Православная фантастика.

Дождетесь, сам возьмусь и напишу нечто глубоко православное Наметки сюжета у меня есть. Интересно, наша патриархия может докатиться до отлучения от церкви некрещеного?

Каммерер пишет:

Интересно, наша патриархия может докатиться до отлучения от церкви некрещеного?

К вам придут Сестры Битвы Бабушки, что возле церквей тусуются

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, зороастрийцы сейчас смотрят в будущее с оптимизмом. Растет количество неофитов. В разных странах. Именно в последние 10-20 лет.

Так что, скоро в Персеполе вновь зажгут Шах Аташ Варахрам , и Сар-мобеды начнут восхлавлять величие Ахура Мазды?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, зороастрийцы сейчас смотрят в будущее с оптимизмом. Растет количество неофитов. В разных странах. Именно в последние 10-20 лет.

Ответил бы я тебе, да Заратустра не позволяет... )))

agnez пишет:

Так что, скоро в Персеполе вновь зажгут Шах Аташ Варахрам , и Сар-мобеды начнут восхлавлять величие Ахура Мазды?

Разумеется, это невозможно. Но рост числа приверженцев происходит.

За пределами Ирана, естественно. Или в среде иранских эмигрантов. Например, в Швеции есть небольшая зороастрийская община эмигрантов-иранцев.

ВЛАДИМИР пишет:

Разумеется, это невозможно

Тогда это все чепуха. Ещё один модный реликтовый культ наподобие современных язычников, имеющий максимум несколько сот тысяч( включая Парсов и Гебров) верующих по всей планете. Причём большая часть этих "зороастрийцев" имеют очень слабое отношение к культу Неугасимиго Огня.

agnez пишет:

культу Неугасимиго Огня

Это не центральная часть зороастризма.

Это все ничуть не мешает ИМ смотреть в будущее с оптимизмом.

Кстати, еще одна, сохранившаяся более 2600 лет традиция.

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, еще одна, сохранившаяся более 2600 лет традиция.

Зачем же так ошибаться, зороастрийцы считают, что это событие произошло в 1738 году до н. э. Пророк Заратуштра в VI веке до н. э., лишь реформировал веру существовавшую до него в форме устной традиции.

agnez пишет:

Так что, скоро в Персеполе вновь зажгут Шах Аташ Варахрам , и Сар-мобеды начнут восхлавлять величие Ахура Мазды?

Не в Персеполе, а на планете Варэтгана в 25 веке

agnez пишет:

Зачем же так ошибаться, зороастрийцы считают, что это событие произошло в 1738 году до н. э.

Если совсем верить зороастрийской картине мира, то получается, что XXXII веке до н.э.

Но я-то не ошибаюсь. Желание удревнить что-либо, какую-либо традицию практически всегда обнаруживает откровенные анахронизмы. Например, боязнь христиан по отношению к числу 666 (именно в таком написании) вполне можно датировать принятием в христианских странах Европы арабских (точнее, индийских, переработанных арабами) цифр (которые, к тому же еще и не похожи на привычные нам "арабские" — т.е. слишком стилизованы — http://ru.wikipedia.org/?oldid=15659248) и десятичной системы не ранее XIII века.

До того "число зверя" католики писали как DCLXVI, а православные и прочие восточные христиане:

[HTML_REMOVED]

С тех пор то ли сатана оказался споспешником прогресса, то ли его подкупили арабские террористы, но латынь, а паче греческую систему счисления он напрочь забыл. А поскольку нельзя быть христианином, не будучи сатанистом (и наоборот, нельзя быть сатанистом, не будучи христианином), христиане дружно забыли вместе с ним.

Вот так раз за разом оказывается то, что оказывается. Религиоведение — интереснейшая наука!

Наконец-то сел за "Пространный историко-литературный культурологическо-религиоведческий комментарий к повести (роману) Н.В.Переяслова "Девяностый псалом".

Пишу не по порядку.

Вот, например:

Они быстро собрали в рюкзак кое-какие вещи, взяли Глашенькин — так и не развязанный — узелок и вышли на улицу. Дождя не было, небосвод был прозрачен, как окуляр микроскопа. В воздухе по-мирному пахло желтой листвой, поздними астрами и портфелями первоклашек.

