Сбылись надежды Ланкастера (продолжение)

Астрономию у нас из школьной программы убрали, теперь хотят убрать начала анализа.

http://vz.ru/society/2009/2/11/255282.html

«Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», – заявил Фурсенко в среду на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников.

Эти придурки не понимают что болтологи (политологи, юристы и прочая самодеятельность) материальных ценностей не производят. Они их в лучшем случае перераспределяют. А для высокотехнологичного, да даже для добычи сырья нужны люди умеющие логически мыслить, для чего и нужна математика.

Lankaster пишет:

И ниже не будет, если дальше не ошибаться.

Будет. Как и в математике — в школьной программе все контрольные представляют набор довольно простых задач (уравнений, выражений для упрощения, взятия пределов и производных) в каждом из которых допустить более одной ошибки нормальному ученику проблематично.

Че Бурашка пишет:

в каждом из которых допустить более одной ошибки нормальному ученику проблематично.

По 1 ошибке в 5 задачах — кол. 10 ошибок в 1 из 4 — четыре.

Lankaster пишет:

10 ошибок в 1 из 4

Не бывает. Разве только специально

sas пишет:

1.Так вперед-что же Вы не рассуждаете? Вместе посмеемся.

В этой теме так уже рассуждают без моего участия. Присоединяться не хочу.

sas пишет:

1. Т.е. Вы тоже за оставление в школьной программе только четырех арифметических действий?

Я за то, чтоб при размышлении о школьной программе авторы думали хотя бы зачем там та или иная область присуствует. Пока такие размышления (на уровне тунгусского шаманизма, но это пока не важно) видны только в исполнении Ланкастера. Со стороны оппонентов прет следующая "логика". а) "Математика -- важная наука!" (Ну да. Языкознание и психология тоже важные. Но в школе изучаются крайне редко.), б) "Она используется в технике!" (Ну да. А психология в дизайне используется. Тоже техника. Тем более сомневаюсь, что все перечисленные отрасли математики используются разом в одной области инженеерного дела.), в) "Без нее нельзя объяснить физические явления." (Ну да. А Эйнштейн или кто-то еще из великих как-то написал учебник физики полностью без формул. Значит можно? Да, и что значит "объяснить"? Заставить формулу закона выучить?) При этом ни развитого представления какие прикладные задачи нужны в курсе, ни как он должен быть связан с физикой, ни сколько времени потребуется на его изучение что-то не заметно... На любые попытки вытрясти подобное идет злость...

Dorei пишет:

Эйнштейн или кто-то еще из великих как-то написал учебник физики полностью без формул

Не Эйнштейн, а Хокинг. И не учебник, а науч-поп книгу "Краткая история времени". По просьбе редактора там была оставлена всего одна формула Е=m*c^2

Dorei пишет:

"Она используется в технике!" (Ну да. А психология в дизайне используется. Тоже техника. Тем более сомневаюсь, что все перечисленные отрасли математики используются разом в одной области инженеерного дела.)

Не просто используется — математика является языком техники и естественных наук (впрочем до социо-гуманитарных она тоже рано или поздно доберется, будь спок ). Тоесть означеные дисциплины не могут без нее сущесвовать вообще ни как. Да, можно "объяснить на пальцах", но это примерно такой же хентай, как заднеприводная телега. Если не больший.

Dorei пишет:

Да, и что значит "объяснить"? Заставить формулу закона выучить?

"Объяснить" — значит раскрыть механизмы объясняемого физического процесса.

Кроме того, навыки работы с бесконечномалыми, на которой основано дифференциально-интегральное исчисление имеют еще и мировозренческое, философское, значение — предельные переходы являются одним из краеугольных камней всей(не только естественной) современой науки.

Ну и наконец математизация всей науки неизбежна как приход коммунизма — лично участвую в оной по отношению к биологии Причем многие биологи старой школы "любят" матметоды едвали не меньше к примеру историков. К языкознанию щупольцы гидры математизации также успешно подбираются А на историю ряд участников альтфорумов собирается накинуть Нейросеть

Не надо боятся только — высшая математика не страшная на самом деле. Просто ее часто преподавать не умеют, при том, что объяснить ее можно и гуманитариям по складу ума — нужно только идти через символы, тоесть графики, диаграмы и проэкции.

