Александре Первом еще.

Dorei пишет:

Именнно так.

Потрясен. Честно...

Dorei пишет:

Там проявились крестьяне. Которым спасенный ими госаппарат в итоге в лицо плюнул.

Там все проявились. И купечество, и дворянство выделили на войну огромные деньги — миллионы рублей. Дворяне добровольцами шли в армию и доблестно сражались. Что до крестьн — главная роль не у партизан, а у регулярной армии. Насчет "плевка в лицо" — чистой воды эмоции. При французах было бы всяко хуже — хоть не моральный фактор возмите, так экономический.

Dorei пишет:

Крестьянские восстания (разрозненные) шли ЕМНИП непрерывно, возрастающими темпами.

Нет. Темп вырос в 50-х гг. В зо-х имело место затухание.

Dorei пишет:

Во сколько раз там дистанция стрельбы у штуцера больше -- в два кажется?

Дистанция точного боя. При этом скорость заряжания гораздо ниже.

Вы учитывайте, что армия союзников также отнюдь не поголовно вооружена штуцерами — менее чем наполовину. И это именно отборные, экспедиционные части. При этом разница в потерях отнюдь не на порядок, основную жатву по-прежнему собирала артиллерия, урон от холодного оружия был велик.

Dorei пишет:

И что нового она открыла?

Коллега, почитайте учебник по социологии. Я не из гадства это говорю, просто долго писать. Ну, вы наверняка читали и не прониклись — дело ваше. Но наука такая есть, она работает, что бы там о ней не говорили.

Леший пишет:

Проще говоря, даровой труд крепостных делал для помещиков совершенно не заинтересованными в модернизации своего хозяйства.

Да, таких было немало. О них русская литература и журналистика только и писали, собственно. Но были и другие. Например, Мусин-Пушкины. В одном из имений — четыре мануфактуры, в другом — конный завод. Агронома выписали из Англии, создали опытную станцию. Те помещики, что стригли купоны, продолжили это делать и после отмены КП. Таковы люди. В Англии немало промышленников разорялось, поскольку тоже становились инертны, не искали оборотных капиталов и т.п.

Dorei пишет:

Возможность построить больше ж/д, чем в РИ.

Так она и при КП была — стоило обременить крестьян налогами, а помещикам начать выдавать купоны вместо рекрутских квитанций и т.д. Только денег бы получили поменьше, так как страна еще не вполне оправилась после Отечественной, а гос.крестьяне бедствуют до киселевских реформ.

Еще было бы неплохо Индию там завоевать (только параллельномировую, без конкурентов) и качать отттуда миллионы золотом. Тогда понастроили бы дорог сколь душе угодно.

Dorei пишет:

Отменить крепостничество, ввести независимый суд, желательно законосовещательный парламент а ля Пруссия, ослабить цензуру, переориентировать жандармов и III отделение на борьбу со взяточниками в первую очередь.

1. КП нельзя отменить, пока непонятно, как устроить жизнь крестьян (снова реформа Киселева!), пока не наведен порядок в финансах (иначе проблема выкупа парализует их). И психологию не забудьте (хотя, наука ли это ) — боязно. Переворот-то какой. Мы апостериори смелые — более-менее удалось, а с нуля решиться?

2. Независимый суд в неграмотной и сословной стране? Смешно. Для этого требуются годы и годы. Пореформенный суд ведь был не блестящим — да, громкие процессы с присяжными и дорогими адвокатами впечатляли, но в провинции пару десятилетий творился бардак — судя по мемуарам.

3. Парламент? А кто, простите, там будеи представлен? Какие независимые силы? Помещики и верхушка купечества? Редкие разночинцы? Такой парламент — только вывеска и болтология, можно обойтись. Вначале нужны те, кто будет представлен, а потом уже само представительство!

4. Про жандармов — согласен, да и собирали они эти сведения. Но жандармский корпус малочисленен и правом судить и карать не обладает. А что Николай? Знал и молчал. А почему молчал? А потому, что заменить некем. Понимаете, среди образованных, честных, честолюбивых людей было законом — карьеру делать или в армии, или в дипломатическом ведомстве. Всякая прочая служба — позорна, "крапивное семя"... Вот и попоробуйте кадровую политику вести.

