Новый учебник истории

Curioz

Krutyvus пишет:

У Хрущёва социоцид либеральный. У наследника Гитлера етноцид тоже таковым быть может

У наследника Гитлера и проблем с этноцидом не будет скорее всего — всех уже зачистят. Весьма большие планы они строили на ближайшие 15-20 лет...

И опять тема ушла в никуда. Я вот вспоминаю: на этом форуме одного коллегу уже просили, сначала вежливо, привести ссылки на документы 30-х годов подтверждающие факт не голода, а голодомора. Доказательств не было. Теперь чувствую, придется Крутивуса просить, сначала вежливо, доказать факт голодомора.

Каммерер пишет:

Я вот вспоминаю: на этом форуме одного коллегу уже просили, сначала вежливо, привести ссылки на документы 30-х годов подтверждающие факт не голода, а голодомора. Доказательств не было. Теперь чувствую, придется Крутивуса просить, сначала вежливо, доказать факт голодомора.

Отчет комисии сената США вас устроит? Или отчеты итальянских дипломатов?

Поймите, что там в архивах КГБ нарисовано никошеньки не волнует. Есть факты и по этим фактам копается на десятки тысяч вышек, вместо которых товарищи получили персональные пенсии или награды.

thrary пишет:

Отчет комисии сената США вас устроит?

Отчёт врага ? Да, эти нарисуют

thrary пишет:

Отчет комисии сената США вас устроит?

Отчёт, я так понимаю, 1988 или 1989 года? Историческая ценность которого равна нулю?

Динлин пишет:

Отчёт врага ?

Простите, а что у СССРа в 30х были друзья?

thrary пишет:

Простите, а что у СССРа в 30х были друзья?

Монголия, Турция, в меньшей степени — Афганистан

thrary пишет:

Простите, а что у СССРа в 30х были друзья?

Бернард Шоу, который на вопрос: "А что, в России голод?" ответил: "Да что вы? Я съел в Москве свой самый вкусный обед!"

Предлагаю украинскому правительству разобраться с Бернардом Шоу.

Каммерер пишет:

Теперь чувствую, придется Крутивуса просить, сначала вежливо, доказать факт голодомора.

Ну да, так Сталин и писал в документах: "Сделать голодомор!". И Гитлет тоже писал: "Сделать голокост"!

Динлин пишет:

Отчёт врага ? Да, эти нарисуют

"Отчёт милиции? Да, эти нарисуют..."

ПТУРщик пишет:

Монголия, Турция, в меньшей степени — Афганистан

Подельщики...

ВЛАДИМИР пишет:

Бернард Шоу, который на вопрос: "А что, в России голод?" ответил: "Да что вы? Я съел в Москве свой самый вкусный обед!"
Предлагаю украинскому правительству разобраться с Бернардом Шоу.

Господь ему судья...

thrary пишет:

Есть факты

Вот только с фактами у антисоветчиков плоховато. В основном предпочитают тиражировать собственные выдумки. При этом, лично я факт голода и массовой смертности в 30-е гг. не отрицаю (хотя бы потому, что моя семья его пережила). Этому в подтверждение есть вполне официальные цифры (советские) о сверхсмертности в УССР в начале 30-х гг. Другое дело, что эти цифры гораздо меньше тех фантастических цифр, которые озвучивают современные "певцы Голодомора".

Krutyvus пишет:

Подельщики...

Можно узнать в чем?

Krutyvus пишет:

И Гитлет тоже писал: "Сделать голокост"!

Ну Гитлер то писал... И даже благосклонно выслушал идею закладки серебрянной доски

на месте "окончательного решения" во время посещения концлагеря. Кстати судя по тому

как Вы сие действо "голокостом" называете...э-э неужели не любите евреев? Пан Ющенко вон

даже к "стене плача" не постеснялся приложиться, правда Израиль сего не оценил "Голодомора"

не признал и бандеровцев героями не считает

Леший пишет:

Другое дело, что эти цифры гораздо меньше тех фантастических цифр, которые озвучивают современные "певцы Голодомора".

А я уже самолично подсчитывал, и никак 10 млн. не получается — ну хоть ты тресни!

Krutyvus пишет:

Господь ему судья...

У англичан был большой опыт организации голодоморов. Я бы на месте украинского правительства отверг бы любые "соболдезнования" со стороны Великобритании. И напомнил бы об Ирландии 1840-х и об Индии 1890-х.

