Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!

ымы пишет:

...потому что рабочему классу это нафиг не надо.

Типичный субъективизм. Вот, к примеру, у человека гангрена. Нужно резать ногу. Спроси у пациента, нужно ли ему это. Естественно, скажет — не нужно. Субъективно не нужно. Субъективно ему лучше остаться с ногой чем без нее...

Или вот еще один пример. Вы любили в детствет ходить в школу? Я вот очень не любил. Субъективно мне эта школа на фиг была не нужна. Но меня родители заставляли, помимо моей воли. И это было объективно правильно.

А вот еще пример, на более высоком уровне. Хочет ли мать отправлять сына на войну? Нет, ей нужен кормилец, котрый будет помогать по хозяйству и в старости. НЕ НАДО ей отправлять сына на войну, где он может погибнуть... И если брать эту женщину вне связи с обществом, то она права. А как быть с тем, что она все же член этого общества?

Вот Вам разница между субъективным и объективным.

Да, субъективно многим представителям рабочего класса на фиг не нужна была эта революция, многие не понимали, зачем она нужна. Не понимали, просто в силу своей необразованности и безграмотности. С субъективной точки зрения многих таких политически неграмотных рабочих было б лучше, чтоб им подняли зарплату, да уменьшили рабочий день. Они не могли понять, что данная уступка капитала была бы лишь уступкой тактической. И первый же экономический кризис многих из них оставил бы без работы и средств к существованию.

Надеюсь, разъяснил разницу между субъективным интересом рабочего и его объективным интересом...

ымы пишет:

Кроме СССР, самостоятельно этот путь практически никто не выбирал.

Что есть "самостоятельно"? Да, к примеру, правящий буржуазный класс в странх Восточной Европы не выбирал путь к социализму. Его выбрали народы этих стран. То же самое в Китае, Корее, Кубе... Советскй Союз помог им лишь в вооруженной борьбе с буржуазией. Однако путь к социализму был этими народами принят и одобрен.

ымы пишет:

А вот Ленину и советской пропаганде про "социализм в СССР"

Что здесь имеется в виду?

ымы пишет:

Что касается экономики, Маркс в ей ошибся практически во всем, чего написал.

Большинство трудов Маркса — это труды по экономике. А про его ошибки — аргументы в студию. Желательно, по пунктам, чтоб удобнее было их разбивать.

Магомед пишет:

все по "Одному дню..." ?

Нет. По "второму" и по "третьему", соответственно. Там этих дней ...

Петрович пишет:

Да, к примеру, правящий буржуазный класс в странх Восточной Европы не выбирал путь к социализму. Его выбрали народы этих стран

Народы??? Ну, вы, Петрович, и шутник!

Я-то подозревал, что реальных носителей штампов совковой пропаганды не бывает в природе. И те парни в ЦК, что эти штампы придумывали, не верят в них даже с большого бодуна. А тут на тебе — живьем и шпарит по-писанному

VIR пишет:

Народы??? Ну, вы, Петрович, и шутник!

Во всяком случае народы этих стран не выступали против установления и существования там социалистического строя до 80-ых годов. ЕМНИП ни в Венгрии в 1956 году, ни в Чехословакии в 1968, ни даже в Польше в 1980-ых либеральных лозунгов не было, а Венгрии даже были какие-то "советы".

VIR пишет:

Т.е. общество проще чем идеальный газ?

В первом приближении да. А вот при попытке сделать второе сразу вылазит куча параметров. Кстати, мерять сложность системы количеством параметров, описывающих оную в принципе можно, но не всегда превильно.

Dorei пишет:

а Венгрии даже были какие-то "советы".

Это разумно. С этого и крах коммунистов в Союзе начинался — "Вся власть советам!"

Но, если поверить стенограммам заседаний Политбюро по Венгрии 56-го, так коммунистов там убивали прямо-таки.

Мало кто выступал — не было возможностей. Чехи с венграми и против нацистов не выступали. Против лома нет приема.

A вот как только возможность появилась, так оказалось, что у этих режимов защитников нет.

Че Бурашка пишет:

В первом приближении да.

Вот что такое первое и последующие приближения в теории возмущений — я знаю. Меня этому учили. А что вы имеете в виду — не понимаю

Петрович пишет:

Что здесь имеется в виду?

