Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!

Han Solo пишет:

ха-ха-ха. Рекомендую ознакомиться с этим графиком:

А почему считается количество патентов, а не количество клэймов в них?

Curioz пишет:

Сумма благ, получаемая современным "пролетариатом" (в скобках замечу, что сам термин столь же близок к жизни, как идеальный газ или абсолютно твёрдое тело) явно превосходит таковую столетней давности как абсолютно, так и относительно.

Разве?

Возьмем например легкую промышленность. Рабочие той промышленности сравнительно с рабочими современными получали больше или меньше?

(напоминаю, что легкую промышленность перетащили в другие страны где с уровнем жизни... мягко говоря...).

О чем и речь. Маркс не отметил в своих работах факт глобализации и перемещения производств в страны с более дешовой рабсилой. И не оговорил этого. Но результат не изменился — обнищание рабочих имеет место быть, особенно относительное (сравнительное с уровнем жизни руководства).

ымы пишет:

Ну и что? Где тут хоть слово про смену формации путем революции? Вот исчерпает себя империализм — объективно, заметим, исчерпает, а не в фантазиях хомячков из кружка РСДРП-1917, вот тогда и сменится формация.

Весь второй раздел процитировать и половину первого? Это мы можем.

Радуга пишет:

Рабочие той промышленности сравнительно с рабочими современными получали больше или меньше?

Меньше. Причём без вариантов. Читаем Диккенса того же или хоть про Морозовскую стачку. А так же к примеру про американскую лёгкую промышленность, базировавшуюся на откровенном рабстве.

Радуга пишет:

обнищание рабочих имеет место быть, особенно относительное

Цифр я даже не прошу :)

Curioz пишет:

Цифр я даже не прошу

Коллега — я с каждым годом получаю меньше чем руководство Сбербанка. Аналогично и по рабочим внутри корпорации... ЧТо это как не относительное обнищание?

Curioz пишет:

Читаем Диккенса того же или хоть про Морозовскую стачку. А так же к примеру про американскую лёгкую промышленность, базировавшуюся на откровенном рабстве.

А в Малайзии или Таиланде не так?

Не надо сравнивать англичанина и англичанина, сравните рабчего и рабочего. Просто в начале 21го века рабочий в другой стране оказался... Возьмите Индию для сравнения или "промышленные" страны ЮВА. Детский труд, система штрафов, лавки на предприятии... все это наблюдается.

Просто владельцев и крупных администраторов серьезно напугали в 20м веке и они со некоторыми делятся.

Плюс общий технический прогресс сказался.

Радуга пишет:

я с каждым годом получаю меньше чем руководство Сбербанка. Аналогично и по рабочим внутри корпорации... ЧТо это как не относительное обнищание?

(пожимая плечами) Произвольно выбранным соотношением можно доказать всё что угодно. Сравните доход руководства Английского банка или члена Палаты пэров с з/п бирмингемского ткача — тогда и сейчас.

Радуга пишет:

ЧТо это как не относительное обнищание?

Кривые Лоренца для разных стран и эпох вполне составлены и никакого относительного обнищания из них не видно. Я уж не говорю про абсолютное.

Радуга пишет:

в Малайзии или Таиланде не так?

В Малайзии или Таиланде развитой капитализм??? Там феодализм с отдельными элементами капитализма (и то скорее колониального типа). Вы ещё скажите, что в Индии времён восстания сипаев был капитализм...

Радуга пишет:

Детский труд, система штрафов, лавки на предприятии... все это наблюдается

Капитализм-то тут при чём? Он там только развивается.

Радуга пишет:

владельцев и крупных администраторов серьезно напугали в 20м веке и они со некоторыми делятся.
Плюс общий технический прогресс сказался

Прогресс — отдельная тема. А про "делятся" и "напугали" у марксистов сказано, что это бесполезное и бесперспективное для рабочих занятие :)

Curioz пишет:

В Малайзии или Таиланде развитой капитализм

В Малайзии — вполне капитализм. Насчет Таиланда уверенно сказать не могу, но полагаю, тоже. Вот только... благосостоянии местных рабочих цинично растет, по сравнению с прошлым веком...

ымы пишет:

В Малайзии — вполне капитализм

Клановость, большая роль традиций, развитое натуральное хозяйство... Как-то это с классическим капитализмом не очень.

В целом можно сойтись на том, что "к востоку от Суэца" марксизм-ленинизм возмутительно не работает :)

Curioz пишет:

"к востоку от Суэца" марксизм-ленинизм возмутительно не работает

А там "казиатский способ производства". От первобытно-общинного, и прямо до коммунизма.

