Сбылись надежды Ланкастера (продолжение)

Dorei пишет:

Для манипулирования же величиной надо задать ее физический смысл, то есть описать какая характеристика реального процесса за ней стоит. А для того, чтоб закон превратился в физическую формулу еще и определить единицу измерения, что представляет собой отдельную не вполне математическую операцию. Да обычно физические законы записываются в виде математических формул. Но закон и выражающая его формула -- не одно и тоже...

Правильно, в физике так и делают. Например, ваше первое утверждение звучит так

Определить физическую величину это значит указать способ её измерения. Заодно и размерность определяется.

И насчет формул правильно. Например, для тех же законов электродинамики (уравнения Максвелла) я знаю 3 различных мат. формы. А в 53-ем году был найден простой принцип

из которого уравнения Максвелла выводятся. А сам Максвелл их угадал изучая экспериментальные работы Фарадея и других.

sas пишет:

Мысль немного не поясните?

Поясню. Но это не мысль а общеизвестный факт

Можно выбрать 3 независимых единицы измерения через которые выражаются все остальные.

Так же как в трехмерном векторном пространстве можно выбрать 3 независимых вектора, так что все остальные вектора "выражаются" через выбранные 3. Именно по этой причине пространство 3-х мерно.

VIR пишет:

Можно выбрать 3 независимых единицы измерения через которые выражаются все остальные.

Так СИ тоже изначально была трехмерна. А потом, с развитием физики, метра, килограмма и секунды стало маловато... Впрочем, может Вы скажете, как через них выразить, моль, кельвин или ампер?

sas пишет:

ампер

Ампер, наверное, нельзя. Но, например, все электроединицы СГС производные (если хотиет могу привести размерности). Думаю, можно ввести и производную единицу температуры через какую-то термодинамическую формулу соотношения теплоты и температуры, ибо единца теплоты -- вполне себе производный джоуль.

Dorei пишет:

ибо единца теплоты -- вполне себе производный джоуль.

Вот только остались еще моль с канделой...

Dorei пишет:

Но, например, все электроединицы СГС производные (если хотиет могу привести размерности).

1.Приведите мне, пожалуйста, размерность 1 Гаусса.

2.Угу-однако при этом есть несколько разновидностей СГС, к примеру "специальные" СГСЭ и СГСМ, которые между собой отличаются.

Ан.Павел пишет:

В филологии, ясное дело, функции, дисперсии и распределения применять негде (хотя, может, ещё научатся ).

Уже, есть такой контент-анализ.

sas пишет:

к примеру "специальные" СГСЭ и СГСМ, которые между собой отличаются.

Коэффициентами, а не приципом.

ЕНИП, вообще всё выводится из трёх аксиом — однородность и анизотропность пространства, однородность времени и ещё что-то. Тут ВИРу лучше знать — это его хлеб.

Олег пишет:

Уже, есть такой контент-анализ.

И не только он. Но суть не в нем.

sas пишет:

А потом, с развитием физики, метра, килограмма и секунды стало маловато...

Не маловато, а необходимо и достаточно. И систему придумали не какие чудаки-инженеры, а Гаусс еще в 19-ом веке.

Трех единиц — длина (l), масса (m), и время (t) (Гаусс использовал см, гр. и сек, но это не имеет значение, хоть парсеки, тонны и годы) — достаточно чтобы выразить через них все физические величины.

Но можно и другие независимые тройки выбирать. Это вопрос удобства. Физики часто работают в системе единиц, где постоянная Планка = скорости света = 1. Удобство её состоит в том что не надо в фромулах все время писать посотоянную Планка и скорость света, а все физические величины выражаются через степени сантиметра.

Удивительно, что люди так ратующие за высш. математику в школе, не знают элементарных но фундаментальных вещей, которые никаких математических конструкций ваще не требуют. Вот чему учить-то надо!

sas пишет:

Впрочем, может Вы скажете, как через них выразить, моль, кельвин или ампер?

Конечно, могу. Это школьная задача.

Dorei пишет:

Думаю, можно ввести и производную единицу температуры через какую-то термодинамическую формулу соотношения теплоты и температуры, ибо единца теплоты -- вполне себе производный джоуль.

