Den пишет: Лично мн..

Виталий пишет:

Den пишет:

А кто вас убедит?

Всегда и везде — документы.

1) Документы остались не обо всём

2) Говорят, их щас рисуют как [del][/del]настоящие

3) Согласитесь, было бы очень странно, если бы у красных нашлись офиц. документы о тех же изнасилованиях в Крыму или отрезанном языке. Т.е. независимисимо от того, были ли эти факты офиц. документов о них априори можно не ждать. Кроме тех случаев, когда белые отбивали территорию у красных и проводили расследования (напр. Киев, Екатеринбург), но это капля в море, дающая, впрочем, и материал статистическим оценкам.

Den пишет:

Пусть с концлагерей ВМВ — ниче страшного...

Леший пишет:

А вот кое-что по фотографиям: http://bch.nnm.ru/gryaznyeoranzhevyefalshivkiprogolodomornaukraine

Не все фото смотрел, но о б-ве написано, что это РСФСР 20х гг., а не Украина но и не ВМВ.

Den пишет:

... а потом этакие вот господа удивляются почему люди привыкшие к взаимной вежливости с ними общение ограничивают...

Коллега, имейте совесть, я на ваши эвфемизмы отвечаю, причём довольно мягко пока.

Den пишет:

Вы находите это смешным судя по смайлику? Ню-ню...

Да, смешной абсурдистской страшикой. Это мягко говоря,

на самом деле — русофобской дрянью и клеветой на Русский народ и нашу Родину.

Den пишет:

Делать здесь еще и ликбез по демографии и нацполитике мне лично лениво.

Дык доктора иконмических наук писала аднака. И по-моему всё правильно. РСФСР кроме Мск, Ленинграда и возможно Кр. Севера (с тамошними коренными народностями) в 80е жила гораздо хуже других республик. Не говоря уже, что её недра без вопросов общесоюзными считались.

Могу добавить пример — норма сад-ва 6 соток везде, в РСФСР земли много но малоплодородной увы, в Грузии же наоборот, и на 6 сотках можно в несколько раз больше врастить. Ну и прочее что там написано, всё же верно. Я хотел по этой статье отдельную тему завести, может, так и сделать?

Den пишет:

А Унгерн японец?

А я не нацист:))

(Предупреждая едкости Унгерн во вс. сл. не предатель. Наоборот, однимиз его идеалов была абсолютная верность даже покинувшму мир Государю).

Виталий пишет:

Не читайте российских газет. "Аврору" вполне нормально восстановили. Иессно как мемориальный корабль. Ниже ватерлинии пришлось все заменить, потому как сгнил корпус нах.
Часть кают, кубриков и пр. там была до 1984, после не знаю, но оснований считать что их уничтожили у меня нет.

Тема обсуждалась на Цусиме, только найти почему-то не могу. Но все согласились что Аврора практически макет. Каюты ск. всего в 1984 снесли, офиц. наверняка, планировку для музея меняли. КМУ вообще снесли почти полностью, я так понимаю, эта модель даже не самоходная.

Виталий пишет:

Вы еще и экономист? Содержание корабля-музея не сильно дешевле содержания корабля в строю. Мне тоже жаль, что старые корабли у нас все порезали, но противное означало бы, что то же БФ пришлось бы урезать на десяток-другой единиц первого ранга.

Ы. а Вы экономист? Дешевле на много порядков. Одного выхода с практ. стрельбами на неск. лет музею хватит. Месячного довольствия экипажу ещё на год. Даже землеотвода в центре как сухопутному музею не надо.

А вот билетики граждане покупают конвеером, интуристы больше едут. Глядишь, скоро и на авианосец набежит:))

Мне тоже жаль, что старые корабли у нас все порезали, но противное означало бы, что то же БФ пришлось бы урезать на десяток-другой единиц первого ранга.

Думаете, 10 с лишком КТ металлолома для СССР 50х колоссальная ценность? Да с билетов в музей этого металлолома залейся было бы.