Да все просто.

Петрович, ответьте на простой вопрос: Может ли марксист не быть империалистом? Правильный ответ — за исключением одного глубоко эмпирического, и никогда не реализованного случая, не может. Привет от Маркса с Лениным.

Петрович пишет:

С субъективной точки зрения многих таких политически неграмотных рабочих было б лучше, чтоб им подняли зарплату, да уменьшили рабочий день

А с обьективной, им было б лучше получать меньше, а работать больше... Коллега, гениально! Я согласен с таким марксизмом в отношении пролетариата... Вот пролетариат будет против — это да.

Петрович пишет:

путь к социализму был этими народами принят и одобрен

Без прямого участия СССР, эти народы про социализм и не вспоминали никогда.

Петрович пишет:

про его ошибки — аргументы в студию

Шо, опять? Сколько можно, уж тем пять разбирали недавно совсем.

ымы пишет:

Петрович, ответьте на простой вопрос: Может ли марксист не быть империалистом? Правильный ответ — за исключением одного глубоко эмпирического, и никогда не реализованного случая, не может. Привет от Маркса с Лениным.

Коллега эмпирический -- это вообще говоря излеченный из опыта. Так что быть никогда не реализованным эмпирический случай не может. Это во-первых. Во-вторых, какой империализм имеется ввиду? Как у Родса? Таким империалистом марксист быть не может. Во всяком случае, чтобы Маркс одобрял захват колоний и решение за их счёт внутренних проблем не помню. Или у вас иное, особо развитое понимание термина?

Dorei пишет:

какой империализм имеется ввиду? Как у Родса?

Конечно.

Dorei пишет:

Таким империалистом марксист быть не может

Вы отрицаете марксизм-ленинизм?

От что "капитал" догматический делает!

Dorei пишет:

реализованным эмпирический случай не может

Опыт, гм, не удался...

VIR пишет:

что реальных носителей штампов совковой пропаганды не бывает в природе.

А я считал, что не существует в природе носителей империалистической пропаганды...

ымы пишет:

Может ли марксист не быть империалистом?

Не только может, но и обязан таковым не быть. Если марксист говорит о покорении других народов и их экономической эксплуатации, то он не марксист.

Надо определиться с понятиями. Что есть, по-вашему, империализм? Я согласен с ленинским определение империализма. Так вот сталинская внешняя политика ни в коей мере не была политикой империализма. Ибо расширение мира социализма не есть империализм, а наоборот антиимпериализм.

Может быть и другая трактовка. Империализм как "расширение сфер влияния". Эта трактовка идеалистическая и не марксистская, но имеет право на существование.

Так вот, если мы говорим о марксистской (ленинской) трактовке термина, то не надо обвинять Сталина в таком империализме. Если мы говорим о не марксистской трактовке, то не надо обвинять Сталина в уклонении от марксизма-лининизма.

ымы пишет:

А с обьективной, им было б лучше получать меньше, а работать больше...

Все-то вы на деньги меряете... Дело не в них, а в количестве благ. До революции пролетарий не мог и мечтать, к примеру, о бесплатном образовании и медицине, о 8-часовом рабочем дне, узаконенном большевиками и т.п.

Или опять будем рассказывать байки про русского рабочего, ежедневно ложками пожирающего черную икру? (хотя Вы, вроде такими байками не грешили...).

Кстати, в определенные моменты, действительно, в объективных интересах рабочего класса работать больше, а получать меньше. Одно дело, когда такая ситуация была в ПМВ (когда засчет повышения эксплуатации буржуи получали сверхприбыли и набивали карманы), другое — в ВОВ (когда эти "сверхприбыли" шли на производство вооружения). Вот Вам и разница.

ымы пишет:

Без прямого участия СССР, эти народы про социализм и не вспоминали никогда.

А они и не могли бы о нем вспоминать, если б Коминтерн не занимался пропагандой коммунистических идей по всему миру, если б компартии этих стран не занимались пропагандой этих идей, если б самыми последовательными борцами с фашистской оккупацией в этих странах были бы не коммунисты.

ымы пишет:

Шо, опять?

Именно. Раз сказали А, то говорите и Б.

Петрович пишет:

если мы говорим о марксистской (ленинской) трактовке термина, то не надо обвинять Сталина в таком империализме

А при чем тут Сталин?