Правильно понимаете. Только не теплота, а энергия. И формула элементарная E = kT, где k — постоянная Больцмана.

Dorei пишет:

Поэтому единственное нормальное БИ -- бокс. И родственники. Где на тренировках таки бьют.

Ногой в пах? А также по почкам и бъют с захватом? Так же и с математикой.

Dorei пишет:

После того как к телеге 40 лет назад прикрепили квадратные колеса -- привод не решает уже ничего.

Коллега, ну нормальные колеса. Есть конечно отдельные недостатки, но у кого их нет?

VIR пишет:

Это только потому что система СИ для инженеров. Им так удобней почему-то.

Потому что нулей меньше. Кстати, небесную механнику в СИ или СГС считают?

VIR пишет:

Трех единиц — длина (l), масса (m), и время (t) (Гаусс использовал см, гр. и сек, но это не имеет значение, хоть парсеки, тонны и годы) — достаточно чтобы выразить через них все физические величины.

А зачем так много? Двух едениц вполне хватит l, m или t, m

sas пишет:

моль

С ним действительно прокол Который предпочитают не замечать

Че Бурашка пишет:

А зачем так много?

Этот вопрос к Богу.

VIR пишет:

Этот вопрос к Богу.

И эти люди называют себя теорфизиками... Подсказка, в каких единицах обычно расстояния между звездами измеряют?

Че Бурашка пишет:

Подсказка, в каких единицах обычно расстояния между звездами измеряют?

Это не имеет значения — хоть в ангстремах.

Вы совершенно не понимаете о чем идет речь.

Так что вам лучше не позориться, пытаясь догнать и перегнать СергеяМ, а почитать повнимательней и подумать, раз вас ни в школе ни в универе не обучили столь элементарным вещам, обязательным для каждого физика. Да и ваще любого естественника. А если сами не додумаетесь, то надо просто спросить.

VIR пишет:

Вы совершенно не понимаете о чем идет речь.

Прекрасно понимаю.

VIR пишет:

Это не имеет значения — хоть в ангстремах.

Совершенно верно. Хоть в ангстреммах, хоть в нанометрах, хоть в секундах, хоть в годах — разницы ни какой.

VIR пишет:

Так что вам лучше не позориться

Лучше не позорится Вам, демонстрируя что вы умудрились окончить физтех и не узнать что s^2=x^2+y^2+z^2-(ct)^2 Даже я это помню, при том, что ТО — совсем не моя область.

Че Бурашка пишет:

Хоть в ангстреммах, хоть в нанометрах, хоть в секундах, хоть в годах — разницы ни какой.

Нет. Если в секундах и годах, то надо умножать на какую-то скорость, скажем, на скорость света в вакууме

Че Бурашка пишет:

что вы умудрились окончить физтех и не узнать что s^2=x^2+y^2+z^2-(ct)^2

В Книге знаки другие. Но можно и так

Че Бурашка пишет:

Даже я это помню, при том, что ТО — совсем не моя область.

А разве есть хоть один человек в нашем мире, для которого ТО — область исследований? Кроме сумасшедших, разумеется. Это примерно тоже самое что сделать своей областью таблицу умножения

VIR пишет:

Если в секундах и годах, то надо умножать на какую-то скорость

Не на какую-то скорость а на нормировочную константу с.

VIR пишет:

А разве есть хоть один человек в нашем мире, для которого ТО — область исследований?

Хокинг, хотя и с некоторой натяжкой конечно. Физика черных дыр (книга такая) — практически сплошное ОТО. А также экспериментаторы, что гравитационные волны ищут — тоесть одно из предсказаний ОТО. Кстати, теорией гравитации уже ни кто не занимается чтоль на Заокраином Западе?

VIR пишет:

Это примерно тоже самое что сделать своей областью таблицу умножения

Таки нет. Незыблемость ТО сравнимая таблицей умножения совсем не факт — теория эфира тоже в свое время крепко стояла.

Че Бурашка пишет:

Не на какую-то скорость а на нормировочную константу с.

Класс. Вы догнали СергеяМ! Еще немного, и перегоните. А я то наивно полагал что и догнать невозможно.

Можно полюбопытствовать где вас так научили?

Че Бурашка пишет:

сплошное ОТО.