Пух пишет:

1. КП нельзя отменить, пока непонятно, как устроить жизнь крестьян (снова реформа Киселева!), пока не наведен порядок в финансах (иначе проблема выкупа парализует их). И психологию не забудьте (хотя, наука ли это ) — боязно. Переворот-то какой. Мы апостериори смелые — более-менее удалось, а с нуля решиться?

На заграницу посмотреть не судьба? На Пруссию, например.

Пух пишет:

1. Независимый суд в неграмотной и сословной стране? Смешно. Для этого требуются годы и годы. Пореформенный суд ведь был не блестящим — да, громкие процессы с присяжными и дорогими адвокатами впечатляли, но в провинции пару десятилетий творился бардак — судя по мемуарам.

Сословия (кроме дворян) вполне реально отменить. Это делали и те же прусаки и японцы, находясь не в сильно лучших условиях. Ликбез на уровне читать и писать также достаточно реален.

Пух пишет:

1. Парламент? А кто, простите, там будеи представлен? Какие независимые силы? Помещики и верхушка купечества? Редкие разночинцы? Такой парламент — только вывеска и болтология, можно обойтись. Вначале нужны те, кто будет представлен, а потом уже само представительство!

Можно избирательные законы XVII века применить. Тогда там даже государственные крестьяне будут. Учитывая что главная задача такого парламента -- стучать на исполнительную власть вполне удовлетворит любой состав.

Пух пишет:

А что Николай? Знал и молчал. А почему молчал? А потому, что заменить некем. Понимаете, среди образованных, честных, честолюбивых людей было законом — карьеру делать или в армии, или в дипломатическом ведомстве. Всякая прочая служба — позорна, "крапивное семя"... Вот и попоробуйте кадровую политику вести.

В Японии кадров не было вообще. Только шашкомахатели. Однако же воспитали с нуля практически.

Пух пишет:

Да, таких было немало. О них русская литература и журналистика только и писали, собственно. Но были и другие. Например, Мусин-Пушкины. В одном из имений — четыре мануфактуры, в другом — конный завод. Агронома выписали из Англии, создали опытную станцию. Те помещики, что стригли купоны, продолжили это делать и после отмены КП. Таковы люди. В Англии немало промышленников разорялось, поскольку тоже становились инертны, не искали оборотных капиталов и т.п.

Главный метод стрижки ЕМНИП голодный экспорт?

Пух пишет:

Дистанция точного боя. При этом скорость заряжания гораздо ниже.
Вы учитывайте, что армия союзников также отнюдь не поголовно вооружена штуцерами — менее чем наполовину. И это именно отборные, экспедиционные части. При этом разница в потерях отнюдь не на порядок, основную жатву по-прежнему собирала артиллерия, урон от холодного оружия был велик.

Так я и не говорю, что Крымскую можно триумфально завершить было. Но при наличии некоторых реформ была ИМХО вполне возможна ничья.

Пух пишет:

Например, Мусин-Пушкины. В одном из имений — четыре мануфактуры, в другом — конный завод. Агронома выписали из Англии, создали опытную станцию.

Таких были единицы и погоды они не делали. Да и не все с ними так однозначно. Не помню про кого, возможно и именно про Мусина-Пушкина в "Истории русской экономической мысли" ч.2. сообщается следующее: этот помещик завел "прогрессивное" хозяйство. Его имя гремело на всю Россию. Толпами валили "туристы". А потом выяснилось, что это хозяйство глубоко убыточно и существует за счет дотирования с других поместий, работающих "по старинке".

Den пишет:

Смотря с чем сравнивать.

хотяб с францией. к 18954-му сообщение Париж Марсель уже було и э то не единсенная жд на ее территории.

Dorei пишет:

Севастополь деблокирован? -- Нет.

такую цель прибалаклеве и не ставили.

Dorei пишет:

Ликбез на уровне читать и писать также достаточно реален

Dorei пишет:

Учитывая что главная задача такого парламента -- стучать на исполнительную власть

Dorei пишет:

В Японии кадров не было вообще. Только шашкомахатели

Вот эти три момента шедевры достойные быть занесенными в анналы

Den пишет:

Вот эти три момента шедевры достойные быть занесенными в анналы

Не поясните своей глубокой мысли?

