Православная фантастика.

Артем пишет:

Для вас, я вижу — христианин и сатанист — это одно и тоже.

Это парадокс. аналогичный парадоксу с желательностью смерти для христианина.

Я уже о нем писал, когда мы с ув. Пойташем обсуждали современную религиозную ситуацию... то есть нет, я прямо здесь — в этой теме это и писал, в посте о будущем православной фантастики. Странно, что Вы тогда не обратили на это внимание.

Объясняю. Современные православные активисты страшно боятся сатаны. Отсюда все эти отчитки, освящения квартир и даже порностудий, фокусы с изгнанием бесов и т.д. Над этим можно смеяться, считать этих людей еретиками и т.д., но это факт, с которым нельзя не считаться. Прибавьте сюда всю эту хренотень с властью сатаны над миром, всемирным правительством (естественно, сатанинским, поскольку всемирное христианское правительство у них в голове не умещается) и т.д. долго перечислять, но Вы знаете, о чем я говорю. Причем, это одна и та же аудитория. Опять можно над ними смеяться, но это и есть лицо современного русского православия (кстати, 100 лет назад ваш покорный слуга тоже был бы православным и разбавил бы этот концерт своим неверием ни в сатану, ни во всемирный масонско-сатанинский заговор, но как говорится, не судьба, родился я в 1974, а не в 1874). Прогоните сейчас из современной РПЦ младостарцев и их паству — что останется? Еще раз повторяю, чисто статистически они превалируют. Причем, критики этой "сатанофобии" обнаруживают (могу привести ссылки), что "изгоняющие дьявола", как правило, не добиваются результата — т.е. борьба идет не на равных, и сатана одерживает верх. Таким образом, значительная часть современных "православных теистов" (не путать с "православными атеистами") живет в мире, где правит сатана (в форме чертиков под кроватью по ночам или в форме всемирного правительства — не суть важно). Такова картина мира. А теперь представьте, что новое поколение — дети этих "подпольщиков", таящихся от сатаны, правящего миром, решат выйти из подполья. Куда они пойдут? В мир. А мир, как им внушили родители, во власти сатаны. Логично? Признавая реальность сатаны (как и реальность бога), они просто сменят одного покровителя на другого.

Странно, что все это я должен Вам с нехристианской обстоятельностью объяснять. Неужели Вы это сами не знаете?

ВЛАДИМИР пишет:

Первое, что попалось мне под руку.

Артем пишет:

Вы же, Владимир, как самый настоящий язычник, поставили христиан и сатанистов на одну доску, поскольку не различаете груза личной ответственности. Такой у вас, по видимому, жребий...

• 100 Коллега ваши обороты бесподобны. Я буду это цитировать

Den пишет:

Я буду это цитировать

Не забудьте и мою цитату: не следует выдавать желаемое за действительное и называть это "личной ответственностью".

Продолжаю ПРОСТРАННЫЙ КОМЕНТАРИЙ:

Он вспомнил их соседа Ивана, старого гармониста и бывшего моряка, доживавшего свой век в небольшом флигельке в глубине двора, куда его отселила от себя супруга ввиду усилившегося к старости пристрастия к вину. Илья тогда только начинал свою трудовую деятельность на одной из донбасских шахт, но помнил и доныне, как, идя ли в полшестого утра на первый наряд или возвращаясь в полчетвертого ночи с третьей смены, видел во флигельке дяди Вани горящее желтым светом окно и на его фоне отчетливо видимый бюст бронзового Ленина, перед которым, склоняясь к стакану “Плодово-ягодного”, сидел в безмолвной беседе с вождем старый моряк.