Виталий пишет:

Забрать себе землю, засеять ее и собирать урожай. Это всяко более конструктивные цели, чем сражаться за неведомо кому нужные Проливы.

Ага, судя по Вашему пересказу да и по больш. агитатроам — вернуться к ПБОС и НХ. Причём это даже не лозунги, поначалу к этому им пришли. Конечно-кончно, это антиэнтропия.

Виталий пишет:

Понимаете ли, в советском суде доказательств требовали.

Точно, это ж не форум, где их только от меня требуют:)

Виталий пишет:

если судить по Жевахову, хуже быть не может, надо ввязаться в драку а там посмотрим?

Я ж говорю, даунята.

Правда? Люди шли за умирающих от голода детей кровь проливать, (да, не зная, что детей в основном накормили а тех кто их морил расстреляли) а Вам даунята. Где-то читал инструкцию — "Как легко убедиться, что мы гораздо умнее своих предков".

Виталий пишет:

Ну в "Республике ШКИД", ЕМНИП есть.

Она же в советское время написана и действие в советское происходит. Я правда не читал к сожалению.

Виталий пишет:

В 1932? Коллега, вы не находите, что ваша картина мира страдает некоторой шизофреничностью? С одной стороны крестьян не пускают в города, чтоб не дать пищи слухам, а с другой приглашают иностранные комиссии?

Вы перечислили совершенно общеизвестные факты. Они противоречиво сочетались. Только крестьян не выпускали не столько для слухов, чтобы хаоса избежать.

Ланкастер — "Люди шли за умирающих от голода детей кровь проливать," — тока попутно этих детей расстреливая , сжигая живьем и охраняя в милых таких "трудовых лагерях" ...

В общем все как обычно ... Уже наскучивает .

Виталий пишет:

В Поволжье выгребали зерно и угоняли скот? Или все же это был пробленый регион уже где-то с полвека?

Регион конечно был "проблемный". Однако причины голода 1921 — однозначно ГВ, продразвёрстка и засуха (именно в таком порядке). Семена там выгребали — только в путь: так, в Марийской АО "задание, в 1,5 раза большее, чем в прошлом году, было определено без всяких данных ни о площади посева, ни о средней урожайности, ни о количестве населения, ни о количестве скота" (Голод в МАО в 1921-22 годах. — Краснококшайск, 1922. — С. 7). "Голод не был бы столь ужасен, не погибло бы столько людей и население МАО пережило бы голодные годы за счет старых запасов хлеба, если бы не продразверстка. Весь хлеб в период военного коммунизма был поглощен крупными продразверстками, которые иногда превышали наличность всего запаса хлеба" (там же).

Информация о непомерных требованиях по развёрстке (в том же Краснококшайском уезде в 1921-м задание составляло 250 тысяч пудов при общем сборе 1920 в 171 тысячу) дошла аж до Съезда Советов. Сохранилась записка Ленина, где он обращает внимание на выступление тамошнего делегата в декабре 1920: "Леса. Земли мало. Ржи на семена не хватило. Разверстка сильная. Хлопочите для нас норму, иначе съедим последние яровые семена" (Ленин. ПСС. Изд. 5-ое. Т. 42. — С. 384).

В ответ последовала ленинская телеграмма о вывозе из уезда 185 000 пудов хлеба для Костромской области, за невыполнение — трибунал (ЦГА РМЭ. Ф. 1 п. Оп. 1. Д. 11. С. 93).

После этого начался голод. Ещё до всякой засухи, влияние которой не могло сказаться ранее осени 1921.

Со скотом тоже была та ещё история. "Белые приходят — грабят, красные приходят — грабят" (да и не уходят к тому же).

Lankaster пишет:

2) Говорят, их щас рисуют как новыенастоящие

И еще раз, благодаря невысокому уровню интеллекта аффторов подделок, они достаточно спокойно вычисляются.

Lankaster пишет:

если бы у красных нашлись офиц. документы о тех же изнасилованиях в Крыму или отрезанном языке.