Dorei пишет:

Не поясните своей глубокой мысли?

Е-мое, ты сам не понял? Поясняю на пальцах.

Dorei пишет:

Ликбез на уровне читать и писать также достаточно реален.

Кто его будет проводить?

Dorei пишет:

Учитывая что главная задача такого парламента -- стучать на исполнительную власть

Я всегда полагал, что задачи подобного заведения — согласовывать с монархом вопросы налогообложения.

Dorei пишет:

В Японии кадров не было вообще. Только шашкомахатели.

Это финиш! Обоснование плиз!

Ага-Хан пишет:

Кто его будет проводить?

Попы.

Ага-Хан пишет:

Я всегда полагал, что задачи подобного заведения — согласовывать с монархом вопросы налогообложения.

В данном конкретном случае -- именно предоставление информации о творящемся на местах. При Николаевской системе получить ее было неавозможно.

Ага-Хан пишет:

Это финиш! Обоснование плиз!

Имеется ввиду начало эпохи Мейдзи. Я не думаю, что самураи южных кланов и киотские придворные массово имели европейское образование. Возможно, были люди читавшие европейские книги, но не более. Тем не менее довольно успешные реформы они провели. Врядли контингент служащий в учреждениях при Николае был сильно менее подготовленным.

Dorei пишет:

Не поясните своей глубокой мысли?

Ну в принципе вам уже коллега Ага-Хан объяснил. От себя добавлю, что раньше мне как-то не приходило в голову благодарить Николая за то что он не посадил очередной стукаческий орган на шею крестьян. Но теперь убедившись, что радетели за народное счастье рады были бы сделать такой "подарок" крестьянам преисполняюсь еще большего уважения к этому царю.

Dorei пишет:

Я не думаю, что самураи южных кланов и киотские придворные массово имели европейское образование. Возможно, были люди читавшие европейские книги, но не более.

Можно узнать на кой чтение европейских книг для того чтобы вырастить хорошего чиновника или дипломата. И чем таким глубоко позитивным (кроме знания французского для чтения любовных романов) отличались русские "шашкомахатели" от японских "шашкомахателей"?

Dorei пишет:

Попы.

Можно услышать подробности?

Den пишет:

Можно узнать на кой чтение европейских книг для того чтобы вырастить хорошего чиновника или дипломата. И чем таким глубоко позитивным (кроме знания французского для чтения любовных романов) отличались русские "шашкомахатели" от японских "шашкомахателей"?

Тем, что представляли, что творится в мире. И имели некое подобие среднего образования. (Например, европейские языки знали или математику современную.) В Японии эти достоинства были значительно мненн распространены. В итоге последние неравноправные договоры с европейскими державами отменили ЕМНИП в конце 1880-ых годов.

Den пишет:

Можно услышать подробности?

Месье не знает, что такое церковно-приходская школа? Кстати, ко времени Николая, эта система уже существовала, как минимум лет 20 -- 30. Речь шла в основном о ее развитии.

Den пишет:

От себя добавлю, что раньше мне как-то не приходило в голову благодарить Николая за то что он не посадил очередной стукаческий орган на шею крестьян. Но теперь убедившись, что радетели за народное счастье рады были бы сделать такой "подарок" крестьянам преисполняюсь еще большего уважения к этому царю.

Что единая бесконтрольная исполнительная власть лучше?

Dorei пишет:

На заграницу посмотреть не судьба? На Пруссию, например.

Ну-ну. Прусский путь отмены КП в России — это точно социальный взрыв и хаос. Крестьяне его не примут никак, налогоплательщик будет разорен. Тупик, одним словом. Такой опыт перенимать себе дороже. Опять же, почему опыт надо обязательно перенимать? Условия России во многом уникальны, надо было нащупать свой путь. Не из почвеннических соображений, а по требованиям самой жизни.

Dorei пишет:

Сословия (кроме дворян) вполне реально отменить. Это делали и те же прусаки и японцы, находясь не в сильно лучших условиях. Ликбез на уровне читать и писать также достаточно реален.