Здесь у главного героя опять просыпается советское подсознание. Подобное сочетание воспоминаний и ассоциаций характерно именно для зрелой и поздней советской эстетики. Будучи «плоть от плоти» порождением «сатанинского коммунизма», главный герой и не может мыслить иначе. Опять наблюдается борьба красного и голубого дьяволов, полем которой становится его душа. Образ неба как окуляра микроскопа показателен в плане представления христианской эстетики о боге как о наблюдателе, неусыпно смотрящем на человека. Чувство, что за тобой постоянно кто-то наблюдает, хорошо описанное в видении ветхозаветного пророка Иеремии (Книга пророка Иеремии 1:15-23), представляющем некие колеса, усеянные множеством глаз (как у римского стоглазого бога Агруса), возникает в результате психического заболевания, известного как мания преследования.

ВЛАДИМИР пишет:

DCLXVI

Вы хотите сказать, что это не то же самое, что 666? Я не понимаю Вашу мысль.

ВЛАДИМИР пишет:

а православные и прочие восточные христиане:

Там ещё значок должен быть сверху, кажется...

Ан.Павел пишет:

Вы хотите сказать, что это не то же самое, что 666?

В знаковом смысле — нет.

Впрочем, апокалиптики имеют полное право возразить "умеренным" (быть "умеренным" — значит считать, что апокалипсис, конечно, возможен, но не здесь и не сейчас, и сатана будет "нэ из нашэго района" (с)), что если перевод адекватен, то в новое начертание переходит "мистический смысл", и значение воспроизводится. Но спор на этом не может окончиться (его просто заканчивает каждая сторона в тот момент, который ей кажется наиболее выгодным для окончания). На это "умеренные" могут возразить, что мистический смысл потому и мистический, что запечатлен в определенных символах (и приведут в пример начертание на стене залы, где происходил Валтасаров пир, которая была составлена именно на древнееврейском языке (впрочем, ничего удивительного в том, что еврейский бог знает только еврейский язык, я не вижу, и лишь впоследствии он начал изучать другие языки, впрочем качество изучения оставляет желать лучшего, и одесский жаргон, к примеру, очень далек от русского литературного языка; да, кстати, раз уж речь зашла о Валтасаре, запишите интересную деталь: Валтасар в реальной истории не был царем, хотя исполнял обязанности царя, убили его не «рабы в Вавилоне», а персидские воины в битве на западном берегу Тигра (Веллард Д. Вавилон. М.,2004, с 227); здесь мы не предъявляем к ветхозаветному тексту чрезмерных требований, а лишь предполагаем знание его авторами общеизвестных в ту эпоху фактов), который и был языком общения бога и человека до Септуагинты). На это апокалиптики вполне могут возразить, что представление о каноническом трехязычии — ересь, и поскольку в богослужении можно пользоваться всеми языками, то и значения переводов вполне каноничны. На что "умеренные" возразят, что каноничность переводов — понятие историческое, и если до Септуагинты каноническим языком был древнееврейский, то с II века до н.э. по XI век н.э. таковым был греческий-койне, на котором и написан новый завет, а старославянская библия появилась только в 14 веке (в целом), хотя отдельные переводы (евангелия, Псалтирь) осуществлены уже в 9 веке Кириллом и Мефодием. Аналогично латинский язык стал каноническим только после переводов и редакций Вульгаты в 4 веке. А если арабские цифры появились в христианских текстах лишь в XIII веке, то на тот момент, когда писался новый завет, они не могли быть каноническими... И т.д. и т.п. Можно дискутировать до бесконечности. Обе стороны черпают аргументы из одного и того же источника или из одной и той же традиции, которая равно сакрализирована, и которую прямо и откровенно ни одна сторона отрицать не может, но ловко обходит нежелательные утверждения за счет их интерпретации — "толкования". Прибавьте сюда варианты рассмотрения тех или иных "толкований" в широком или узком смысле (в зависимости от потребностей полемиста; иногда это выдумывается на ходу, если человек достаточно интеллектуально развит, а в противном случае берется заготовка и подкрепляется чьим-нибудь авторитетом, что зачастую вызывает отрицание абсолютности авторитета, либо его вторичную интерпретацию, когда начинается дискуссия на тему, что именно авторитет этим хотел сказать, и как его понимать и т.д.), историчность или сакральность, приписываемая тем или иным местам ветхого и нового завета. А также учтите, что проверить достоверность всех этих утверждений зачастую в принципе невозможно, и стороны могут утверждать вообще все, что угодно, и дискуссия напоминает диспут о количестве чертей на острие иголки. Апостол Павел, кажется, осознавал эту ловушку, в результате чего заметил, что "разномыслие" вполне допустимо, но и это не решило проблемы, поскольку появилась проблема, что считать "главным" (требующим "единства"), а что "второстепенным" (где можно позволить "разномыслие"). Если даже по узкому кругу представлений в рамках символа веры христиане не могут договориться, чего же требовать от них в понимании более второстепенных вопросов.