Ничего странного в этом нет

Lankaster пишет:

Не говоря уже, что её недра без вопросов общесоюзными считались.

А недра Казахстана считались не общесоюзными?

Lankaster пишет:

(Предупреждая едкости Унгерн во вс. сл. не предатель. Наоборот, однимиз его идеалов была абсолютная верность даже покинувшму мир Государю).

И из чуйства глубокой верности он начал возрождать монгольскую империю?

Lankaster пишет:

Тема обсуждалась на Цусиме, только найти почему-то не могу. Но все согласились что Аврора практически макет.

Та же тема обсуждалась на ВИФе и "все согласились", что "Аврора" восстановлена близко к идеальному.

Lankaster пишет:

Дешевле на много порядков. Одного выхода с практ. стрельбами на неск. лет музею хватит. Месячного довольствия экипажу ещё на год.

Экипаж есть и на мемориальных кораблях. Топливо нужно и кораблю-музею. Если мемориальный корабль хотя бы теоретически на ходу, это значит постоянная профилактика механизмов и минимум раз в два года (а скорее раз в год) на докование. Причем механизмы нестандартные, а значит дорогие. Я вот не знаю, специалистов по ПМ сейчас хоть где-то готовят?

Lankaster пишет:

Каюты ск. всего в 1984 снесли, офиц. наверняка, планировку для музея меняли.

Если тему обсуждали, неужели у вас ни одного питерца не нашлось, чтоб на пароход сходить, чтоб вы чушь не писали? Каюты оставляли всегда, как пример быта, экспозиции были прям в матросских кубриках. Блин, у нас даже кабинет Отто Ляша весь советский период нетронутым простоял....

Lankaster пишет:

А вот билетики граждане покупают конвеером,

Цена музейного билетат в СССР 5-20 копеек.

Lankaster пишет:

Думаете, 10 с лишком КТ металлолома для СССР 50х колоссальная ценность?

ЛК это 25 кт. Ценность не в металле, ценность в снятии с баланса корабля. В одном из споров говорилось об элементарном, о том что у нас СТОЯНОЧНЫЕ МЕСТА все считанные, под подобные корабли.

Lankaster пишет:

Ага, судя по Вашему пересказу да и по больш. агитатроам — вернуться к ПБОС и НХ.

Вы абревиатурами не увлекайтесь. Если НХ — натуральное хозяйство, то оппоненты не предлагали и этого.

Lankaster пишет:

Правда? Люди шли за умирающих от голода детей кровь проливать

"люди", если их так можно назвать, шли в карательные части, а не "кровь проливать". И таких же детей с удовольствием резали.

Lankaster пишет:

Она же в советское время написана и действие в советское происходит.

Действие происходит в 1921, ЕМНИП. Герои книги рассуждают о прошедших временах.

Lankaster пишет:

Вы перечислили совершенно общеизвестные факты. Они противоречиво сочетались.

данные об иностранной комиссии в 1932-33 году, плз?

Curioz пишет:

Регион конечно был "проблемный". Однако причины голода 1921 — однозначно ГВ, продразвёрстка и засуха (именно в таком порядке).

Таки на первое место вы тоже ставите ГВ. А вот до ГВ была еще такая ПМВ, по результатам которой и пришлось вводить продразверстку. Ведь до этой идеи не большевики дошли. И далеко не только вина большевиков, что за годы войн, с/х производство упало в разы.

Виталий пишет:

И еще раз, благодаря невысокому уровню интеллекта аффторов подделок, они достаточно спокойно вычисляются.

Не факт, что всегда. Кстати, есть ТЗ, что дело не в ителлекте этих "авторов" а в их совести иногда — оставляют "маячки".

Виталий пишет:

Ничего странного в этом нет

Откуда? Притащили кого в ЧК или бойцы поволокли — там же не дураки сидят офиц. писать что они делают.

Виталий пишет:

А недра Казахстана считались не общесоюзными?