Кстати, Вы наводили справки — покаялся ли Коварный Альбион хотя бы за эти два случая?

Krutyvus пишет:

И Гитлет тоже писал: "Сделать голокост"!

Между прочим, он как раз так и писал.

Krutyvus пишет:

Ну да, так Сталин и писал в документах: "Сделать голодомор!".

Krutyvus пишет:

Да, эти нарисуют...

Krutyvus пишет:

Подельщики...

Krutyvus пишет:

Господь ему судья...

thrary пишет:

Поймите, что там в архивах КГБ нарисовано никошеньки не волнует

Переводим — доказательств нет и не будет, но очень хочется срубить бабло за "Голодомор" потому будем талдычить свою "версию" игнорируя все ей противоречащее.

thrary пишет:

Есть факты

Вот странно только, что за несколько лет существования этого Форума ни одного такового факта "певцы Голодомора" не привели несмотря на регулярные настойчивые просьбы

ВЛАДИМИР пишет:

и никак 10 млн. не получается — ну хоть ты тресни!

А сколько у вас получилось?

кУРЬОЗ — "нормальных людей это называется "кощунство". Если в Мавзолее общественный сортир устроить, как в абсолютно бесполезном сооружении — Вы так же прореагируете, нес па?" — А , В ваших ВСЕХ ЦЕРКВУШКАХ устроили общественные сортиры ?! Я конечно не против , но ... Документы привести не затруднит ?!

VIR пишет:

А сколько у вас получилось?

Гораздо меньше:

ДЕМОГРАФИЯ УССР (1926-1939)

Население УССР на 17.12.1926 – 29043 тысячи человек.
Учет населения УССР по состоянию на 1.1.1931 – 31,4 млн. человек.
Прирост за 4 года – 2357 тысяч (8,11%)
Средний ежегодный прирост – 19,6 промилле.
В случае поступательного прироста населения Украины на 8,11% за каждые 4 года, получаем потенциальную численность населения без голодомора 36,7 млн. человек в январе 1939 года. Однако, после 1934 года естественный прирост населения сократился до 13 промилле в год. В январе 1939 население УССР — 30960 тысяч. Поэтому, получаем население Украины в январе 1934 года – 29,0 млн. человек. Сокращение за 3 года – 2,4 млн. человек. Это абсолютное сокращение населения Украины в 1931-1933 гг. Однако, нас интересует вся сверхсмертность за период.

Этнические группы Украины в 1926 и 1939 (тысяч человек).

1926
Украинцы 23408
Русские 2673
Евреи 1574
Другие 1388

1939
Украинцы 23668
Русские 4175
Евреи 1533
Другие 1584

Динамика численности этнических групп объясняется: во-первых, притоком русского населения из Центральной и Южной России, оттоком еврейского населения в крупные центры РСФСР (на сокращение еврейского населения голодомор не оказал практически никакого влияния).

В 1927-1938 гг.
Выехало с Украины – 2853 тысячи человек
Въехало – 3450 тысяч человек.

Таким образом, положительный баланс миграций за 12 лет составил 597 тысяч человек.
Естественный прирост за те же 12 лет составил 1320 тысяч человек (всего 3 промилле в год).

Среди выехавших подавляющее большинство составляли украинцы и евреи, среди въехавших – русские и представители других народностей. Если принять средний прирост еврейского населения в СССР в 1927-1938 за 13%, то без выезда численность евреев на Украине составила бы в 1939 году 1780 тысяч человек, а стало быть, в эти годы мигрировало за пределы Украины почти 250 тысяч евреев. Что касается русских, то их естественный прирост за 1927-1938 (вычитая из численности русских в 1939 году 5 миллионов ассимилированных украинцев) составлял 22%. Без притока русского населения из РСФСР численность русских составила бы в 1939 всего 3260 тысяч. Русское население, если и было затронуто голодомором в 1931-1933 гг., то, во всяком случае, на порядок меньше, чем украинцы. Стало быть, механический прирост русского населения составил в эти годы 915 тысяч. Это означает, что значительное число русских, приехавших в 1927-1938 гг. на Украину, затем переселилось в другие районы страны либо вернулось на родину. А это означает, что из 3450 тысяч приехавших 2500 тысяч человек затем реэмигрировало. И наша первоначальная посылка о сколько-нибудь значительной миграции украинцев с Украины в 1927-1938 кажется неверной: для них остается не более 100 тысяч остатка (без реэмигрантов-русских и эмигрантов-евреев). Впрочем, прирост украинского населения в тех районах РСФСР, где не было крупных и сократившихся в 1933 году (после выдачи паспортов) групп украинцев – т.е. за пределами ЦЧР, Северного Кавказа и Дальнего Востока составлял 550 тысяч человек. Значит, миграция этнических украинцев за пределы республики составляла не менее 500 тысяч человек. А это, в свою очередь, означает, что количество русских, умерших от голода на Украине в 1931-1933 составляло не менее 400 тысяч человек.
Что касается рождаемости в 1931-1933, то она должна была несколько снизиться по сравнению с концом 20-х гг. По СССР в целом это снижение составило с 44,5 промилле (в среднем за 1927-1930) до 37,0 промилле (в среднем за 1931-1933). При снижении естественного прироста на Украине в эти годы в среднем на 7 промилле (с 19 до 12 в год), получаем потенциальное население в январе 1934 — 32,5 млн. человек. Сверхсмертность в 1931-1933 составляет 3,5 млн. С учетом положительного баланса миграций (600 тысяч) эта цифра возрастает до 4,1 млн. Это и есть жертвы голодомора.