Представление о марксизме (равно как и о других атеистических философских и идеологических учениях) как о своего рода религии очень распространено в среде верующих. Оно подобно восприятию автомобиля, как колесницы, движимой какими-то неведомыми бесовскими силами, если в данном случае телега поставлена впереди лошади, и обнаруживает элементарную неспособность к нерелигиозному (можно сказать, даже к нетеистическому) мышлению. Представление о любых философских и идеологических учениях как о религиях позволяет крайне примитивно интерпретировать их, а эта примитивная интерпретация создает условия для успешного опровержения атеизма. Известный афоризм из кинофильма «Берегись автомобиля», произнесенный лютеранским пастором на палангском взморье (где, если верить автору «Девяностого псалма», вскоре должен появиться гигантский змей): «Все люди верят. Только одни верят в то, что бог есть, а другие – в то, что бога нет» — очень хорошо иллюстрирует эту систему воззрений: автомобиль отождествляется с телегой, а телега не может ехать впереди лошади или без лошади. Естественно, что в случае изначальной заданности именно таких условий, ответ получается предсказуем. А как же иначе было теистическому мышлению реагировать на атеизм? Все иные критерии либо недостоверны, либо малопопулярны в широкой среде; остается отождествить методологический критерий получения информации: только через веру, иные способы ее получения не признаются в принципе, хотя существует критерий «Бритва (лезвие) Оккама» — методологический принцип, получивший название по имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма Оккама, жившего в XIV веке. В упрощенном виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости» (либо «Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости»). Вопрос в том, существует ли таковая необходимость: т.е. воспринимают ли сами атеисты свои убеждения в качестве религиозных? И здесь обнаруживается полное несоответствие трактовки верующими атеизма как религии этому самоопределению. Атеист не воспринимает свои убеждения в качестве религии, поскольку у них отсутствуют все известные признаки таковой: начиная с методологического приема получения информации (через проверяемые знания, а не через веру) и кончая отсутствием неизменных догматов (т.е. ни один атеист не будет утверждать, что научная картина мира окончательна и не может быть исправлена на основании новых открытий и концепций видения ранее известных фактов). С другой стороны, поскольку атеизм предполагает достаточно высокую степень образованности (впрочем, и верующие также иногда претендуют на то, что их верования могут быть понятны в их логическом выражении только очень высокообразованным людям), возникает проблема восприятия атеизма в странах массовой безрелигиозности. Однако и в этом случае никогда, как правило, не наблюдалось использование портретов и прочей идеологической атрибутики как замены, суррогата религиозной атрибутики, а естественная организация пространства, наблюдаемая в идеологической стране, вовсе не есть признак именно религиозной атрибутации элементов оформления.

Обратим также внимание на то, что главный герой начинал свою трудовую деятельность в качестве шахтера.

ВЛАДИМИР пишет:

Современные православные активисты страшно боятся сатаны. Отсюда все эти отчитки, освящения квартир и даже порностудий, фокусы с изгнанием бесов и т.д. Над этим можно смеяться, считать этих людей еретиками и т.д., но это факт, с которым нельзя не считаться. Прибавьте сюда всю эту хренотень с властью сатаны над миром, всемирным правительством (естественно, сатанинским, поскольку всемирное христианское правительство у них в голове не умещается) и т.д. долго перечислять, но Вы знаете, о чем я говорю. Причем, это одна и та же аудитория. Опять можно над ними смеяться, но это и есть лицо современного русского православия (кстати, 100 лет назад ваш покорный слуга тоже был бы православным и разбавил бы этот концерт своим неверием ни в сатану, ни во всемирный масонско-сатанинский заговор, но как говорится, не судьба, родился я в 1974, а не в 1874). Прогоните сейчас из современной РПЦ младостарцев и их паству — что останется?

Нужна во всем золотая середина.

То, что вы так ярко и грамотно обрисовали — это две крайности, которые как известно мудрецам, сходятся (совпадают).

История как раз показала, насколько глупо быть благодушным и не видеть происков сатаны. Ведь он — ложь и отец лжи. И главная его неправда — убедить всех, что его, сатаны, не существует. Вот и поимели приключений на свою историю...

Но также глупо видеть рожки во всем, что сейчас происходит. И шарахаться от каждой тени. Если с собственной душой не порядок, нечего на сатану пенять.

Кстати, о птичках.

Вы настоящих сатанистов видели? А я с ними общался.

Очень разумные, воспитанные и интеллигентные люди. Правда, оккультными практиками занимаются весьма успешно. И знаете что? Все, как один отрицают существование сатаны.