Казахста это одна из областей СССР, не то что государственности, даже письменности ранее не имевшая, и всё это было создано искусственно (т.е. казахи этого не желали и даже незнали что это) и за известно чей счёт. Ещё им освоенную целину подарили, сейчас Брежнева читаю.

Виталий пишет:

И из чуйства глубокой верности он начал возрождать монгольскую империю?

Сложно сказать что он там начал возрождать. Объективно, наверное, он и сам ведь понимал, что цель ео была возрождение в РОССИИ духа великих империй прошлого. Из монгольской он лишь что-то заимстсовал. Он же не хотел власть монголам отдать.

Виталий пишет:

Та же тема обсуждалась на ВИФе и "все согласились", что "Аврора" восстановлена близко к идеальному.

Если не трудно, можно ссылку?

Виталий пишет:

Экипаж есть и на мемориальных кораблях

На 2 порядка меньше из ветеранов-пенсионеров и юнг-пионеров.

Виталий пишет:

Топливо нужно и кораблю-музею.

Нет — силовой кабель с берега. Может, на отопление (если не проще и пар с берега давать или на эл-ве), но отн. очень мало.

Виталий пишет:

Если мемориальный корабль хотя бы теоретически на ходу, это значит постоянная профилактика механизмов

1) В принципе, на ходу уж не обязательно, хоть желательно

2) Если механизмы не работают и смазаны-законсервированы, они не изнашиваются хоть 100 лет.

Виталий пишет:

Я вот не знаю, специалистов по ПМ сейчас хоть где-то готовят?

ЕМНИП на севах уже турбины были.

Виталий пишет:

Цена музейного билетат в СССР 5-20 копеек.

1) Это дело хозяйское

2) Сложно сопоставить.

3) Посетителей нескончаемый оток и стоят в очереди. Даже за 20коп. золотое дно.

4) Ещё иностранцы, ещё косвенные доходы (приток туритов больше).

Виталий пишет:

В одном из споров говорилось об элементарном, о том что у нас СТОЯНОЧНЫЕ МЕСТА все считанные, под подобные корабли.

Это места в ВМБ, обеспечивающие ПВО, снабжение, ПЛО и проч. И то сомневаюсь — Севастопольская бухта большая, не говоря про Кольский или Петра Великого заливы. Но музей можно в любом людном и защищённом от штормов месте поставить, хоть в Геленджике хоть где. Хотя моё ИМХО и в Севастополе с местом было нормально. Калининград, Прибалтика — полно.

Виталий пишет:

Действие происходит в 1921, ЕМНИП. Герои книги рассуждают о прошедших временах.

И я так понимаю, дети-беспризорники страшилки рассказывают, и в советской уже книге, и то Вы пишете ЕМНИП. Вот если бы в "Записках охотника или у Некрасова про съедение хотя бы собаки упоминалось...

Я уж про нехудлит вообще молчу.

Виталий пишет:

данные об иностранной комиссии в 1932-33 году, плз?

Я о 20х.

Виталий пишет:

"люди", если их так можно назвать, шли в карательные части, а не "кровь проливать". И таких же детей с удовольствием резали.

Ещё раз — я так понимаю, Советским судом эти факты не доказаны, если им дали в основном по лет. Как же в таком случае можно о них говорить?

Виталий пишет:

не только вина большевиков, что за годы войн, с/х производство упало в разы

Не было такого. По Шигалину ("Военная экономика в ПМВ"), недобор основных продовольственных культур в 1916 составлял от 15 до 24% от довоенного. Поголовье КРС сократилось на 7%, производство мяса в целом не сократилось, а по свинине даже возросло.

Сравним с динамикой 1941-45...

Ланкастер — "Притащили кого в ЧК или бойцы поволокли — там же не дураки сидят офиц. писать что они делают." — то есть снова голословное мнение мусье Ланкастера . Тогда можно смело заявить , что у белых живьем поедали комиссарских детей — а что , "они дураки чтоле , офиц.писать что они делают" !

Интересно , он правда не понимает что ЧК — это официальный орган ?!