Петрович, Вы не увилдивайте от темы. не знаете марксизма — так честно и признайтесь, мы поймем...

Петрович пишет:

Не только может, но и обязан таковым не быть

Расстреляют Вас марксисты, если к власти придут. Двойка по марксизму.

Петрович пишет:

Я согласен с ленинским определение империализма.

Можно и ленинское. Оно в данном случае, марксизму не противоречит.

Коллега, вспоминайте что есть империализм по Ленину, а потом в каком случае одна формация сменяет другую по Марксу. Делайте вывод: марксист может не быть империалистом только в одном случае: если живет при коммунизме. Во всех остальных случаях, марксист безусловно и абсолютно империалист. Иного Марксом с дополнением Ленина — не дано.

Петрович пишет:

они и не могли бы о нем вспоминать, если б Коминтерн не занимался пропагандой коммунистических идей по всему миру, если б компартии этих стран не занимались пропагандой этих идей

С этим никто не спорит. Народы-то при чем? Результат советского влияния.

Петрович пишет:

Именно

Э-э... Мне перепостить из прошлых тем меня, Куриоза и кто там еще был?

ымы пишет:

Вы не увилдивайте от темы. не знаете марксизма — так честно и признайтесь, мы поймем...

Тогда будьте добры задавать конкретные вопросы.

ымы пишет:

Расстреляют Вас марксисты, если к власти придут. Двойка по марксизму.

То есть марксист может быть импералистом? Ну тогда ссылку и источник в студию. Вам, коллега, двойка по логике.

ымы пишет:

империализм по Ленину

Высшая стадия развития империализма. Подробнее об империализме см. "Империализм как высшая стадия капитализма", там и признаки даны. И что с того? Или Вы хотите сказать, что при капитализме марксист должет быть империалистом, чтобы приближать его (капитализма) конец? То есть поддерживать империалистическую политику своих буржуазных правительств вместо того, чтобы эту политику разоблачать?

ымы пишет:

Народы-то при чем?

Идеализм, батенька, чистой воды. То есть идеи в народное сознание приносит святой дух?

ымы пишет:

Мне перепостить из прошлых тем меня, Куриоза и кто там еще был?

Да хоть бы и так, только по пунктам. Заодно и мои аргументы.

Петрович пишет:

Высшая стадия развития империализма

До прохождения которой капитализмом и исчерпания всех ее возможностей, наступление коммунизма, равно как и его начальной стадии — социализма, невозможно. Иными словами, без империализма — коммунизма априори не будет никогда. Потому что не сменится формация не исчерпавшись. Вывод: марксист отрицающий прогрессивность империализма... нонсенс.

ымы пишет:

До прохождения которой капитализмом и исчерпания всех ее возможностей, наступление коммунизма, равно как и его начальной стадии — социализма, невозможно. Иными словами, без империализма — коммунизма априори не будет никогда. Потому что не сменится формация не исчерпавшись. Вывод: марксист отрицающий прогрессивность империализма... нонсенс.

Э... Вообще это как-то стадия дегенерации и умирания капитализма и как таковая прогрессом не может быть по определению.

Dorei пишет:

это как-то стадия дегенерации и умирания капитализма

Это высшая стадия. За которой следует отмирание, по причине исчерпанности формации. Где тут дегенерация?

Dorei пишет:

как таковая прогрессом не может быть по определению.

Ну да? А что, без этой стадии возможен коммунизм?

ымы пишет:

Ну да? А что, без этой стадии возможен коммунизм?

Все, что создаётся на ней нового есть искаженные элементы социалистического общества. Так что проходить ее не обязательно.

ымы пишет:

Мне перепостить из прошлых тем меня, Куриоза и кто там еще был?

Не надо, я сам :) Пусть коллега задаёт вопросы...

ымы пишет:

А что, без этой стадии возможен коммунизм?

Ну собственно весь ХХ век показал, что коммунизм так и не наступил ни в одной империалистической стране. Всё больше как-то в отсталых... (империализм царской России или панской Польши — это слишком мелко, а такие страны, как Китай или Румыния, вообще во времена Маркса и раннего Ленина скорее колониями были, чем империями)

ымы пишет:

Вывод: марксист отрицающий прогрессивность империализма... нонсенс.