Артем пишет:

И знаете что? Все, как один отрицают существование сатаны.

А почему они тогда так называются ?

ВЛАДИМИР пишет:

Известный афоризм из кинофильма «Берегись автомобиля», произнесенный лютеранским пастором на палангском взморье

Мне всегда казалось, что это католический ксёндз...

ПТУРщик пишет:

А почему они тогда так называются ?

А для них Сатана это и есть Бог-творец, демиург. Яхве же является антибогом. Тоже самое христианское манихейство наоборот.

Артем пишет:

И главная его неправда — убедить всех, что его, сатаны, не существует.

Знаменитое противоречие. Нужен ли богу антибог? И не нарушает ли антибог постулат всесущности и всемогущества главного бога?

Каммерер пишет:

Знаменитое противоречие

Нет , здесь дело еще похуже!

Артем пишет:

И главная его неправда — убедить всех, что его, сатаны, не существует.

Вы балансируете на опасной грани (которую, должны осознавать, как преподаватель философии).

Вот, к примеру, существует невидимый картофельный монстр (вариант: невидимый розовый единорог), который всемогущ (см. сайт в Сети). Если Вы так не думаете, это не значит, что его нет на самом деле, а всего лишь значит (исходя из Вашего же критерия), что он убедил Вас (и других людей), что его не существует. С какой-то целью.

ПТУРщик пишет:

Мне всегда казалось, что это католический ксёндз...

Хм... То что он в облачении, еще ничего не значит. У лютеран оно тоже есть.

Артем пишет:

Вы настоящих сатанистов видели? А я с ними общался.
Очень разумные, воспитанные и интеллигентные люди. Правда, оккультными практиками занимаются весьма успешно. И знаете что? Все, как один отрицают существование сатаны.

Разумеется видел.

Я — не интеллигентен Следовательно, не сатанист!

Хоть что-то доказал с полной определенностью

Артем пишет:

Нужна во всем золотая середина

Но это же мещанский подход. Масскультурный. Скажу еще одно обидное слово: игровой. Да, да, если это игра, ее не стоит воспринимать так уж всерьез. Глядя на религию, я вижу игру. Вы — нет?

Каммерер пишет:

для них Сатана это и есть Бог-творец, демиург. Яхве же является антибогом. Тоже самое христианское манихейство наоборот.

Об этом-то я и говорю.

И из этого лабиринта есть только один выход — атеизм.

ВЛАДИМИР пишет:

иногда создается впечатление, что не только он – Илья – существует на нелегальном положении, но и антихрист и его слуги – такие же нелегалы, и вся эта система функционирует в каком-то едином подполье — замкнутом и отгороженном от большого реального мира — где они выслеживают друг друга.

Интересная мысль. Надеюсь, Вы не будете против, если я при случае позаимствую этот великолепнейший сюжетный ход. Праведники, Новохристос и Антихрист вместе со своими пристными все они жители некоего подполья, андеграунда, нелегальные геймеры на задворках Большого Мира. Интереснейшее решение.

Артем пишет:

Знаете, Владимир, язычество вообще не знает понятия греха.

Слова такого не знает, равно как не знакомо с принципом первородного греха. Но при этом прекрасно владеет понятием Божественного Закона, мироустройства и соответственно осуждает поступки направленные на слом Божественного Мира. Богоборчество во всей мноогоплановости этого понятия.

Каммерер пишет:

Интересная мысль. Надеюсь, Вы не будете против, если я при случае позаимствую этот великолепнейший сюжетный ход. Праведники, Новохристос и Антихрист вместе со своими пристными все они жители некоего подполья, андеграунда, нелегальные геймеры на задворках Большого Мира. Интереснейшее решение

Дальше — больше!

Продолжаю ПРОСТРАННЫЙ КОММЕНТАРИЙ:

Но все-таки он чувствовал себя на улице неуютно. Город был наводнен осведомителями и командами добровольной полиции. Вон и сейчас Илья увидел идущих в его направлении троих парней, на рукавах которых алели красные повязки с белым кругом и выведенными в нем черной краской цифрами — “666”.