Магомед пишет:

ЧК — это официальный орган ?!

Милиция тоже официальный орган. Как и армия. Однако... мягко говоря не всё, что там происходит, тут же заносится в протоколы.

Lankaster пишет:

Согласитесь, было бы очень странно, если бы у красных нашлись офиц. документы о тех же изнасилованиях в Крыму или отрезанном языке.

Как раз такие документы должны были быть. Если не в форме милицейских протоколов, то в форме служебных записок (скажем, комиссар N-ский доносит в Москву, что после победы над Врангелем в рядах бойцов РККА царит разложение — бессудные расправы, повальные грабежи и изнасилования). Нет, разумеется нечто подобное в Крыму могло твориться. Чем особенно "отличились" махновцы. За что их и пустили скопом в расход. Но вот масштабы были намного меньшими, чем об этом любят рассказывать.

Lankaster пишет:

Откуда? Притащили кого в ЧК или бойцы поволокли — там же не дураки сидят офиц. писать что они делают.

Lankaster пишет:

Не факт, что всегда. Кстати, есть ТЗ, что дело не в ителлекте этих "авторов" а в их совести иногда — оставляют "маячки".

Нет там никакой совести. И близко не было.

Потому что подобные вещи как правило расследовались. И виновников стреляли. И писали за что именно стреляли.

Curioz пишет:

Милиция тоже официальный орган. Как и армия. Однако... мягко говоря не всё, что там происходит, тут же заносится в протоколы.

Не все. Но многое. Особенно если учесть, что особо "отличившиеся" "товарищи0" сами стали к стенке.

Lankaster пишет:

Казахста это одна из областей СССР, не то что государственности, даже письменности ранее не имевшая, и всё это было создано искусственно

Коллега, я вас не про это спрашиваю. Недра Казахстана не были общесоюзными? Или недра какой либо другой республики не были общесоюзными?

Lankaster пишет:

Сложно сказать что он там начал возрождать. Объективно, наверное, он и сам ведь понимал, что цель ео была возрождение в РОССИИ духа великих империй прошлого.

Lankaster, Унгерн считал, что Европа (и Россия в т.ч.) выродились нах. Именно поэтому он начал строить Великую Империю Желтой Расы.

Lankaster пишет:

На 2 порядка меньше из ветеранов-пенсионеров и юнг-пионеров.

Вот только матрос получал 3 руб. в месяц, а пенсионер — 120.

Lankaster пишет:

Нет — силовой кабель с берега. Может, на отопление (если не проще и пар с берега давать или на эл-ве), но отн. очень мало.

А "кабель с берега" к вечному двигателю подключен? Топлива надо плюс-минус столько же, сколько обычному кораблю стоящему у стенки.

Lankaster пишет:

2) Если механизмы не работают и смазаны-законсервированы, они не изнашиваются хоть 100 лет.

Угу. И почему в Регистре этого не знают....

Lankaster пишет:

ЕМНИП на севах уже турбины были.

А на Авроре? И спецов для севовских турбин тоже нужно специально готовить.

Lankaster пишет:

Калининград, Прибалтика — полно.

Слушайте, не позорьтесь, а? В Калининград 25 килотонник просто не привезти.

А говорилось именно о нехватке МЕСТ.

Lankaster пишет:

Я о 20х.

Первоначально вы писали именно о 1932.

Lankaster пишет:

Ещё раз — я так понимаю, Советским судом эти факты не доказаны, если им дали в основном по лет. Как же в таком случае можно о них говорить?

Да потому что советский суд это особо не интересовало. Преступления были не на территории СССР. А вот сербы даже доказательствами не заморачивались... И так все видно было.

Curioz пишет:

Не было такого. По Шигалину ("Военная экономика в ПМВ"), недобор основных продовольственных культур в 1916 составлял от 15 до 24% от довоенного. Поголовье КРС сократилось на 7%, производство мяса в целом не сократилось, а по свинине даже возросло.