Итак, общие жертвы голодомора – 4,1 млн. В т.ч. украинцы – 3,6 млн., русские – 0,4 млн., другие – 0,1 млн.
Другие цифры: 7,5 млн., 10 млн. – совершенно не имеют оснований. В случае гибели 10 млн. украинцев от голода, для сохранения баланса населения потребовалась бы гигантская русская миграция (не менее 6,8 млн. положительного баланса), и русское население республики в 1939 году составило бы не 12,9, а 32% населения, что превратило бы восточные и южные районы в сплошь русские. Эрлихман называет более близкую к моим расчетам цифру – 5,0 млн. погибших от голодомора, но и она требует в 1934-1938 сверхрождаемости в среднем 5 промилле в год.

АИ-население УССР без голодомора (но со всеми миграциями) в 1939 году:
Украинцы: 27502
Русские: 4600
Евреи: 1533
Другие: 1690
Всего – 35325.

В РИ население Украины в январе 1939 года составило 30960 тысяч человек.

Источники:
Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985.
История Второй Мировой войны. Т 2. М.,1975.
Малая Советская Энциклопедия. Т 9. М.,1931.
Народонаселение. Энциклопедический словарь. М.,1994.
Народы России. М.,1994.
Эрлихман В. Потери народонаселения в ХХ веке. М.,2004.

Скажу кратко — я предпочитаю верить Кабузану как ведущему специалисту по демографии восточных славян. У него ЕМНИП названа цифра жертв в 1 млн. украинцев. Так что и 3,6 млн. — имхо перебор. Все же попытки "нарисовать" 10 млн. умерших это отвратительная пляска на костях с целью получения бабла и политических очков. И те лидеры гос-ва Украина которые этим занимаются и поддерживающие их избиратели заслуживают соответствующего отношения...

ВЛАДИМИР пишет:

Гораздо меньше:

И сколько?

В учебнике пишут:

Надо отдавать себе ясный отчет в том, что идеология нацистской Германии и идеология Советской России не имели между собой ничего общего.

Идеологии, конечно, разные — тут они ломятся в открытую дверь. Вопрос же в вот чья практика воплошения идеологии в жизнь более ужасная? Если по отношению к собственному населению, так вроде бы, без сомнений, советская.

Den пишет:

У него ЕМНИП названа цифра жертв в 1 млн. украинцев.

Мои рассчеты видны. Я бы с интересом ознакомился с расчетами Кабузана, а не только с результатом.

VIR пишет:

И сколько?

См. выше — 3,6 млн. А с русскими 4 млн.

VIR пишет:

Если по отношению к собственному населению, так вроде бы, без сомнений, советская.

А по-моему, без сомнений, демократическая. У нас раскулачили 5% крестьян. А в Англии — 90%.

Вал пишет:

Можно узнать в чем?

В желании убрать белую расу от управления миром

Вал пишет:

Ну Гитлер то писал...

Где писал "Сделать голокост?"

Вал пишет:

Кстати судя по тому
как Вы сие действо "голокостом" называете...э-э неужели не любите евреев?