Зарядка для ума? Да. Но абсолютно нереальная, и не имеющая надежных инструментов проверки. Кроме веры. Но верить можно и в говорящую щуку из сказки о Емеле. Не вижу в этом ничего невероятного.

Ан.Павел пишет:

Там ещё значок должен быть сверху, кажется...

Да.

ВЛАДИМИР пишет:

На это апокалиптики вполне могут возразить, что представление о каноническом трехязычии — ересь, и поскольку в богослужении можно пользоваться всеми языками, то и значения переводов вполне каноничны. На что "умеренные" возразят, что каноничность переводов — понятие историческое, и если до Септуагинты каноническим языком был древнееврейский, то с II века до н.э. по XI век н.э. таковым был греческий-койне, на котором и написан новый завет, а старославянская библия появилась только в 14 веке (в целом), хотя отдельные переводы (евангелия, Псалтирь) осуществлены уже в 9 веке Кириллом и Мефодием. Аналогично латинский язык стал каноническим только после переводов и редакций Вульгаты в 4 веке. А если арабские цифры появились в христианских текстах лишь в XIII веке, то на тот момент, когда писался новый завет, они не могли быть каноническими... И т.д. и т.п. Можно дискутировать до бесконечности.

Успенского на вас нет, Владимир.

А еще мне обидно, что на Самиздат не грузятся PDF файлы... Тогда бы я загрузил вас всех и скопом. А так придется грузить по одному...

Ждите письмо!

Артем пишет:

Успенского на вас нет, Владимир.

И чем же он может меня удивить?

(с нескрываемой иронией)

Продолжаю ПРОСТРАННЫЙ КОММЕНТАРИЙ:

Вздохнулось с облегчением только дома, когда он услышал оградительный щелчок дверного замка. Сняв рюкзак и видавшую виды штормовку, прошел в комнату. Устало опустился на табурет, посидел без движения, а затем, вынув из ящика письменного стола хранимую под бумагами иконку-складень с ликами Спасителя, Приснодевы и Николая Угодника, зажег перед нею небольшой огарочек свечки и помолился: “Благодарни суще недостойнии раби Твои, Господи, о Твоих великих благодеяниях на нас бывших, славяще Тя хвалим, благословим, благодарим, поем и величаем Твое благоутробие, и рабски любовию вопием Ти: Благодетеле Спасе наш, слава Тебе!”

Здесь явное влияние Джорджа Оруэлла. Ср.: «Мир снаружи, за закрытыми окнами, дышал холодом. Ветер закручивал спиралями пыль и обрывки бумаги; и, хотя светило солнце, а небо было резко голубым, все в городе выглядело бесцветным -- кроме расклеенных повсюду плакатов. С каждого заметного угла смотрело лицо черноусого. С дома напротив тоже. СТАРШИЙ БРАТ СМОТРИТ НА ТЕБЯ, -- говорила подпись, и темные глаза глядели в глаза Уинстону. Внизу, над тротуаром трепался на ветру плакат с оторванным углом, то пряча, то открывая единственное слово: АНГСОЦ. Вдалеке между крышами скользнул вертолет, завис на мгновение, как трупная муха, и по кривой унесся прочь. Это полицейский патруль заглядывал людям в окна. Но патрули в счет не шли. В счет шла только полиция мыслей» (Оруэлл Дж. 1984. М.,1992, с 12). Огромный разрушенный и неуютный мир противопоставляется дому, как убежищу (впрочем, оруэлловский герой не мог себя чувствовать в безопасности даже дома – за ним следил телекран; поэтому главный герой «Девяностого псалма», естественно, не держит у себя в доме телевизор – видимо, он выкинул «зомбоящик» еще в годы перестройки), так же как Илья к иконе-складню, Уинстон Смит обращается к подарочному альбому, куда он желает записать свои мысли. Православные богословы, сравнивая икону и альбом, несомненно, отметили бы здесь коренное различие между «гордыней» западной цивилизации, которая «тщится» заполнить собой – своей «греховной» личностью – все мироздание, и смирением православно-русского человека перед "нерукотворной" святыней.