Так, ЕМНИП georg совсем недавно приводил несколько другие цифры. Попробую найти.

Lankaster пишет:

Сложно сказать что он там начал возрождать. Объективно, наверное, он и сам ведь понимал, что цель ео была возрождение в РОССИИ духа великих империй прошлого. Из монгольской он лишь что-то заимстсовал. Он же не хотел власть монголам отдать.

Хоть не позорились бы... Сложно это сказать человеку которому влом пойти в книжный, купить и прочитать хоть одну книгу об Унгерне... Унгерн строил Степную Империю Желтой Расы от Каспия до ТО. И власть там должна была принадлежать ессно монголам. Под Унгерном разумеется. Других русских кроме тех что были в его отряде не предполагалось. На Россию ему было начхать иначе он не смылся бы в Монголию.

Виталий пишет:

Нет там никакой совести. И близко не было.
Потому что подобные вещи как правило расследовались. И виновников стреляли. И писали за что именно стреляли.

Я говорил о совести у совр. поддельщиков документов.

А если вы о вершителях зверств в ГВ, можно примеры наказаний за это у красных, и в Крыму или на Дону в частности.

Виталий пишет:

особо "отличившиеся" "товарищи0" сами стали к стенке.

Да — при Сталине.

Виталий пишет:

Коллега, я вас не про это спрашиваю. Недра Казахстана не были общесоюзными? Или недра какой либо другой республики не были общесоюзными?

Ну, общесоюзными. С поправкой, что без русских казахам бы эти недра 1000 лет на понадобились. Но больше всего отдавал именно РСФСР, + Туркмения и Азрбайджан, Казахстан — прочие в недрах ничего масштабного не имели. И недра — только один з многочисленных пунков.

Виталий пишет:

Вот только матрос получал 3 руб. в месяц, а пенсионер — 120.

Так пенсионеров всё равно кормить надо, куда их ещё девать

И матроса кормили и прочее — поимио денежного. И офицеров в боевом экипаже полно.

ффдля музея нужно прару дюжин ветеранов и без счёта пионеров — заодно патриотическое воспитание — тут просто куда ни глянь, везде прибыток!!

Виталий пишет:

А "кабель с берега" к вечному двигателю подключен? Топлива надо плюс-минус столько же, сколько обычному кораблю стоящему у стенки.

Ы? Если корабельная котельная и динамо работает на освещение нескольких кают, КПД стремится к нулю. А у электростанции он чем крупнее она тем выше. Вы хотите сказать, у СССР пары киловатт электромощности не хватило? И хто из нас антисоветчик?))) Бросьте Вы отрицать очевидное — просто вторую "аврору" не захотели эти маразматы и всё! Кстати, могли б хоть не ЛК а КР оставить — тот же "Красный Кавказ" — героический корабль. Толстозадые аж якорь от него от переплавки сберегли и поставили в Феодосии.

И то не потому что сберегли, а потому что во время десанта надо было под огнём срочно отваливать, а якорь застрял — рубили, и в 60-70х достали его!

Виталий пишет:

А на Авроре? И спецов для севовских турбин тоже нужно специально готовить.

На Авроре ПМ, так она гораздо раньше построена. И я говорю, сохранение хода уж не принципиальна. Более того, я не против из абсолютно одинаковых котлов оставить пару (или 1 кочегарку) и освободить место экспозиции например. Ну как у ПЛ в Тушине — были — нет же смысла так целый отсек забитый АКБ и оставлять. Музейное дело — тоже дело, тут надо сочетать охранительность и познавательность, и воздействие правильное на публику.

Виталий пишет:

Слушайте, не позорьтесь, а? В Калининград 25 килотонник просто не привезти.

Осадка 8,5м, при разгрузке толива и бк ещё меньше. У Вас данные по Калининграду есть? У купцов-то гружёных как бы не больше осадка. Кстати, в принципе его можно в доке или на понтонах провести и поставить на любом мелководье, хоть с "Авроой" рядом, только яму найти и лещей оттуда разогнать