Атрибутика «сатанинского патруля» позаимствована то ли из символики Национал-большевистской партии Эдички Лимонова, создававшейся в период написания «Девяностого псалма», то ли из сериала «Семнадцать мгновений весны». Для полного комплекта не хватает лишь партизанских отрядов в перелесках и партизанских баз в дремучих чащах под знаменем с сатанинской же красной звездой (а еще говорят, что не может царство Сатаны разделиться внутри себя!) Здесь у главного героя просыпаются советские гены, видимо все же первичные по сравнению с православными, поскольку перед нами встает во всей ее романтике типично советская эстетика партизанской борьбы в глубоком тылу врага, осведомителей, патрулей оккупантов, явок, костров, веток елового лапника, паролей, телогреек и автоматов Шпагина – всего, что так прекрасно описано Василем Быковым, Константином Воробьевым, Алесем Адамовичем и столь же прекрасно экранизировано в советскую эпоху Антихриста. В этой плоскости повесть напоминает советскую «Зарницу»: герой скрывается, его выслеживают, и эта борьба продолжается вечно, что неудивительно – главный герой все же мужчина, и пока его не кастрируют, он желает жизни, борьбы, подвига – пусть даже в такой, не вполне обычной форме (главный герой, как будет видно далее, непротивленец). Он перешел свой Рубикон. Отныне весь мир для него под оккупацией Сатаны, а те, кто не признает этого факта, кто думает, что Антихрист, возможно, когда-нибудь придет, но не известен ни день, ни час этого, а пока следует просто жить здесь и сейчас – эти наивные люди для него ни кто иной как обыкновенные коллаборационисты.

И еще:

Тяжело дыша от усталости, к нему подходила одна из его соседок-пенсионерок по подъезду, руками, отягощенными двумя авоськами, прижимавшая к груди упакованную в розовое одеяльце внучку.
— Сделайте одолжение, — попросила она, — подержите пять минут Жульетку, пока я забегу на почту. Пошла с ней, понимаете, прогуляться, да соблазнилась очередью за комбижиром, набрала полные руки, а теперь не знаю, как зайти и заплатить за квартиру...

Ясное указание на определенные проблемы с продуктами, даже для тех, кто с меткой. Идея о продовольственных затруднениях и даже голоде в царстве Антихриста в России – как стране зоны рискованного земледелия – очень популярна среди апокалиптиков. Например, схимонахиня Нила авторитетно заявляла:

«— В пришествие антихриста наступит голод такой, что злаков не будет. Надо будет заготавливать липовый лист, крапиву и другие травы, сушить, а потом заваривать — этого отвара будет достаточно для питания.

Матушка говорила, что к концу времен на месте Санкт-Петербурга будет море. Москва же частично провалится, там множество пустот под землей. Когда же её спросили о доме и поселке, где она жила, матушка сказала:

— Ничего не останется от поселка. Моя хатка останется и ещё одна. Будет война, разрушения, но моя хатка останется. Я не увижу этого, а вы увидите. Вон дорога на Егорьевск останется и моя хатка, и ничего возле неё нет. Когда будет война, то посёлок разрушат.

— Наступит время, когда китайцы на нас нападут, и очень трудно будет всем.

Эти слова матушка повторила дважды.

— Деточки, сон я видела. Война будет. Господи, с четырнадцати лет под ружьё поставят, на фронт поведут малолеток. Останутся в домах дети и старики. Солдаты будут ходить по домам и всех в ружье ставить и гнать на войну. Грабежи и безчинства тех, у кого в руках оружие,— и трупами будет усеяна земля. Деточки мои, как мне вас жалко! — много-много раз повторяла матушка» (http://pravosl.narod.ru/library/Nila.htm).

Впрочем, такая трактовка продовольственной ситуации при Антихристе совершенно не соответствует распространенному представлению о том, что Антихрист один за другим примет все три искушения от Сатаны, которые не принял Иисус Христос: власть, силу и продовольственное изобилие (превращение камней в хлебы).