Так то ОТО. А вы то пишите выражение для интервала СТО.

Кстати, как вы думаете, там тоже не скорость света в ваkууме, а нормировочная константа c?

VIR пишет:

Кстати, как вы думаете, там тоже не скорость света в ваkууме, а нормировочная константа c?

Потому что в данном конкретном случае (выражении для интервала) скорость света в вакууме используется в качестве нормировочной константы. Необходимой только для того, чтобы время имело одинаковую с пространством размерность.

VIR пишет:

А вы то пишите выражение для интервала СТО.

Сам знаю, что из этого? Еще раз, почему вы, теорфизик (что я имел в виду под областью применения СТО/ОТО, ибо в моих зверях она совершенно не нужна пока что), не знаете бородатый анекдот что время измеряют в метрах? И что из сантиметра и грамма или секунды и грамма все остальные величины вполне выводятся?

VIR пишет:

Нет. Если в секундах и годах, то надо умножать на какую-то скор

А теперь глянте на возражения коллеги sas на счет определения комплекскных чисел через аксиомы сложения и умножения — то же самое фактически.

VIR пишет:

Конечно, могу. Это школьная задача.

Кельвин, Вы уже выразили, остались только еще три. Ах, да, пока не забыл, выведите еще и гаусс, который в СГС.

VIR пишет:

Но можно и другие независимые тройки выбирать. Это вопрос удобства.

Вот, приехали. Оказывается все сводится к удобству. А другие люди решили,что удобнее работать с 7-ю

VIR пишет:

Вот чему учить-то надо!

1.Учить надо тому, что каждый может сам себе придумать систему физических единиц, как ему удобнее? Так это, простите, в какой-то степени изучается, правда никто в школе так глобально не подходит, там просто про системы отсчета говорят. Однако, Вас послушать, так с системами мер все также обстоит-как удобно так и принимают.

1. Кстати, коллега, а Вам не кажется, что мой исходный тезис, о взаимосвязях между физ. величинами, выражаемыми через математику, как-то не зависит от того, сколько величин лежит в базисе системы мер? ;)

sas пишет:

Ах, да, пока не забыл, выведите еще и гаусс, который в СГС

Достаточно ли будет если я размерность электрического заряда напишу через l, m, и t? Или скажу как это сделать.

Все остальное в электродинамике еще проще.

В системе Гаусса размерности электрическохо и магнитного полей одинаковы и равны f/e, где f — сила (=ma, где а- ускорение), a е — заряд. Ибо по определению, напряженность электрического поля = сила действующая на единичный заряд.

sas пишет:

Оказывается все сводится к удобству. А другие люди решили,что удобнее работать с 7-ю

Независимых 3. Можно ввести и 7. Но они не независимые. И три независимых можно выбирать по разному.

sas пишет:

Учить надо тому, что каждый может сам себе придумать систему физических единиц, как ему удобнее?

Надо научить что пространство физичеких размерностей 3-х мерно. Но более простыми словами, вот как я вам поясняю.

Работать сами для себя вы может в любой, которую придумаете. И единицы своим именем и именами родственников называть. Но если хотите общаться с другми людьми, то статью придется перепистаь хотя бы в Гаусса. Поскольку никто из читателей не захочет разбираться в вашей. И прежде всего, рецензенты, которые и читать откажутся пока не перепишите.

Че Бурашка пишет:

Необходимой только для того, чтобы время имело одинаковую с пространством размерность.

Т.е. вы хотите сказать, что в выражении для интервала в СТО можно вместо скорости света в вакууме написать любую другую величину размерности скорости? Я правильно понял?

Че Бурашка пишет:

И что из сантиметра и грамма или секунды и грамма все остальные величины вполне выводятся?

Так это анекдот или вы действительно так думаете?

VIR пишет:

Т.е. вы хотите сказать, что в выражении для интервала в СТО можно вместо скорости света в вакууме написать любую другую величину размерности скорости? Я правильно понял?

Нет, не правильно. Скорость света в вакууме и только ее.

VIR пишет:

Надо научить что пространство физичеких размерностей 3-х мерно.

Докажите.

VIR пишет:

Так это анекдот или вы действительно так думаете?