После этого вернулся в прихожую и, забрав рюкзак, отправился в кухню разбирать содержимое. На этот раз из поездки удалось привезти большой каравай домашнего хлеба, десяток приличных морковин, кочан капусты, пяток луковиц и одного пересушенного леща. И это можно было считать удачей.

Следует обратить внимание на отсутствие в рационе главного героя мясных продуктов. Хотя классическое христианство (во всех его конфессиональных формах) никогда не выступало категорически против мясной пищи (лишь ограничивая мясоедство постными днями и периодами; а окончание продолжительных постов воспринималось как праздник: Масленица и т.п.), для апокалиптиков мясо – сатанинская еда, которой следует предпочитать хлеб и другую растительную пищу (в крайнем случае рыбу). Герой, таким образом, держит непрерывный пост. Указание на домашнее производство хлеба ясно говорит о том, что эта пища, произведена «нелегально» — т.е. без присмотра сатанистов, «принявших метку», собственноручно человеком (ср. правила приготовления пищи у крайних религиозных групп иудаистов, кришнаитов и др.) В среде современных русских старообрядцев (спасово и часовенное согласия) практикуется отказ от употребления чая, сахара, картофеля («сластей сатанинских») (Современная религиозная жизнь России. Т 1. М.,2004, с 241), а безбрачное старопоморское согласие прибавляет к этому также запрет на употребление телятины, зайчатины, фабричного сахара, шоколада и чеснока, а также «соблюдают» отдельную от иноверцев посуду (Современная религиозная жизнь России. Т 1. М.,2004, с 229-230). Это любопытным образом совпадает с пищевыми запретами некоторых фундаменталистических протестантских общин в США.

Артем пишет:

Ждите письмо!

Получил. Статья понравилась.

Нашел у Вас только одну ошибку: аббревиатуры не происходят из древнееврейской культуры, они существовали еще в глубокой античности, а в конечном счете, видимо, восходят к древнеегипетской демотике. Т.з. о еврейском происхождении аббревиатур появилась в 20-х гг. прошлого века.

Что же касается утверждений о "текстовости" средневековой культуры — бытие в очередной раз определило сознание (нет, я похоже становлюсь последовательным материалистом): монах-переписчик действительно именно так видел окружающее пространство (всякий, кто набирал хоть раз от руки хотя бы пятистраничную статью на компьютере, поймет все его эмоции). Но это 1-2% населения. А как же остальные 98%. Либо они некультурны (уровень средневекового снобизма "грамотеев" из духовенства по отношению к "народу" даже превосходил современный снобизм интеллигенции), либо их культура внетекстова. Дожила ли она до нас? Конечно! Сказки, скоморошество, те же заговоры, карнавальная культура. Если нечто не фиксировалось письменно, это еще не значит, что его не было. Книжность, естественно, ненавидит эту живую культуру. и предприняла все возможные усилия для ее уничтожения, но как грибы сквозь асфальт, живая жизнь пробивалась сквозь культуру смерти — "фотографический снимок" (пользуюсь Вашей метафорой) — застывшего книжного слова.

Хотя я не филолог, в общей и целом ничего нового не прочел. И вопрос: как же все это относится к проблеме числовой символики в современной апокалиптике? Впрочем, следуя логике Вашей статьи, остается предположить, что более адекватно передает "сатанинское число" именно буквенное выражение.