Curioz пишет:

Клановость, большая роль традиций

Великую Британию описываете?

ымы пишет:

Следовательно, по Марксу, капитализм еще нигде не исчерпал себя. Что в целом верно.

Еще раз. По Марксу, исчерпание формации и смены одной формации другой — это разные вопросы. По Марксу для такой смены необходимо сочетание объективных (экономических) факторов и субъективых (наличие сил, способных произвести политический переворот).

Взять, к примеру, сегодняшний кризис. Из него можно выйти капиталистическими методами (вплоть до новой мировой войны) и социалистическми (но для них нет субъективных факторов).

ымы пишет:

ХХ веке наступил коммунизм???

А Маркс точно назвал время его наступления?

ымы пишет:

До такой солидной стадии развития капитализма, как империализм, в том смысле в котором его понимали классики, царской России как до Антарктиды на карачках.

В общем, не как до Антарктиды... Но до европейских стран по уровню империализма далеко. Банковского капитала маловато. Но стемление стать империалистической державой налицо.

Однако, тут включаются субъективные факторы, необходимые для социалистического переворота. А именно, высочайший уровень эксплуатации собственного народа, имевший место в РИ.

ымы пишет:

Такой марксист задерживает наступление коммунизма. Без стадии империализма — коммунизм невозможен. Чем быстрее наступит империализм — тем ближе мы к коммунизму.

125-й раз повторяю. Не надо вульгаризировать марксизм. Это сложная наука. Социалистический переворот возможен при сочетании субъективных и объективных факторов. Страна, только что начавшая переход к империализму и держащая большую часть населения за чертой бедности, более предпочтительна для социализма, чем развитая империалистическая держава, подкармливающая за счет сверхприбылей свой пролетариат и тем самым снижающая его революционность.

Тезис о том, что социализм возможен только там, где пройдена стадия империализма есть тезис антимарксистский, меньшевистский и ошибочный.

ымы пишет:

Где это у Маркса?

Во-первых, в Манифесте Коммунистической Партии. Во-вторых, у Маркса этот субъективный фактор называется "уровень организованности пролетариата". Что суть дела не меняет. Цельная марксистская теория партии была разработана Лениным.

ымы пишет:

Кстати, а какая партия произвела переворот от рабовладельческого строя к феодальному?

Тогда партий вообще не было.

ымы пишет:

И в любом случае — пока формация себя не исчерпала, следующая формация не наступит при любых факторах.

Что есть "исчерпание" формации? У Маркса я вообще такого термина не помню. Он говорил о том, что, когда производственные отношения начинают тормозить производительные силы, когда производительные силы переростают производственные отношения, наступают объективные условия для смены одной формации другой. Этот период, когда существуют такие объективные условия, может длиться сколь угодно долго. Но лишь при дополнении таких условий субъективными возможен социалистический переворот. Это и есть диалектика, которую Вы не хотите (или не можете) понять.

ымы пишет:

Ошибся в оценке современного ему общества.

Вы это не доказали. Маркс характеризовал современное ему общество как капитализм. Империализм, основная задача которого — продление капитализма, Маркс не застал и описать не мог. В чем ошибка?

ымы пишет:

Абсолютизм — высшая стадия феодализма.

Опять демонстрируете незнание логики. Империализм и капитализм — понятия социально-экономические. Феодализм — понятие социально-экономическое, а абсолютизм — политическое. А Вы их сравниваете...

Curioz пишет:

Вполне себе отмирает, революции как раз являются исключениями из общего правила (и вообще их роль в связи со сменой формаций скорее вторична).

А Вы, батенька, забываете, что когда феодализм сменялся капитализмом, а рабовладельческий строй — феодализмом, политическое господство переходило от одного эксплуататорскоо класса к другому, такому же эксплуататорскому. Подчас эти классы "врастали" друг в друга, а по сему не были антогонистическими.

При смене капитализма социализмом ситуация в корне другая. По сему, революция в данном случае необходима и неизбежна.

Curioz пишет:

И даже ВОСР как это ни странно не привела к построению социализма — он был построен только 17 лет спустя (официально).

ВОСР создала условия для построеия социализма. Или Вы думаете, но новая формация за год возникает?