Далее:

И эти трое на перроне, похоже, не просто выделили его из числа ожидающих электричку, но и поняли всю его нынешнюю загнанность и беспомощность. Криво ухмыляясь в предвкушении расправы, они медленно подошли к Илье и стали перед ним, поигрывая в руках длинными омоновскими дубинками.

Интересно отметить повсеместное противопоставление немощи главного героя, который никогда серьезно даже зарядкой не занимался, и крепости, мускулистости, мужской грубой привлекательности сатанинских патрульщиков. В этом всегда выражается комплекс неполноценности хилого человека и его скрытая зависть-ненависть по отношению к любому мало-мальски развитому и симпатичному мужчине. А поскольку практически во всех религиозных традициях процветает эстетика противопоставления «праведной немощи» и «греховной силы», сильные и грубо-красивые неизбежно оказываются слугами Антихриста.

Вычислить же «жертву» — т.е. человека, озирающегося, на подгибающихся от ужаса ногах, на фоне остальных обывателей – спокойных и благодушных, вообще не представляет никакого труда. В метро или на вокзале милиционеры моментально вычисляют всех нелегалов, а вот автор комментария ни разу за всю свою жизнедеятельность не подвергался аналогичным проверкам, то ли по причине «языческой» органичной вписанности в окружающую среду, имеющую внутреннее, непознаваемое людьми «не от мира сего» очарование, то ли по причине наличия ИНН.

И еще:

Этот старик был именно таким. Заметив оставленную кем-то под стеной пустую бутылку из-под пива, он, ничего больше вокруг себя не видя, бросился наперерез пешеходам к этой драгоценной находке и, поскользнувшись на банановой кожуре, так и въехал с разбега, как таран, прямо в идущую ему навстречу тройку дружинников.

Образ российских улиц, закиданных «иноземной» банановой кожурой явно сатанинского происхождения, несомненно, один из самых сильных в повести. Автор комментария около 1995 года даже вывел любопытную формулу агрохимического заговора мирового Синедриона против России: чем больше банановых кожур будет валяться на земле, тем больше веществ, свойственных банану попадет в почву, что, несомненно, изменит ее химический состав и приведет к появлению этих соединений в традиционных растениях, и, в конечном счете, вкус банана появится у яблок, огурцов и иных отечественных продуктов. Православное радио «Радонеж» в это же самое время настоятельно рекомендовало слушателям употреблять в пищу только «православные» продукты. Совершенно очевидно, что абсолютно чуждыми православному человеку следует считать пришедшие из Америки: авокадо, ананас, арахис, бразильский орех, какао, картофель, кукурузу, папайю, подсолнечник, помидоры, табак, тыкву и фейхоа, а также могут считаться подозрительными культурные растения, одомашненные в отпавшей от православия Эфиопии: арбуз, клещевина, кофе, кунжут, лук-шалот и сорго (также есть все основания относить к этому региону первичную родину пшеницы, одомашненную здесь в XIII тысячелетии до н.э. – за 7000 лет до Сотворения Мира), не следует также употреблять в пищу одомашненные в среднеазиатских странах нечестивых магометан чеснок и лук репчатый, одомашненные в языческой Индии базилик, баклажан, гречиху, лимон, мак, манго, огурец, сахарный тростник, и в иной языческой Азии: абрикос, бергамот, вишню, грецкий орех, грушу, кокос, лайм, мандарин, миндаль, мускат, персик, помело, просо, рис, саго, сливу, сою, таро, хурму, черный перец, шелковицу, яблоко и ямс. К счастью, последние два центра происхождения культурных растений – Ближневосточный и Средиземноморский – освящены православной патристикой. Иначе список допустимой еды сократился бы в еще большей степени.

ВЛАДИМИР пишет:

Например, схимонахиня Нила авторитетно заявляла:
«— В пришествие антихриста

Нуууууууууууу такие ссылки не комильфо. Кажется этих откровенцев из палаты №6 даже РПЦ не признает.

А эта Нила из категории православных Новодворских: "Люди ели, пили, какали, а о боге забыли".

ВЛАДИМИР пишет:

и в иной языческой Азии: абрикос, бергамот, вишню, грецкий орех, грушу, кокос, лайм, мандарин, миндаль, мускат, персик, помело, просо, рис, саго, сливу, сою, таро, хурму, черный перец, шелковицу, яблоко и ямс.