Хе, батенька, не подменяйте понятий. Вы задали вопрос: может ли марксист не быть империалистом? Я ответил, что марксист обязан быть противником империализма и разоблачать эту политику всегда и везде.

Понимать прогрессивность империализма и быть сторонником империализма — разные вещи. К примеру, коммунисты понимают прогрессивность капитализма, но являются его противниками.

И кстати, высшая стадия — не есть самая прогрессивная стадия. Империализм — последняя стадия капитализма, при которой все противоречия капитализа обостряются до предела.

ымы пишет:

За которой следует отмирание, по причине исчерпанности формации.

Снова показываете незнание марксизма. Формация сама никогда не отмирает. Для смены одной формации другой недостаточно только обострения противоречий. Необходимы и субъективные факторы, к примеру, наличие пролетарской партии, которая могла бы произвести этот переворот.

Curioz пишет:

Пусть коллега задаёт вопросы...

Коллега ымы заявил, что марксизм несостоятелен как экономическое учение и вообще описывает все неправильно. Вот я и попросил все изложить по пунктам и проиллюстрировать, где неправильно.

Curioz пишет:

ХХ век показал, что коммунизм так и не наступил ни в одной империалистической стране

Правильно. Но не совсем — ХХ век показал, что коммунизм так и не наступил ни в одной вообще стране. Следовательно, по Марксу, капитализм еще нигде не исчерпал себя. Что в целом верно.

Curioz пишет:

Всё больше как-то в отсталых...

Вы меня пугаете.

Коллега, пожалуйста, сообщите в какой стране, пусть даже отсталой, в ХХ веке наступил коммунизм???

Curioz пишет:

империализм царской России

Ч-чего?

В царской России о капитализме-то говорить можно с большим сомнением. И то — о начальной стадии, если не о конечной стадии феодализма. До такой солидной стадии развития капитализма, как империализм, в том смысле в котором его понимали классики, царской России как до Антарктиды на карачках. Даже не просматривался такой взлет.

Dorei пишет:

Все, что создаётся на ней нового есть искаженные элементы социалистического общества

Это не искаженные черты. Это ростки нового строя, точно так же, как в абсолютизме уже были некоторые зачатки капитализма. Именно это и есть прогресс.

Петрович пишет:

марксист обязан быть противником империализма

Такой марксист задерживает наступление коммунизма. Без стадии империализма — коммунизм невозможен. Чем быстрее наступит империализм — тем ближе мы к коммунизму.

На стадии империализма, впрочем, марксист может видимо стать и антиимпериалистом, но не ранее. Ранее — любая задержка империализма, есть задержка коммунизма.

Так что, коллега — к борьбе за империю будьте готовы.

Петрович пишет:

высшая стадия — не есть самая прогрессивная стадия

Вы себя читаете? "Империализм — последняя стадия капитализма, при которой все противоречия капитализа обостряются до предела"(С). Правильно, на этой стадии в пике все минусы капитализма, как и плюсы. При этом часть плюсов капитализма начинает трансформироваться в предсоциалистические. Иными словами — это вершина развития капитализма. Которой, разумеется, наиболее присущи и противоречия — они неотъемлемая часть самого строя.

Петрович пишет:

Необходимы и субъективные факторы, к примеру, наличие пролетарской партии

Где это у Маркса? Кстати, а какая партия произвела переворот от рабовладельческого строя к феодальному?

И в любом случае — пока формация себя не исчерпала, следующая формация не наступит при любых факторах. Поскольку это объективно.

ымы пишет:

без стадии империализма — коммунизм невозможен

Цитата из классиков. ЕМНИП Маркс утверждал, что социализм возможен в современном ему обществе. А оно доимпериалистическое.

ымы пишет:

абсолютизме

Это как-то вообще не формация.

ымы пишет:

как и плюсы.

Плюсы в максимуме при начале развития капитализма. При империализме капиталистические механизмы (свободная конкуренция, частная собственность на средства производства и проч.) уже не справляются и нуждаются в подпорках. Ничего прогрессивного в них нет.

ымы пишет:

Где это у Маркса? Кстати, а какая партия произвела переворот от рабовладельческого строя к феодальному?

В Манифесте.