Curioz пишет:

Однако зрим в корень: трудовая теория стоимости, на которой у Маркса всё стоит — неверна. Неверны и все выводы из неё (не потому неверны, что такого в жизни не бывает, а потому, что их причиной являются совсем другие факторы). В частности не существует никакой прибавочной стоимости. Неверны т.н. законы, типа абсолютного и относительного обнищания пролетариата (на котором в свою очередь построена неизбежность пролетарской революции).

Коллеги, обратите внимание на уровень аргументации Курьеза...

На все антинаучные теории буржуазных экономистов я могу дать столько же ссылок на труды экономистов-марксистов с прямо противоположными выводами и критикой антимарксистских экономических теорий.

ымы пишет:

Великую Британию описываете?

Это где вы видели в Великой Британии развитое натуральное хозяйство? Виски правда гонят, это да... И то болльше дикие хайлендеры...

Петрович пишет:

Маркс точно назвал время его наступления?

Ну Ленин называл. И что?

Петрович пишет:

высочайший уровень эксплуатации собственного народа, имевший место в РИ

Преувеличение.

Петрович пишет:

Тезис о том, что социализм возможен только там, где пройдена стадия империализма есть тезис антимарксистский, меньшевистский и ошибочный

Обратный тезис есть троцкизм и идеологическое обоснование экспорта революции.

Петрович пишет:

При смене капитализма социализмом ситуация в корне другая

Чисто формально. Мы отлично знаем, что в реале власть перешла к организованной пролетарской партии, где пролетарии в руководстве составляли исчезающе малую величину. Какой такой классовый антагонизм был у господ Ульянова и Коллонтай к "помещикам и капиталистам" (тм) — непонятно :)

Петрович пишет:

ВОСР создала условия для построеия социализма

Ну так речь о том, что сама по себе формация не отмирает. Однако и революция не привела к смене формаций. За ней последовал длительный переходный период (с другой же точки зрения — социализм вообще построен не был).

Петрович пишет:

На все антинаучные теории буржуазных экономистов я могу дать столько же ссылок на труды экономистов-марксистов с прямо противоположными выводами и критикой антимарксистских экономических теорий

Вы просили изложить по пунктам — вот Вам пункты. Полный простор критики. Ссылками он меня стращает "Не шмогли", значит "не шмогли"...

Curioz пишет:

Ну Ленин называл.

Где? (Зевая) Ссылка, источник...

Curioz пишет:

Преувеличение.

Уточню. Высочайший, среди европейских стран.

Curioz пишет:

Обратный тезис есть троцкизм и идеологическое обоснование экспорта революции.

Т

Экспорт революции осуществлял и Сталин. Только Троцкий, проповедуя невозможность построения социализма в одной стране, полагал, что без экспорта социализм накроется.

Curioz пишет:

Мы отлично знаем, что в реале власть перешла к организованной пролетарской партии, где пролетарии в руководстве составляли исчезающе малую величину.

Опять двадцать пять! Партия пролетариата — не есть партия, состоящая исключительно из пролетариата. Партия пролетариата есть партия, отстаивающая коренные интересы пролетариата.

Curioz пишет:

Какой такой классовый антагонизм был у господ Ульянова и Коллонтай к "помещикам и капиталистам"

Такой, что они предали свой класс и встали на сторону пролетариата.

Curioz пишет:

Однако и революция не привела к смене формаций. За ней последовал длительный переходный период

17 лет в масштабах истории это "длительный период"?

Curioz пишет:

Вы просили изложить по пунктам — вот Вам пункты.

Я просил изложить тезисно. А в Вашем длинном посте лишь одни утверждения. К примеру, я бы хотел увидеть следующее: трудовая теория стоимости не верна, потому что... (далее следуют тезисы). Только не надо, типа, "Мизес доказал". Мизес, "доказывая", опровергал Маркса. Ну вот эти аргументики — в студию.

Петрович пишет:

ВОСР создала условия для построеия социализма

Формация-то в СССР до 1935 какая была?

Вы на простой вопрос ответьте...

Петрович пишет:

По Марксу для такой смены необходимо сочетание объективных (экономических) факторов и субъективых (наличие сил, способных произвести политический переворот)

Объективные факторы — исчерпание возможностей предыдущей формации. Именно когда производительные силы перерастают производственные отношения. На начальных стадиях формации, этого произойти объективно не может — поскольку работает прогрессивная (по сравнению с предыдущей формацией) роль нового строя.

А субъективные можно не учитывать, поскольку без экономических предпосылок они не способны изменить формацию.