И то и другое. Коллега, для вас время абсолютное как у Ньютона было или всетаки оно с прстранством в континууме? Если второе, то отдельная единица измерения времени нужна как раз для удобства. Потому что безразмерная скорость — слишком уж оригинально.

Че Бурашка пишет:

Скорость света в вакууме и только ее.

Уже лучше

Че Бурашка пишет:

Коллега, для вас время абсолютное как у Ньютона было или всетаки оно с прстранством в континууме? Если второе, то отдельная единица измерения времени нужна как раз для удобства.

Это какой-то бред

Че Бурашка пишет:

Потому что безразмерная скорость — слишком уж оригинально.

А вот это запросто. Очень многие так и делают. работают в системе, где скорость света = 1. Тогда все остальные скорости, естественно безразмерны. А если еще и постоянная Планка = 1, что тоже сполошь и рядом, то размерности всех физ.величин выражаются той или иной степенью длины (l), например, см.

Че Бурашка пишет:

Докажите.

Этому должны были в школе обучить. А уж из универа без знания столь тривиальных вещей и выпускать не надо. Чтобы не позорить учебное заведение.

Но если будете себя вести прилично, то так и быть уж, я поучу.

Какую физ.величину выразить через l,m,t?

VIR пишет:

А вот это запросто. Очень многие так и делают. работают в системе, где скорость света = 1. Тогда все остальные скорости, естественно безразмерны. А если еще и постоянная Планка = 1, что тоже сполошь и рядом, то размерности всех физ.величин выражаются той или иной степенью длины (l), например, см.

Вот об этом я и пишу. А вы говорите "базис" из l,m,t

VIR пишет:

Этому должны были в школе обучить.

Если вы утверждаете, что тройка длинна, масса, время фундаментальна — потрудитесь доказать.

VIR пишет:

Какую физ.величину выразить через l,m,t?

Любую. Что не является доказательством минимальности этой тройки. Можно вообще все через одну длинну выражать как вы сами показали.

VIR пишет:

Но если будете себя вести прилично, то так и быть уж, я поучу.

Так же "прилично" как вы? Спасибо, обойдусь.

VIR пишет:

А вот это запросто. Очень многие так и делают. работают в системе, где скорость света = 1. Тогда все остальные скорости, естественно безразмерны. А если еще и постоянная Планка = 1, что тоже сполошь и рядом, то размерности всех физ.величин выражаются той или иной степенью длины (l), например, см.

Разве тут не получается особого рода размерность? Ведь единица скорости (с) задана заранее...

Че Бурашка пишет:

А вы говорите "базис" из l,m,t

В системе Гаусса. Т.е. это не я говорю, а Гаусс так предложил, и все нашли это удобным.

Но можно и скорость, действие, см. Много еще чего можно.

Че Бурашка пишет:

Можно вообще все через одну длинну выражать как вы сами показали.

Я такого не говорил. И не сказал бы даже со страшного бодуна

Че Бурашка пишет:

Спасибо, обойдусь.

Тогда для вас ликбез закончен

VIR пишет:

Тогда для вас ликбез закончен

Тоесть слив засчитан ибо строгого доказательства (и вообще какого-либо) минимальности тройки длинна-масса-время как базиса для физических величин не последовало. А было одно гнутие пальцев с попытками перехода на личности. Так?

Dorei пишет:

Ведь единица скорости (с) задана заранее...

В принципе можно любую скорость выбрать. Например скорость звука в воздухе.

Но это неудобно как с практической точки зрения — скорость звука от многих факторов зависит, так и с теоретической — в уравнения Максвелла входит именно скорость света в вакууме. И приняв её за единицу, запись всех уравнений сильно упрощается.

Но в какой-нибудь акустике, наверное удодно скорость звука в том же воздухе положить равной единице.

VIR пишет:

Достаточно ли будет если я размерность электрического заряда напишу через l, m, и t

Нет, недостаточно.

VIR пишет:

Но они не независимые.

Коллега. я Вас уже выше просил вывести моль канделу и ампер через l,m,t. Я все еще жду...

VIR пишет:

а Гаусс так предложил, и все нашли это удобным.

Вообще-то, как раз не все. Иначе бы никто не заморачивался с СИ.