Но его не толкнули. С ним еще думали поиграть напоследок и этим самым предоставили неожиданный путь к спасению.
— Ну, как? — ухмыльнулся один из тройки. — Этот поезд тебя устраивает? Посмотри, — и ткнув концом дубинки Илью в челюсть, повернул его голову к составу.
И в это мгновение Илья увидел, что мимо него пролетают железнодорожные платформы, гружённые белым речным песком.
Он не был спортсменом и никогда серьезно не занимался даже зарядкой, но тут его тело совершило необходимое действие абсолютно самостоятельно. В отчаяннейшем прыжке он взлетел над проносящимся мимо бортом и, подхваченный скоростью грохочущего состава, зарылся руками, ногами и лицом во влажную гору холодного белого песка. Кричали ль ему вслед свои проклятия дружинники или просто застыли с разинутыми ртами, он не видел. Когда он поднял голову и, отплевавшись от песка во рту, огляделся, состав отсчитал уже несколько километров от места его бегства. А минут через сорок он замедлил ход и начал втягиваться на разгрузочные пути сортировочной станции. Выждав удобный момент, Илья спрыгнул на землю и, отряхнув от песка одежду, поспешил к городским кварталам...

Интересно, что нигде в повести (за исключением невнятного фрагмента о природных катаклизмах) не наблюдается прямое овладение сатанинских сил природными объектами, либо неодушевленными вещами. Природа в целом нейтральна. В итоге сюжет получился «малобюджетным» — в нем отсутствуют зрелищные картины, вроде тех, что раскрашивают трилогию «Омен»:

«Зажав крест в обеих руках, Тассоне пошел вперед, отыскивая безопасное местечко на улице. Но ветер неожиданно усилился,бумаги и прочий уличный мусор завертелись у его ног, священник пошатнулся и чуть не задохнулся  от порыва ветра, кинувшегося ему в лицо. На другой стороне улицы  он  заметил церковь, но ветер с ураганной силой набросился на него. Звук "ОХМ!" звенел теперь у него в ушах, смешиваясь со стоном усиливающегося ветра.  Тассоне пробирался вперед. Туча пыли не позволяла ему разглядеть дорогу.  Он не увидел, как перед ним остановился грузовик, не услышал скрип огромных шин в нескольких дюймах от себя. Автомобиль рванулся в сторону  автостоянки  и резко замер. Раздался звук битого стекла. 

    Ветер неожиданно стих, и  люди, крича, побежали мимо Тассоне к разбитому грузовику. Тело шофера бессильно привалилось к баранке, стекло было забрызгано кровью. Тассоне стоял посередине улицы и плакал от страха. В небе прогремел гром; вспышка молнии осветила церковь, и  Тассоне, повернувшись, снова побежал в парк. Рыдая от ужаса, он поскользнулся и упал в грязь. В тот момент, когда Тассоне пытался подняться на ноги, яркая молния сверкнула рядом и превратила ближайшую скамейку в пылающие щепки. Повернувшись, он пробрался через кустарник и вышел на улицу. 

    Всхлипывая и пошатываясь, маленький священник двинулся вперед, смотря прямо в грозное небо. Дождь пошел сильнее, обжигая его лицо, город впереди расплывался в сплошном потоке прозрачной воды.  По всему Лондону люди разбегались в поисках убежища, закрывали окна, и через шесть кварталов  от парка учительница никак не могла справиться  со  старомодным  шестом  для закрывания фрамуг, а ее маленькие ученики наблюдали за ней. Она никогда не слышала о священнике Тассоне и не знала, что судьба свяжет ее с ним.  А в это время по скользким и мокрым улицам Тассоне неотвратимо приближался к зданию школы.  Задыхаясь,  он  брел  по  узеньким  переулкам,  бежал  без определенной цели, чувствуя на  себе неотступный гнев.  Силы у Тассоне иссякали, сердце отчаянно колотилось. Он обошел угол здания и остановился передохнуть, раскрыв рот и жадно глотая воздух. Маленький священник и не думал бросить взгляд наверх, где в этот миг  неожиданно  произошло легкое движение. На высоте третьего этажа прямо у него над головой железный  шест для закрывания оконных фрамуг выскользнул из рук женщины, тщетно

пытавшейся удержать его, и ринулся вниз. Его наконечник рассекал воздух с точностью копья, которое метнули с небес на землю.

    Шест пробил голову священника, прошел сквозь все его тело и пригвоздил человека к земле. 