ымы пишет:

И в любом случае — пока формация себя не исчерпала, следующая формация не наступит при любых факторах. Поскольку это объективно.

Цитату про исчерпание формации можно?

Dorei пишет:

Маркс утверждал, что социализм возможен в современном ему обществе

Ошибся в оценке современного ему общества. Ну и что? Сам метод это не меняет.

Dorei пишет:

Это как-то вообще не формация

Империализм тоже не формация. Абсолютизм — высшая стадия феодализма.

Dorei пишет:

При империализме капиталистические механизмы (свободная конкуренция, частная собственность на средства производства и проч.) уже не справляются и нуждаются в подпорках.

Это не подпорки. Это развитие. Переходящее в иную формацию.

Dorei пишет:

В Манифесте

Чего в манифесте?

ымы пишет:

Ошибся в оценке современного ему общества. Ну и что? Сам метод это не меняет.

Собственно почему ошибся?

ымы пишет:

Абсолютизм — высшая стадия феодализма.

Не-а. Это высшая стадия развития феодального государства.

ымы пишет:

Это не подпорки.

В капитализме -- именно подпорки. Они инородны по отношению к ядру, нередко мешают его функционированию и вводятся только потому, что само ядро самобеспечить свою деятельность не в состоянии, но при этом только ради того, чтоб ядро продолжило существовать. Для развития в новую формацию нужно частную собственность уничтожить.

ымы пишет:

Чего в манифесте?

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, **завоевание пролетариатом** политической власти.

Заметим не коммунистами.... Вам не кажется, что рабовладельческий строй должен был также упасть под напором масс?

Dorei пишет:

Для развития в новую формацию нужно частную собственность уничтожить.

Вы от своей уже избавились?

А то все эти "уничтожители" хотя уничтожить чужую собственность, а к своей относятся бережно

Петрович пишет:

Снова показываете незнание марксизма. Формация сама никогда не отмирает

Вполне себе отмирает, революции как раз являются исключениями из общего правила (и вообще их роль в связи со сменой формаций скорее вторична). Марксизм показывает незнание реала :) Во многих странах даже буржуазных революций не было, не то что феодальных. И даже ВОСР как это ни странно не привела к построению социализма — он был построен только 17 лет спустя (официально).

Петрович пишет:

марксизм несостоятелен как экономическое учение и вообще описывает все неправильно. Вот я и попросил все изложить по пунктам и проиллюстрировать, где неправильно.

Прямо-таки "всё"? Про это пухлые тома написаны и то довольно сжато :)

Однако зрим в корень: трудовая теория стоимости, на которой у Маркса всё стоит — неверна. Неверны и все выводы из неё (не потому неверны, что такого в жизни не бывает, а потому, что их причиной являются совсем другие факторы). В частности не существует никакой прибавочной стоимости. Неверны т.н. законы, типа абсолютного и относительного обнищания пролетариата (на котором в свою очередь построена неизбежность пролетарской революции). Не понята роль государства (тут у классиков вообще шизофрения — не то гос-во есть инструмент господствующего класса, не то механизм, умеряющий противоречия между классами, "чтобы они не пожрали друг друга" (с) Энгельс, "Происхождение СЧСиГ" — Ленин это анализировал в "Государстве и революции" с совершенно конъюнктурных позиций). Не понята прогрессивная роль капитализма и буржуазии (см. Ымы; к слову, классики-то её понимали, но акцентировать на этом внимание опять-таки из конъюнктурных соображений не смели). Вообще не раскрыта роль инноваций и откуда они появляются. Абсолютизирован "простой труд нормального человека". Отсутствует понятие человеческого капитала (рынок труда, со всем его предложением различных навыков, возникает как бы по щучьему веленью). Не раскрыта роль мелкой буржуазии (в частности крестьянства) и совершенно неправильно сделан вывод о её исчезновении в ближайшем будущем. Развитие монополистического капитала, характерное для тех времён, возведено (вполне по-гегельянски) в абсолют и объявлено вечным. Понимание роли и функций денег как средства обращения застряло на уровне XVIII века (о чём я уже писал; парадоксально, но современные марксисты держатся за "золото" до сих пор!) Про такие мелочи, как основной экономический закон капитализма или соответствие развития производительных сил уровню производственных отношений , я и не говорю — первые весь ХХ росли в геометрической прогрессии, и до сих пор не просматривается их предела, а вторые по сути застыли на уровне столетней давности!