Пардон, а яблоня это разве не европейский эндемик?

Каммерер пишет:

Знаменитое противоречие. Нужен ли богу антибог? И не нарушает ли антибог постулат всесущности и всемогущества главного бога?

Для зороастрийцев — нет. С двубожием как раз все просто. Можно служить Светлому и идти до конца — и тогда честно получишь награду. Можно служить Темному — тоже до конца и честно заслужить свою награду.

Очень эффективная бинарная оппозиция.

Потому то многие нестойкие христиане в манихейство и подались. В катары. И Владимир идет по этой кривой дорожке, когда отождествляет христиан и сатанистов. Разницы, бишь нет, а их боги в бинарной оппозиции находятся.

В хористианстве такой четкой бинарный оппозиции нет. И знаменитый вопрос Пятницы Робинзона Крузо: "Почему же тогда добрый Бог не убъет злого дъявола?" во многом остается актуальным.

Дело в пресловутой свободе воли. Христианский Бог настолько добр, что не решается умалять свободу воли даже у сатаны. А сатана этим беззастенчиво пользуется.

А вот когда терпение Бога на выходки сатаны истощится, тогда и будет... Апокалипсис.

ВЛАДИМИР пишет:

Но это же мещанский подход. Масскультурный. Скажу еще одно обидное слово: игровой. Да, да, если это игра, ее не стоит воспринимать так уж всерьез. Глядя на религию, я вижу игру. Вы — нет?

Это к Хайзенги, не ко мне.

Это он игру абсолютизировал.

Артем пишет:

Дело в пресловутой свободе воли. Христианский Бог настолько добр, что не решается умалять свободу воли даже у сатаны. А сатана этим беззастенчиво пользуется.

Но таким образом Бог позволяет Сатане быть Богом. Получается, Христианский Бог сам создал антибога и дал ему столько сувернитета, сколько тот смог переварить.

В дисскуссию вмешиваться не буду, но отмечу один момент. Сатана не может рассматриваться как равный Богу, т.к. не способен к творению, а лишь к извращению созданного Богом. Ни один из его приспешников не сотворен им — это исключительно павшие ангелы, которых он переиянул на свою сторону.

Артем пишет:

когда отождествляет христиан и сатанистов

Не я отождествляю, а так само по себе получается. Логически. Это одна и та же система (белые — красные). Христиане ПРИЗНАЮТ существование Сатаны. Причем, это не какое-то там позднейшее напластование — это одна из самых важных тем евангелий (Иисус Христос постоянно сталкивается с Сатаной; тот ем у мерещится везде — даже в людях). Вы отказываетесь на основании этого делать вывод о том, что христианин живет в мире, которым если и не правит (или даже напрямую правит) дьявол?

Артем пишет:

Дело в пресловутой свободе воли. Христианский Бог настолько добр, что не решается умалять свободу воли даже у сатаны. А сатана этим беззастенчиво пользуется.
А вот когда терпение Бога на выходки сатаны истощится, тогда и будет... Апокалипсис.

А если не истощится?

Я же говорил в "Осевом времени религий", что свобода для христиан не ценность, а проблема, которую надо решать.