        И в этот момент дождь неожиданно прекратился».

Эта «малобюджетность», незрелищность сюжета «Девяностого псалма» подчеркивает кабинетность мироощущения главного героя, а иногда создается впечатление, что не только он – Илья – существует на нелегальном положении, но и антихрист и его слуги – такие же нелегалы, и вся эта система функционирует в каком-то едином подполье — замкнутом и отгороженном от большого реального мира — где они выслеживают друг друга. В начале 90-х годов в Санкт-Петербурге некий человек столкнул с перрона метро на пути под колеса поезда двух женщин и схватившему его сатанинскому (то есть, пардон, милицейскому) патрулю заявил, что тем самым предотвратил третью мировую войну. Его засадили в психушку, но ведь для себя самого он был прав и нормален (а может быть, как знать, был нормален и с т.з. погибших женщин, которые, возможно, действительно, заявили ему о подготовке третьей мировой войны). Во всяком случае, отрицать его вклад в предотвращение третьей мировой войны по чисто формальным признакам (поскольку она так и не случилась за последние 15 лет) «маловеры» не могут. В этом лабиринте тайных знаков и разгадываемых смыслов, недоступных непосвященному, живут герои повести. Хотя ее малобюждетность указывает скорее на предназначение ее к театральной постановке, в то время как «Омен» изначально задумывался как зрелищный блокбастер.

ВЛАДИМИР пишет:

Масленица

Ээээ, масленица НАЧАЛО поста, причём жОсткого

Маруся пишет:

масленица

Скажет так — передышка — между двумя из них.

ВЛАДИМИР пишет:

Скажет так — передышка

Собственно даже не передышка, неделя между прочим "мясопустная" — Вы упомянули масленицу именно в связи с радостями от мясоядения, ЕМНИП, а забавное извращение идеи поста

До крещения Руси Масленица (Комоедицы) отмечалась в течение 7 дней, предшествующих дню Весеннего Равноденствия, и 7 дней после этого дня. Масленица — это время, когда пробуждается Природа и Солнце-дитя Коляда становится юношей Ярилой, а в организме человека происходит перенастройка гормональной системы, подготовка к весенней форме активности.

Поговорка «Первый блин комом» на самом деле является фонетически искажённой фразой «Первый блин — комам» и восходит к славянской "языческой" традиции приносить первый блин, испечённый на масленицу, в жертву душам умерших предков («комы» — предки).

Подобные праздники есть и в других странах, прежде всего германских (например в Швейцарии). Германский вариант масленицы: Фастнахт.

Маруся пишет:

Собственно даже не передышка, неделя между прочим "мясопустная"

Пардон, Масленица извращенно именуется православными "сырной" — http://www.pravpost.org.ua/list-c-velikiy_podgotov.html

а "мясопустная" — перед ней.

В принципе Масленица должна праздноваться две недели (примерно с 16 по 30 марта).

Когда мы придем к власти, обязательно восстановим древнее празднество во всем его великолепии.

ВЛАДИМИР пишет:

До крещения Руси Масленица (Комоедицы) отмечалась в течение 7 дней, предшествующих дню Весеннего Равноденствия, и 7 дней после этого дня. Масленица — это вр

Я тоже умею читать википедию.

ВЛАДИМИР пишет:

Пардон

Не, мой пардон. Тем не менее мясу в масленицу потреблять воспрещается.

Маруся пишет:

Я тоже умею читать википедию.

Первое, что попалось мне под руку.

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя я не филолог, в общей и целом ничего нового не прочел. И вопрос: как же все это относится к проблеме числовой символики в современной апокалиптике? Впрочем, следуя логике Вашей статьи, остается предположить, что более адекватно передает "сатанинское число" именно буквенное выражение.

Именно.

ВЛАДИМИР пишет:

А поскольку нельзя быть христианином, не будучи сатанистом (и наоборот, нельзя быть сатанистом, не будучи христианином), христиане дружно забыли вместе с ним.