Че Бурашка

Не Эйнштейн, а Хокинг. И не учебник, а науч-поп книгу "Краткая история времени". По просьбе редактора там была оставлена всего одна формула Е=m*c^2

зато чтобы понять СУТЬ комбинированной CРТ-симметрии, описанной там, надо обладать достаточно серьёзными познаниями в теорфизике.

С формулами оно было бы понятнее намного.

Че Бурашка

Не надо боятся только — высшая математика не страшная на самом деле. Просто ее часто преподавать не умеют, при том, что объяснить ее можно и гуманитариям по складу ума — нужно только идти через символы, тоесть графики, диаграмы и проэкции.

команданте, и как же вы объясните истому гуманитарию начала неевклидовой геометрии, или многомерной факторной модели хотя бы в экономическом анализе?

inkvizitoR пишет:

как же вы объясните истому гуманитарию начала неевклидовой геометрии

Рисунками. На поверхностях сферы и псевдосферы.

inkvizitoR пишет:

многомерной факторной модели

Это не объясню — не изучал так как не экономист. Правда могу предположить, что эта модель основана на линейных алгебрарических, либо дифференцальных уравнениях (нелинейные же в экономике не используются за ненадобностью вроде как?) Потому для начала нужно инсталлировать человеку линейную алгебру налегая на свойства самосопряженных и ортогональных линейных операторов (растяжение и поворот). Что вобщемто и к первому случаю относится. А понял вышку — поймешь и линейные дифуры.

Че Бурашка пишет:

Ну и наконец математизация всей науки неизбежна как приход коммунизма — лично участвую в оной по отношению к биологии Причем многие биологи старой школы "любят" матметоды едвали не меньше к примеру историков. К языкознанию щупольцы гидры математизации также успешно подбираются А на историю ряд участников альтфорумов собирается накинуть Нейросеть

Коллега. Матметоды уже в филологии или биологии -- вещь вспомогательная. Открыть новый вид или описать язык с их помощью не получится. Матстата в психологии и социологии носит харатер просто ддополнительного метода ("Также указанная нами закономерность подтверждается при статистической обработке"). При этом все обрабатываемые числа -- это или показатели условных бальных шкал или частота появления определенных зарнее выявленных "случаев". То есть применение матстата уже предполагает работу качественных методов и фиактически готовую теорию, но они могут в принципе обходиться и без матстата. Скажем если видно, что в разных ситуациях испытуемые в подавляющем большинстве ведут себя по разному. Ни о какой математике -- языке всех наук в случае психологии речи не идет. В случае социологии, кажется, тоже. В принципе даже в физике ситуация сходная, но там стадия качественного описания незаметна.

Че Бурашка пишет:

Не надо боятся только — высшая математика не страшная на самом деле. Просто ее часто преподавать не умеют, при том, что объяснить ее можно и гуманитариям по складу ума — нужно только идти через символы, тоесть графики, диаграмы и проэкции.

Я никого и ничего не боюсь. ;-) По матстату в институте споконо пятерку получил. Даже две. Коллега, у меня трудности долгое время арифметика вызывала. И отчачсти геометрия. Меня просто напрягает стремление объявить математику "королевой всех наук". И впихнуть в школу все отрасли математики имеюдщиме хоть какое-то практическое значение.

Dorei пишет:

филологии или биологии

Мухи и котлеты раз. В филологии, ясное дело, функции, дисперсии и распределения применять негде (хотя, может, ещё научатся ). А вот в биологии, извините, количество особей в популяции описывается цифирками, а не буковками А изменение цифирок во времени — уже функция...

Dorei пишет:

Матстата в психологии и социологии носит харатер просто ддополнительного метода

Мухи и котлеты два. Опять таки, Вы слепили в одну предложение науку с качественным анализом и с количественным. Что нужно для второго?

Dorei пишет:

В принципе даже в физике ситуация сходная

Ну это просто шутка дня Уравнения Максвелла тут уже поминали. Возьмите-ка их с четырьмя действиями и семью аксиомами

Dorei пишет:

Матметоды уже в филологии или биологии -- вещь вспомогательная.

Извините, но вы не правы.

Dorei пишет:

Открыть новый вид или описать язык с их помощью не получится.