Петрович пишет:

стемление стать империалистической державой налицо

При чем тут стремление стать какой-то там державой? Империализм — понятие "социально-экономическое"(С, некто Петрович). В царской России объективный экономический фактор востребованности смены феодализма капитализмом в начале ХХ века сочетался с наличием сил, способных произвести такую смену. И более того, капитализм уже во многом заменял собой феодализм, несмотря на ряд вполне действующих пережитков феодализма.

Но до развития в царской России производственных отношений было еще...

Петрович пишет:

тут включаются субъективные факторы, необходимые для социалистического переворота

Субъективные факторы вторичны. А эксплуатация в России начала ХХ века — от высочайшего уровня дальше, чем та Россия от империализма. С развитыми капстранами и не сравнить.

Петрович пишет:

Страна, только что начавшая переход к империализму и держащая большую часть населения за чертой бедности, более предпочтительна для социализма, чем развитая империалистическая держава, подкармливающая за счет сверхприбылей свой пролетариат и тем самым снижающая его революционность

Антимарксисткая ересь.

Страна, только что начавшая переход к империализму и держащая большую часть населения за чертой бедности — просто не имеет объективных, экономических и социальных предпосылок для перехода к коммунизму. В такой стране, производственные отношения не могут тормозить производительные силы — просто в силу неразвитости последних, тормозить, собственно, нечего.

Кстати, подкармливающийся за счет сверхприбылей пролетариат — более развит (по этой как раз причине) и способен сам осознать необходимость развития борьбы за свои политические, а не только экономические права. Беднейший же — требует только "экономизма", что и происходило в реальной России.

Вы пытаетесь нам продать отмазку Ленина-1917, о возможности пролетарской революции в стране с мизерным количеством пролетариата. Ну так Ильич-1 бредил сам по себе, марксизм тут ни при чем.

Тезис, что возможен скачок в коммунизм без последовательного прохождения предыдущих формаций — антимарксистский. И практика это подтвердила — Маркс был умнее своих последователей (С, ымы).

Curioz пишет:

Обратный тезис есть троцкизм и идеологическое обоснование экспорта революции

Петрович пишет:

Экспорт революции осуществлял и Сталин

Оба не правы. Дело не в том, есть экспорт революции, или его нет — это лишь инструмент. Дело в его целях. Зависимо от стадии развития социально-экономических отношений внутри "революционного общества", экспорт может нести как прогрессивную, так и реакционную направленность. Если это прогрессивный, империалистический экспорт , к примеру, экспорт французской революции Наполеоном, давший Европе права и свободы и подорвавший феодализм, то он и будет играть роль развивающей силы.

Петрович пишет:

Где? (Зевая) Ссылка, источник

Однако, коллега!.. Посылать учить матчасть конечно не в моём вкусе, но Вы ж вроде как коммунист? Надо её знать, надо :) Желательно в объёме всей мудрости человечества

«Задачи союзов молодёжи» // Речь на III Всероссийском съезде Российского Коммунистического Союза Молодежи 2 октября 1920 года. — ПСС. Том 41. — Стр. 317.

"то поколение, которому сейчас 15 лет, оно и увидит коммунистическое общество, и само будет строить это общество"

Петрович пишет:

Уточню. Высочайший, среди европейских стран

Какие Ваши доказательства?

Петрович пишет:

Экспорт революции осуществлял и Сталин.

И ни в одной из импортировавших стран социализм не прижился.

Петрович пишет:

Троцкий, проповедуя невозможность построения социализма в одной стране, полагал, что без экспорта социализм накроется

Троцкий немного не это полагал, ну да ладно. Со Сталиным у них было то общее, что оба считали, что социализм можно завезти извне. При отсутствии к тому объективных условий.

Петрович пишет:

Партия пролетариата есть партия, отстаивающая коренные интересы пролетариата

Которые сама открыла и провозгласила таковыми, угу.

Петрович пишет:

Такой, что они предали свой класс и встали на сторону пролетариата

Это не классовый антагонизм, а обычный антагонизм между предателями и нормальными людьми.

Петрович пишет:

17 лет в масштабах истории это "длительный период"?

В масштабах истории вся Советская власть и большевизм — незначительная флуктуация. Причём следы её уже практически стёрлись. В научном и идеологическом плане даже быстрее, чем распалось построенное ею государственное здание...

Петрович пишет:

Я просил изложить тезисно. А в Вашем длинном посте лишь одни утверждения

Тезис и утверждение суть синонимы.