"Я всех люблю" Подэрэвъянськый

ВЛАДИМИР пишет:

У англичан был большой опыт организации голодоморов. Я бы на месте украинского правительства отверг бы любые "соболдезнования" со стороны Великобритании. И напомнил бы об Ирландии 1840-х и об Индии 1890-х.
Кстати, Вы наводили справки — покаялся ли Коварный Альбион хотя бы за эти два случая?

Тут согласен. Английские империалисты душили голодом братьев-ирландцев. Не покаялись. Господь им судья...

ВЛАДИМИР пишет:

Между прочим, он как раз так и писал.

Ну где ж цитаты???

Den пишет:

Вот странно только, что за несколько лет существования этого Форума ни одного такового факта "певцы Голодомора" не привели несмотря на регулярные настойчивые просьбы

1. Доказывать смерть людей, думаю, не надо. смерть была.

2. Доказывать что смерть была нацелена на украинцев? Вопрос трактовки истории.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Гораздо меньше:

   Показывать динамику населения одной Украины исторически неправильно!

   Сравните динамику роста росиян и украинцев в СССР! Если динамика будет однакова — соглашусь — геноцида не было...

**> Переписи Населення

НАС МОГЛО БУТИ БІЛЬШЕ...

Коли завершилося ХХ століття, допитливе людство взялося підбивати його підсумки. Так буває завжди, коли на історичному календарі з’являються круглі дати. Отож, задумаймося й ми над цілком природним питанням про демографічний результат прожитого віку для нас, українців. Те, що населення планети постійно збільшується, факт самоочевидний: живому організмові належить рости і множитися. Коли я ходив до школи (а було це в1960-ті), на уроках географії нам казали, що населення Китаю незабаром сягне мільярда. Нині китайців уже 1,3 мільярда. Менш вражаючими, проте все одно такими, що свідчать про активне зростання мешканців Землі, є демографічні показники й інших націй.

Зрештою, й українців на теренах колишньої імперської Росії і спочилого в Бозі СРСР протягом століття стало більше. Проте… Проте все пізнається в порівнянні. Скласти уявлення про темпи демографічних змін нам допоможуть дані офіційних переписів, які проводилися в царські й радянські часи. Зіставляти будемо дані, які стосуються українців і наших сусідів росіян.

Отже, 1897 рік, останній перепис у Російській імперії. Українцями тоді визнали себе 24,3 млн., росіянами – 55, 5 млн.

Радянська влада зацікавилася статистикою у 1926 р. Відгриміли російсько-японська й перша світова війни, позаду залишилися криваві громадянські протистояння, до яких закликали більшовики (відоме гасло В.Леніна: «Перетворимо війну імперіалістичну на війну громадянську!»), голод 1921-1922 рр. НЕП ось-ось зміниться сталінським «великим переломом»… Українців тепер 35,8 млн., росіян – 79,7 млн. Приріст українського населення все ще досить значний – навіть попри те, що змінилися кордони держави: після 1917 р. здобули державність Фінляндія та Польща, на сході якої кількісно домінували якраз українці.

Всесоюзний перепис проводився і в 1939 р., проте дані його не публікувалися. Очевидно, картина, яка поставала за цифрами, була надто моторошною.

Наступний перепис в СРСР проведено тільки 1959 року. І тут ми бачимо вражаючу картину: кількість українців за 33 роки (з яких 27 належить сталінській добі) зросла всього на 1,5 млн. Їх тепер 37,3 млн., тоді як чисельність росіян в СРСР зросла до 114,1 млн! Динаміка росту відповідно: 4,1%- і 56,9%! Ще трагічніше співвідносяться ці ж 4,1% з 47,3% приросту українського населення в 1926 році! І це при тому, що на зламі 1930-1940-х рр. Україна отримала значне «вливання» українського люду внаслідок входження до її складу Галичини, Закарпаття й Буковини, — а це близько 6 млн.чоловік.**

Немає сумніву, що в зазначеному часовому проміжку (1926-1959 рр.) сталася національна катастрофа. Навіть лукава радянська статистика засвідчила, що лінія зростання у випадку з українцями майже перестала тягтися вгору. Головні причини, які зумовили таке трагічне явище, назвати неважко. Голодомор 1932-1933 років, який став можливим за умов тодішнього єдиного економічного простору. Сталінські репресії, розмах яких особливо вражає, коли йдеться про долю українців. Війна. Повоєнний голод. Ефект “демографічної смерті” (під час голодів, війни і репресій загинули мільйони молодих українців, які не встигли народити нащадків). Не варто скидати з рахунку й асиміляцію та страх: чимало українців volens-nolens (волею неволею) “стали” в ті похмурі часи росіянами…

Далі – рік 1970-й, доба, яку влада в СРСР офіційно оголосила періодом «розвиненого соціалізму». Українців в СРСР — 40,7 млн., росіян – 129 млн. Тенденція очевидна: якщо до 1926 р. українське й російське населення зростали майже пропорційно (навіть з деяким переважанням темпів з боку українців), то до 1970 року картина різко змінилася. Адже що таке 3,4 млн. проти 14,9 млн., або ж 9,1% проти 13,1% (йдеться про динаміку, яка стосується 1959-1970 рр.)?