Практически вся геномика (та, что именно расшифровка генома) — сплошная математика. Плюс простая статистика в биологии — штука весьма не простая, ибо нормальное распределение часто не применимо. На счет филологии — язык майа еще в 60е расшифровали при помощи ЭВМ.

Dorei пишет:

Матстата в психологии и социологии носит харатер

Однако по хорошему ее нужно знать довольно глубоко ибо распределения могут быть совсем не гауссовы. Кроме того, применение нейросетей так и напрашивается — они везде напрашиваются, где применяется матстатистика.

Dorei пишет:

То есть применение матстата уже предполагает работу качественных методов и фиактически готовую теорию, но они могут в принципе обходиться и без матстата.

Ну так нейросетевой анализ как раз позволяет выявить ряд интересных закономерностей. Например, с каким "IQ"(условно) коррелирует скажем успешность в социуме (выраженная зарплаой) и коррелирует ли вообще.

Dorei пишет:

Ни о какой математике -- языке всех наук в случае психологии речи не идет.

Это пока В биологии такая-же ситуация была пол века назад.

Dorei пишет:

Коллега, у меня трудности долгое время арифметика вызывала.

Тоесть сложение-деление в столбик? Так это скилл прокачиваемый у всех. Вопрос в длительности тренировок.

Dorei пишет:

геометрия

Знакомо. Но это больше проблема учебника, а точнее иллюстраций.

Dorei пишет:

Меня просто напрягает стремление объявить математику "королевой всех наук".

Меня тоже когдато напрягала... Можно просо считать ее служанкой всех наук, что также соответствует действительности и при этом не обидно.

Dorei пишет:

И впихнуть в школу все отрасли математики имеюдщиме хоть какое-то практическое значение.

Так ни кто и не предлагает. В РИ не-физматы матрицы к примеруне изучают. Просто изучение тервера вместо интегралов есть постановка телеги впереди лошади. Чему я лично и возмущаюсь.

Ан.Павел пишет:

Мухи и котлеты раз. В филологии, ясное дело, функции, дисперсии и распределения применять негде (хотя, может, ещё научатся ). А вот в биологии, извините, количество особей в популяции описывается цифирками, а не буковками А изменение цифирок во времени — уже функция...

Коллега, а биология только популяции описывает? Кстати, перед тем как считать надо решить, что такое популяция.

Ан.Павел пишет:

Опять таки, Вы слепили в одну предложение науку с качественным анализом и с количественным. Что нужно для второго?

Сводить социологию к количественному анализу глупо. Тогда получается не социология, а опросоведение. В псипхологии вон тоже тестология есть. Кстати, могу назвать социологическую работу вообще без количественного анализа.

Ан.Павел пишет:

Ну это просто шутка дня Уравнения Максвелла тут уже поминали. Возьмите-ка их с четырьмя действиями и семью аксиомами

А буковки, которые в уравнениях, Максвелл наверное с потолка взял. Или у нас уже физические величины из аксиом матана или там геометрии выводятся?

Dorei пишет:

Коллега, а биология только популяции описывает?

Не только, но это один из главных ее разделов нынче.

Dorei пишет:

Кстати, перед тем как считать надо решить, что такое популяция.

В экологии — группа организмов, характеризуемая единством экологических реакций на внешние воздействия (знаю, что такое определение в википедии есть, но оно есть не только там )

Dorei пишет:

А буковки, которые в уравнениях Максвелл наверное с потолка взял. Или у нас уже физические величины из аксиом матана или там геометрии выводятся?

Так я и говорю, что математика ни какая не королева, а служанка. Математика — средство описания.

Dorei пишет:

Кстати, перед тем как считать надо решить, что такое популяция.

Коллега, уже решили, и что характерно, без Вас

Dorei пишет:

А буковки, которые в уравнениях Максвелл наверное с потолка взял.

Большинство буковок в уравнениях было взято прямо не то что из обычного матана, а из теории поля.

Dorei пишет:

Или у нас уже физические величины из аксиом матана или там геометрии выводятся?

А "невыводимых" физических величин, собственно не так уж и много( в системе СИ, к примеру, их всего семь), а все остальные получаются из них с применением, кроме всего прочего, все той же математики. Кроме того, физические величины не существуют сами по себе, а взаимосвязаны.Эти связи тоже выражаются через математику...