Впрочем, здесь все идет от элементарного желания христианского богословия объяснять реальный мир (а не замыкаться в своей вере). Заметьте, богословие возникает в христианской традиции довольно поздно. А первых христиан это (вся эта философия и прочая хренотень) не волновало. Они просто верили и все. Допустим апостол Павел заявлял: верю вот так и все! Если же ему кто-то возражал, он не вступал ни в какие дискуссии. а ограничивался коротким: а пошли вы все на... Да, почти в таком духе. Это не нравилось оппонентам, и происходил мордобой. Но Павел, не смотря ни на что, был доволен собой. И это могло продолжаться тысячелетиями, пока несколько образованных христиан не обнаружили, что если так будет продолжаться и дальше, то христианство так и останется сектой, посылающей неверующих на... Пришлось "облагораживать", создавать патристику, приписывать более поздние произведения (например, монофизитскую Ареопагитику) более ранним временам. Тертуллиан еще мог сказать оппонентам: пошли вы все на..., верю и все! А вот Августин или Василий Великий уже не могли себе этого позволить. Тут же начались проблемы: реальность применила по отношению к религии "скифскую тактику" — она стала заманивать богословов все дальше и дальше, обнаруживать все новые и новые проблемы, и уже было непонятно, где истинное неверие, а где неистинная вера, а реальность все не кончалась. Тогда на это дело плюнули и сформулировали символ веры. Стало еще хуже: половина христиан на него была несогласна, а вторая половина стала и его трактовать по разному. До того верования сопоставляли с реальностью, теперь надо было делать еще перекрестную ссылку на символ веры. А если реальность не соответствовала символу веры? Тут то и понадобилась "свобода". Это ведь у Новодворской и Карла Поппера свобода — ценность. У богословов раннего христианства свобода была просто методом объяснения несовершенства мира и его несоответствия верованиям. Получалось, что чем больше мир свободен, тем более он сатанинский.

Как Вам такой парадокс "пресловутой свободы"?

Виктор Лютый пишет:

В дисскуссию вмешиваться не буду, но отмечу один момент. Сатана не может рассматриваться как равный Богу, т.к. не способен к творению, а лишь к извращению созданного Богом. Ни один из его приспешников не сотворен им — это исключительно павшие ангелы, которых он переиянул на свою сторону.

Зря не хотите.

Теоретически да. А практически?

Одно высказывание: "мир лежит во зле" чего стоит?

И что же такое свобода, как не способность к творению? Свобода выбора из... — это уже не настоящая свобода, а рабство по отношению к выбору.

Каммерер пишет:

Нуууууууууууу такие ссылки не комильфо. Кажется этих откровенцев из палаты №6 даже РПЦ не признает.
А эта Нила из категории православных Новодворских: "Люди ели, пили, какали, а о боге забыли".

Еще раз говорю: а Вы попробуйте отделить эту среду — младостарцев (да и старостарцев; старушенция ведь 97 лет протянула, ее нельзя подвести под категорию "молод ишо!") — от современного русского православия. Что в нем останется?

Каммерер пишет:

Пардон, а яблоня это разве не европейский эндемик?

В диком виде она растет повсеместно в Евразии, но одомашнили ее впервые в Китае.

Виктор Лютый пишет:

атана не может рассматриваться как равный Богу, т.к. не способен к творению, а лишь к извращению созданного Богом. Ни один из его приспешников не сотворен им — это исключительно павшие ангелы, которых он переиянул на свою сторону.

Т.е. творения Бога оказались несовершенны... Начиная от "первого и любимого".

Den пишет:

Т.е. творения Бога оказались несовершенны... Начиная от "первого и любимого".

А значит и сам бог несовершенен, раз он оказался посредственным творцом. Тоже интересный вывод.

Den пишет:

Т.е. творения Бога оказались несовершенны... Начиная от "первого и любимого".

Причем, все.

И из этого следует:

Каммерер пишет:

А значит и сам бог несовершенен, раз он оказался посредственным творцом.

Как Вы, ув. Виктор Лютый, это объясните?

ВЛАДИМИР пишет:

В диком виде она растет повсеместно в Евразии, но одомашнили ее впервые в Китае.

Владимир все что росло в Средиземноморье на момент смерти и Вознесения Христа по определению одобрено. Так что ваши экскурсы в тысячелетия до того абсурдны.

Вот "бесовский картохвель" это да

Den пишет:

Вот "бесовский картохвель" это да

Ладно, согласен.

Это очень похоже на вероучение примитивных баптистов США, которые отрицают использование любых вещей (техники, одежды, еды), которые не упомянуты в новом или ветхом завете.

По идее они должны ходить в одеяниях времен Нерона и за столом не сидеть, а "возлежать" (возлежать — это греческий обычай, привитый древним евреям в III веке до н.э.)

ВЛАДИМИР пишет:

возлежать — это греческий обычай, привитый древним евреям в III веке до н.э.

А до этого они как питались?