И т.д. и т.п.

ымы пишет:

пожалуйста, сообщите в какой стране, пусть даже отсталой, в ХХ веке наступил коммунизм?

Социализм в нескольких наступил. Вроде как. А социализм как известно есть не отдельная формация, но первая фаза коммунизма

ымы пишет:

по Марксу, капитализм еще нигде не исчерпал себя

Согласен. В трудах классиков существует т.н. "историческое предназначение капитализма". Так вот его выполнения мы нигде пока не видим, хотя с тех времён конечно движение вперёд заметное. С этой точки зрения, действительно, коммунисты должны всемерно способствовать развитию капитализма.

ымы пишет:

До такой солидной стадии развития капитализма, как империализм, в том смысле в котором его понимали классики, царской России как до Антарктиды на карачках. Даже не просматривался такой взлет

Ну нельзя сказать что уж совсем. В советское время период 1900-1917 вполне себе считался империалистическим. Т.е. все основные признаки — монополизация, финансовые олигархии, паразитизм, борьба за сферы влияния и т.д. — были в наличии. Конечно, в более слабой форме, чем в "развитых империалистических странах", но были.

Dorei пишет:

ЕМНИП Маркс утверждал, что социализм возможен в современном ему обществе. А оно доимпериалистическое

А Энгельс в письме Вейдемейеру утверждал, что не только невозможен, но за попытку его построить в доимпериалистическом обществе надо отрывать головы

Dorei пишет:

капиталистические механизмы (свободная конкуренция, частная собственность на средства производства и проч.)

Конкуренция даже по Марксу ни разу не главный механизм. А частная собственность ничуть развитию не мешает. Наоборот приобретая новые формы — АО например — способствует дальнейшему развитию. Как и государственно-монополистический капитал кстати.

Curioz пишет:

и до сих пор не просматривается их предела

ха-ха-ха. Рекомендую ознакомиться с этим графиком:

http://yeburger.livejournal.com/355482.html

Curioz пишет:

Неверны т.н. законы, типа абсолютного и относительного обнищания пролетариата

Это как?

Curioz пишет:

ВОСР как это ни странно не привела к построению социализма — он был построен только 17 лет спустя

Враг народа Вы все-таки, Curioz. Всю развекаловку испортили.

Я только собирался поинтересоваться у коллег-"марксистов", какой строй и формация были в СССР первые 17 лет после революции...

Dorei пишет:

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий

Ну и что? Где тут хоть слово про смену формации путем революции? Вот исчерпает себя империализм — объективно, заметим, исчерпает, а не в фантазиях хомячков из кружка РСДРП-1917, вот тогда и сменится формация.

Dorei пишет:

Вам не кажется, что рабовладельческий строй должен был также упасть под напором масс?

Мне? Нет. Марксу тоже так не казалось. Под каким напором он "пал"?

Dorei пишет:

почему ошибся?

Потому что как мы видим, капитализм вовсю развивается, причем строго по Марксу: к империализму.

Curioz пишет:

Социализм в нескольких наступил

Ну, это товарищи погорячились с заявлениями.

Curioz пишет:

коммунисты должны всемерно способствовать развитию капитализма.

...в империализм.

Han Solo пишет:

ха-ха-ха

Не надо путать развитие производительных сил с внедрением технологических новинок. Оно может быть чисто количественным. Собственно в любом краткосрочном периоде оно им и является...

А уж соотнесение его с численностью населения Земли (без учёта эффекта их внедрения в денежном или ином выражении...) меня вообще убило на месте.

Дж.Хюбнер предполагает, что уже к 2024 году число технологических новинок упадет до средневекового уровня

Т.е. по мнению коллеги в средние века производительные силы не развивались? Занавес, можно смеяться

Радуга пишет:

Это как?

Вот нету его и всё. Сумма благ, получаемая современным "пролетариатом" (в скобках замечу, что сам термин столь же близок к жизни, как идеальный газ или абсолютно твёрдое тело) явно превосходит таковую столетней давности как абсолютно, так и относительно. Причём наблюдается обратная зависимость между развитостью капитализма и нищетой наёмной рабсилы. А не прямая, как марксисты говорят...