Че Бурашка пишет:

Не только, но это один из главных ее разделов нынче.

В науке главных разделов не бывает.

Че Бурашка пишет:

В экологии — группа организмов, характеризуемая единством экологических реакций на внешние воздействия (знаю, что такое определение в википедии есть, но оно есть не только там )

И где в этом определении математика?

Че Бурашка пишет:

Так я и говорю, что математика ни какая не королева, а служанка.

И чего служебной дисциплиной пол школьного курса занимать?

Че Бурашка пишет:

Практически вся геномика (та, что именно расшифровка генома) — сплошная математика. Плюс простая статистика в биологии — штука весьма не простая, ибо нормальное распределение часто не применимо. На счет филологии — язык майа еще в 60е расшифровали при помощи ЭВМ.

Не язык (он живой, кстати), а письменность притом после долгого качественного анализа и доказательства, что это вообще письменность. Что касается геномики, то без остальной генентики ее бы просто не было.

Че Бурашка пишет:

Ну так нейросетевой анализ как раз позволяет выявить ряд интересных закономерностей. Например, с каким "IQ"(условно) коррелирует скажем успешность в социуме (выраженная зарплаой) и коррелирует ли вообще.

А нас не корреляция интерисует. Нас интерисует, что такое IQ, а это неизвестно....

Ан.Павел пишет:

Коллега, уже решили, и что характерно, без Вас

При помощи аксиом матана?

sas пишет:

Кроме того, физические величины не существуют сами по себе, а взаимосвязаны.Эти связи тоже выражаются через математику...

Математически не величины, а их размерности. А это две большие разницы. Размерности киллограмма и технической единицы массы (или ньютона и киллограм-силы) не совпадают при полном тождестве измеряемых ими величин. ЕМНИП совпадают размерности радиана и стерадиана, а заодно канделлы и люмена. Но измеряют они разное. И т. д. Сами фезические величины существуют именно что относительно независимо.

Dorei пишет:

И чего служебной дисциплиной пол школьного курса занимать?

Вот потому и надо занимать, что она служебная — это язык и инструмент

Dorei пишет:

И где в этом определении математика?

А математика в том, что с этой самой популяцией может происходить. Кроме того, единство экологических харктеристик — как раз математика — параметры модели.

Dorei пишет:

Что касается геномики, то без остальной генентики ее бы просто не было.

При том, что работы Менделя как раз и есть один из первых случаев применения матметодов в биологии. Пусть и очень "примитивных"

Dorei пишет:

Нас интерисует, что такое IQ, а это неизвестно....

Ну вот как раз корреляция и позволяет установить является ли IQ мерой интелекта, чем-нибудь еще или просто циферкой.

Че Бурашка пишет:

Ну вот как раз корреляция и позволяет установить является ли IQ мерой интелекта, чем-нибудь еще или просто циферкой.

УУУУУУУУ!!! Для этого вначале надо определить, что такое интеллект. А определения нет. то, что это не "ум" в обыденном понимании давно знает каждая собака.

Че Бурашка пишет:

Вот потому и надо занимать, что она служебная — это язык и инструмент

Теоретическое изучение строения молотка при отсуствии попыток забивать гвозди.

Dorei пишет:

Для этого вначале надо определить, что такое интеллект.

Значит считаем корреляцию с нобелевскими премиями и научными степенями. Ибо в то, что Эйнштейн был умным — сомнению вроде не подлежит. И таким макаром проверяем различные определения ума.

Dorei пишет:

Теоретическое изучение строения молотка при отсуствии попыток забивать гвозди.

Да нет, как раз при наличии забивания гвоздей. Только учебных и в пенопласт.

Че Бурашка пишет:

Значит считаем корреляцию с нобелевскими премиями и научными степенями.

Нулевая.

Че Бурашка пишет:

Да нет, как раз при наличии забивания гвоздей. Только учебных и в пенопласт.

Забивать надо настоящие. А то идеалом окажется школьный курс английского. Длинный, тяжелый и абсолютно ничего общего не имеющий с реальным применением языка. Математика к нему стремиться... Да...

Dorei пишет:

Математически не величины, а их размерности.