До 1989 р. кількість українців зменшилася, і сталося це вперше (згідно з офіційними даними) в ХХ столітті. Тим часом, приріст російського населення в СРСР хоч і уповільнився, проте в абсолютному вимірі з часу останнього перепису його все одно стало більше на 11 млн. Як сталося, що українська нація за два десятиліття правління Брежнєва-Андропова-Черненка-Горбачова недорахувалися 2,7 млн.? Що тут відіграло першорядну роль – економічні чинники?, поширена в багатьох країнах Європи тенденція до зменшення народжуваності?, асиміляційні процеси? Залишимо ці питання соціологам-професіоналам. Констатуємо очевидний факт, засвідчений офіційними переписами: впродовж століття кількість українців на теренах колишньої Російської імперії і колишнього СРСР зросла на 38%, росіян же – на 170%! Природним такий процес назвати не можна. Йдеться про трагічні результати певної політики, наслідками якої ставали репресії, голодомори, депортації, штучне “перемішування” населення під приводом здійснення різноманітних військових та економічних проектів. У цьому сенсі радянський режим виявився спадкоємцем тієї жорстокості, яку протягом десятиліть і віків виявляли щодо українства сповнені великодержавної пихи правителі – запеклі оборонці “єдиної й неділимої Росії-матушки”.

Володимир Панченко,
доктор філологічних наук,
Віце-Президент
Національного “Університету
Києво-Могилянська Академія”

Магомед пишет:

В ваших ВСЕХ ЦЕРКВУШКАХ устроили общественные сортиры ?

А в скольких Мавзолеях устроили сортиры или газовые камеры?

Магомед пишет:

Я конечно не против , но

...но тогда и Вам обижаться будет не на что

Ёщё о демографии...

http://www.history.org.ua/Zbirnyk/12/14.pdf

http://www.ua-today.com/modules/myarticles/articlestoryid4825.html

Посмотрите табличку. Если считать, что динамика демографии украинцев и русских должна быть похожа, то украинцев на 1937-й год должно быть около 37 млн, но в реале — 26 млн. Посему наши историки и говорят о 10 млн.

За оной таблицей нужно говорить и о геноциде казахов!!!

Італійський консул у Харкові Сержіо Граденіго писав послу Італії в Москві, що "наслідком теперішнього лиха в Україні буде російська колонізація цієї країни, яка призведе до зміни її етнографічного характеру. В майбутньому і, либонь дуже близькому майбутньому, ніхто більше не говоритиме про Україну чи про український народ, а то ж і про українську проблему, бо Україна стане де факто територією з переважно російським населенням".

ПТУРщик пишет:

Монголия

Монголия признана одним СССР. Это советское Манчоу-го.

Krutyvus пишет:

голокост

Это ещё что — "голокост" — бедных украинцев заставили голышом ходить ? А!!!! Я понял — лет через 70 России так аукнется эксплуатация бедных украинских девушек из группы "Виагра"

thrary пишет:

Монголия признана одним СССР

Так это главное. Опять-таки — разве нас интересует мнение врагов ? "Берегись, если враг тебя хвалит" — это Сунь Цзы говаривал ещё задолго до нашей эры.

Krutyvus пишет:

Если считать, что динамика демографии украинцев и русских должна быть похожа, то украинцев на 1937-й год должно быть около 37 млн, но в реале — 26 млн.

Коллега! А вы не считаете, что многие украинцы могли изменить свою национальность? Вот одни из моих предков, переехали на дальний восток при Столыпине из-под Чернигова, но писались русскими, не смотря на типично украинскую фамилию "Гнеденко".

Krutyvus пишет:

И Гитлет тоже писал: "Сделать голокост"!

Krutyvus пишет:

Где писал "Сделать голокост?"

О плане "Ост" к примеру слыхали?