Знаете, Владимир, язычество вообще не знает понятия греха. Язычество опирается на понятие судьбы, рока. Это общее и в западных, и восточных культах — судьба, рок, карма, кысмэт. Но судьба безразлична по отношению к добру и злу, хорошему и плохому, должному и недолжному, поскольку совершенно не зависит от человеческого действия или бездействия. Македонцы без угрызений совести распродали в рабство целый город — Фивы, а остальные греки без угрызений совести раскупили этот товар, потому что верили, что такой у фиванцев рок. ХОрошо раскрыта тема рока также в легенде об Эдипе, который, как не сопротивлялся, а исполнил предначертанное оракулом. Не было личной ответственности за собственные поступки: всегда можно сослаться, что такой выпал жребий...

Считается, что понятие греха появилось у древних евреев, хотя надобно упомянуть Эриний, преследующих Ореста за убийство отца. Но Орест СУДИЛСЯ с Эриниями и выиграл. Можем мы представить еврея, судящегося с Яхве??? Так что действтиельно, грех, как действие недолжное, плохое, злое обоснован в Ветхом Завете. И это был шаг вперед, ибо понятие греха нагрузило человека ответственностью за собственные поступки. И с этих пор стало можно делить людей на "ходящих путем Господа" (можно сказать — христиан) и "ходящих путем сердца своего" (можно сказать — сатанистов)

Вы же, Владимир, как самый настоящий язычник, поставили христиан и сатанистов на одну доску, поскольку не различаете груза личной ответственности. Такой у вас, по видимому, жребий...

Артем пишет:

Именно.

Вот и я об этом. "Знак зверя" в христианстве должен выражаться в буквенных символах, а "666" — это знак мусульманского "анти... то есть ад-Даджжала. И он будет первым делом не православие искоренять, а ислам. Впрочем, на лбу у него не цифры, а арабская буква каф (или все слово "кафир" — неверный).

Артем пишет:

Вы же, Владимир, как самый настоящий язычник, поставили христиан и сатанистов на одну доску, поскольку не различаете груза личной ответственности. Такой у вас, по видимому, жребий...

И все-таки Вы абсолютно не поняли, о чем я.

Насчет судьбы и рока. Если человека сбивает машина — это его "грех" или рок, судьба?

Или Вам, к примеру, надо принимать зачеты студентов. Вы, конечно, можете сопротивляться, но все равно придется, если не хотите "выпасть из системы" (!) — вот суть проблемы. Еврейская апокалиптическая "свобода" — это выпадение из системы. "А можно я изобрету другие правила, если по этим я проигрываю?" — вкратце суть подобной апокалиптики.

Нет, я о том.

Для вас, я вижу — христианин и сатанист — это одно и тоже. А я, вместо того, чтобы просто побить вас камнями, с чисто христианским смирением доказываю вам разницу.

И вот снова. ВЛАДИМИР пишет:

Насчет судьбы и рока. Если человека сбивает машина — это его "грех" или рок, судьба?

В огороде бузина а в киеве — дятька...

Как можно объединять грех, рок и судьбу. Человека переехала машина. Это объективная данность и свершившийся факт. Его можно интерпретировать как рок или судьбу. То есть сказать — этому бедолаге на роду было написано скончаться под этим грузовиком.

Грех — это нарушение норм — моральных или религиозных. То есть человек прекрасно осознает, что так поступать нельзя, но поступает и сознательно пересекает черту нормы, ибо, как вы точно заметили, в рамках нормы он проигрывает. За грех бывает санкция. Если я сознательно перескочил парапет и бросился через дорогу и попал под автомобиль — это уже я согрешил и поплатился за это. нО грех также можно искупить. Прежде всего раскаяньем. А еще лучше — деятельным раскаяньем.

Это прописные истины, но я не вижу другого пути показать возникшее у вас противоречие.

Грех невозможен без свободы воли. Свобода воли отменяет языческое понятие судьбы. Я выбираю, как мне поступать, но при этом несу личную ответственность за каждый свой поступок.

В этой связи объединение вами христиан и сатанистов в единое целое нарушает один из базовых принципов: 1) либо нет свободы воли и все люди по прежнему ходят по одной половице, отмерянной роком,

2) либо отрицается принцип личной ответственности и все люди опять же ходят по одной половице.

В любом случае, получается, что люди у вас по прежнему в тисках судьбы, а это не только дохристианские, но и домонотеистические представления.

Поэтому я и позволил себе назвать вас язычником...