И величины тоже. Или Вы законы Ньютона забыли?

Dorei пишет:

ЕМНИП совпадают размерности радиана и стерадиана

И это, кстати, не физические величины вообще. :)

Dorei пишет:

заодно канделлы и люмена.

Нет.

Dorei пишет:

Сами физические величины существуют именно что относительно независимо.

Коллега, это Вам только кажется. Как я уже писал, физические законы никто не отменял, а они выражаются как раз через математику.

sas пишет:

Коллега, это Вам только кажется. Как я уже писал, физические законы никто не отменял, а они выражаются как раз через математику.

Физические законы это обычно зависимости значений отдних величин от значений других. Для манипулирования же величиной надо задать ее физический смысл, то есть описать какая характеристика реального процесса за ней стоит. А для того, чтоб закон превратился в физическую формулу еще и определить единицу измерения, что представляет собой отдельную не вполне математическую операцию. Да обычно физические законы записываются в виде математических формул. Но закон и выражающая его формула -- не одно и тоже... Точно также как звук [ж] и буква Ж -- не одно и тоже.

Dorei пишет:

Забивать надо настоящие.

Экстремизм... Даже в армии как правило на учениях боевыми не стреляют (по людям). И обучение практически всем БИ имеет мало общего с реальным мордобоем — иначе немногие доживут даже до 5 кю.

Dorei пишет:

Математика к нему стремиться... Да...

Фурсенковская заднеприводная телега — да. А до него почти идеалЪ. К которому шли не одно поколение учеников.

Че Бурашка пишет:

Фурсенковская заднеприводная телега — да

Коллега успокотесь. После того как к телеге 40 лет назад прикрепили квадратные колеса -- привод не решает уже ничего.

Че Бурашка пишет:

Экстремизм... Даже в армии как правило на учениях боевыми не стреляют (по людям). И обучение практически всем БИ имеет мало общего с реальным мордобоем — иначе немногие доживут даже до 5 кю.

Поэтому единственное нормальное БИ -- бокс. И родственники. Где на тренировках таки бьют. Чтоб нормально обучиться чему-то надо этим заниматься. Как в реале. А не не имеющих ничего общего с реалом макетах, суть которых непонятна.

Lankaster пишет:

О Боже, и это пишет ПЕДАГОГ. Коллега, Вы правда считаете, что ассоциативное мышление и творческие способности у человека в 7 лет заканчивают формирроваться и потом что с человеком ни делай, останутся на том же уровне?
Вы ребёнка с андроидом случайно не путаете?

Да, а чего вас смущает? Вы не путайте ассоциативное мышление с образным, а? Там правда не 7 лет, но где-то близко.

Кстати > мышление основанное на ассоциациях. Исключительно важная составляющая разума человека по переработке информации, позволяющая ему производить обобщение и абстрагирование. Особенностью ассоциативного мышления является способность выделять общие признаки вещей — обобщать, не проводя логического анализа.

И где здесь отличия от логического мышления? В том, что ассоциации не стандартны?

sas пишет:

в системе СИ, к примеру, их всего семь

Это только потому что система СИ для инженеров. Им так удобней почему-то.

Пространство физических размерностей — трехмерно. Вот такие элементарные вещи надо бы преподавать в школе. Даже тем кто инженерами хотят быть.

Dorei пишет:

Физические законы это обычно зависимости значений отдних величин от значений других.

Выраженная при помощи математики, да-см. те же законы Максвелла.

Dorei пишет:

Но закон и выражающая его формула -- не одно и тоже...

Коллега,а Вы не в курсе, что в математике, есть не только формулы, но и определения? Вот Вам, к примеру, одна из формулировок 2 закона Ньютона:> В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально приложенной к ней силе и обратно пропорционально её массе.

Болдом я выделил термины,которые, насколько я знаю, имеют непосредственное отношение к математике.

Или вот закон Стефана-Больцмана:

Мощность излучения абсолютно чёрного тела прямо пропорциональна площади поверхности и четвёртой степени температуры тела.

VIR пишет:

Это только потому что система СИ для инженеров.

Коллега. Вы можете сие утверждение подтвердить?

VIR пишет:

Пространство физических размерностей — трехмерно.

Мысль немного не поясните?