"Отменить", то есть разрушить, и впрямь можно что угодно. Этакая "перестройка" на полтора века раньше, да? Но при этом масса людей окажеться незащищенной, потеряет возможность реально свои интересы защищать — особенно это касается купечества и мещанства. Должны быть условия для стирания сословных рамок. В полной мере их не было и после реформ — не случайно масса разночинцев стала носительницей антигосударственных, радикальных ценностей. Ведь и пресловутая интеллигенция — это фактически попытка организавать новое сословие, обладающее собственной монополией — на истину, правду.

Dorei пишет:

Можно избирательные законы XVII века применить. Тогда там даже государственные крестьяне будут.

Чисто формально. А реально способен ли русский мужик быть ответственным избирателем? Есть у него время, информация и т.п.? Нет. Все обернеться или выборами барина (а попробуй-ка не выбрать!) или выборами безответственного краснобая, который еще и "к топору" позовет. Сначала нужно развивать самоуправление на местах, снизу, потом уже общенациональное представительство.

Dorei пишет:

В Японии кадров не было вообще. Только шашкомахатели. Однако же воспитали с нуля практически.

Вот это неверно! Дело в том, что хотя самураи и были прежде всего воинами, функции их этим не ограничивались. В мирное время (а сегунат был в основном таким) они замещали гражданские и придворные должности, были чиновниками, организаторами, сборщиками налогов. В книгах для самураев — отсылаю хотя бы к "Будо сесин-сю", специально подчеркивалась важность гражданской службы господину. Так что чистый "шашкомахатель" — это ваша, коллега, выдумка. Опыт был. И еще одно — важен дух. Южные самураи, да и японское общество в целом, таковым обладали — ответственность, престиж службы и т.п. Я говорил о том, что гражданская служба в России времен Николая непрестижна, нужноь время и большие усилия, чтобы туда пошли носители духа — честные, инициативные, умные.

Dorei пишет:

Главный метод стрижки ЕМНИП голодный экспорт?

Почему "голодный"? Помещики в основном вывозили хлеб на внешний рынок, крестьяне — исключительно на внутренний. Голод проистекал из-за плохих коммуникаций, сложного климата, недостатков агрокультуры.

Dorei пишет:

Так я и не говорю, что Крымскую можно триумфально завершить было. Но при наличии некоторых реформ была ИМХО вполне возможна ничья.

Так она, по сути, и в реале была. Чего добились созники? Черноморский флот так и так бы погиб, уйти ему некуда. Севастополь — захвачена только южная сторона, удержать его надолго союзники не смогут. Развивать наступление — тоже. Впрочем, на Кавказе Россия так же достигла предела нормального наступления. А дальше пошел размен. Кстати, на переговорах можно было и получше условия выговорить, но ничего не поделаешь — смена правительства, психологический шок от итогов войны. Вы лучше обьясните, когда и как пресловутые реформы провести, откуда условия появятся.

Леший пишет:

Таких были единицы и погоды они не делали. Да и не все с ними так однозначно.

Единицы? Тысячи скорее. Посмотрите хоть данные по развитию промышленности в имениях. Опять же, про погоду я уже написал. Откуда хоть троение пашни взялось, а? У Мусин-Пушкиных хозяйство вполне реальное. Да, были и другие. Основная масса помещиков жила небогато, хозяйство вела скорее экстенсивное, средств и умения для его развития не имела. Но ведь и рынок был еще неширок. Я о другом скажу — как ни крути, необходимы механизмы интенсификации, механизмы инновации. И крестьянское хозяйство на 5 десятинах (еще неплохой вариант) с одним работником и несколькими полуработниками (баба, дети) таким механизмом быть не могло. Это как колхозы — про них можно много плохого сказать, но какая еще форма гарантировала содержание МТС? Гарантировала развитие агрокультуры? Так же и с имениями. Часть их была механизмом инноваций.

Dorei пишет:

Что единая бесконтрольная исполнительная власть лучше?

А она не бесконтрольная. Правительство отвечало перед монархом, монарх — перед Богом. Я не шучу — глвное это идея ответственности, на избирателя тоже ведь "забить" можно. Были права у сословий, прежде всего у дворянства. Так что "бесконтрольность" — иллюзия.