Петрович пишет:

трудовая теория стоимости не верна, потому что... (далее следуют тезисы)

Потому что вопрос редукции труда не решён и по сию пору. Потому что никакой жёсткой связи между объемом переменного капитала и прибылью не просматривается, и отрасли с малым числом занятых вполне могут быть прибыльны и перелива капитала в отрасли с большим числом занятых отнюдь не происходит. Потому что снижение средней нормы прибыли в пост-Марксовой экономике места также не имело. Потому что так и не доказано, что сумма цен в экономике равна сумме стоимостей — более того, сама проблема объективного измерения стоимости в марксистской политэкономии не имеет решения.

А главное — потому что потребительский выбор ну совершенно не обусловлен затратами труда на производство товара, и с этим ничего поделать не смогла вся королевская рать советских экономистов :(

P.S. Аргументы про мелкую буржуазию, Маркса-металлиста и неработающий закон абсолютного и относительного обнищания в дальнейшем развёртывании вроде бы не нуждались, но Вы предпочли их не заметить. Это есть правильно. Слушать оппонента значит лить воду на мельницу идеологического врага :)

представилась картина:

На том свете сидят Троцкий, Ленин и Сталин, мирно беседуют. На противоположной стене висят парочка плазменных экранов, с последними новостями кризиса. Тут Лев Давыдович и говорит:

— Ну что, Коба. Проигрался ты. Я ж говорил, что истинный марксизм — это наука... А щелбанов ты мне должен уже шесть. Один — за Адольфа, один — за Никитку, один — за Лаврентия, один — за Кеннеди, один — за распад, и вот этот. Я всегда говорил, что капитализму гнить рано, но он сгниёт САМ. Без нашей помощи...

Тут заходит сам Основоположник:

— Эх, ребята, ребята... вас бы сейчас туда...

— Да, товагищи! Г'еволюционная ситуация налицо...

— А может бить, ми сможем уговорыт таварыщей Петра и Иисуса?

— Коба, Коба, ты же помнишь условия возвращения — только вместе с Адольфом. А нам оно надо? Пусть сами разбираются, без нас — замахал на Сталина руками Троцкий.

inkvizitoR пишет:

Лев Давыдович и говорит:
— Ну что, Коба. Проигрался ты. Я ж говорил, что истинный марксизм — это наука...

Это, наоборот, классик с милицейской абривеатурой говорил.

inkvizitoR пишет:

условия возвращения — только вместе с Адольфом

А зачем нам Адольф ? Нет, нам [del][/del] художник не нужен

Классная зарисовка.

ымы пишет:

Формация-то в СССР до 1935 какая была?

Переходная стадия от капитализма к социализму. Или Вам и это не понять, поскольку только черно-белое понимаете?

ымы пишет:

На начальных стадиях формации, этого произойти объективно не может — поскольку работает прогрессивная (по сравнению с предыдущей формацией) роль нового строя.

Да, именно так. Только скорость развития капитализма тоже нужно принимать во внимание. В некоторых странах, к примеру, в РИ это развитие носило более бурный характер, чем в странах, где буржуазные революции произошли намного раньше.

ымы пишет:

А субъективные можно не учитывать, поскольку без экономических предпосылок они не способны изменить формацию.

А вот это, батенька, Вы зря. Ибо так и не предложили критерии, по которым отличать ту стадию формации, когда социалистический переворот возможен о той, при которой еще невозможен... В диалектике субъективного и объективного Вы так до сих пор разобраться не можете...

ымы пишет:

Империализм — понятие "социально-экономическое"(С, некто Петрович).

Это отрицает то, что правящие элиты РИ стремились превратить ее в империалистическую державу, чтоб наравне боротья с империалистическими хищниками?

ымы пишет:

А эксплуатация в России начала ХХ века — от высочайшего уровня дальше, чем та Россия от империализма. С развитыми капстранами и не сравнить.

Что не сравнить? Уровень эксплуатации? То есть он был ниже, чем в странах Зап. Европы и США?

ымы пишет:

Страна, только что начавшая переход к империализму и держащая большую часть населения за чертой бедности — просто не имеет объективных, экономических и социальных предпосылок для перехода к коммунизму.

Попались! Коммунизм-то здесь причем? До него еще далеко...

ымы пишет:

В такой стране, производственные отношения не могут тормозить производительные силы — просто в силу неразвитости последних, тормозить, собственно, нечего.

Опа! Вот и Вы перевираете марксизм... Ибо уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений еще при КАПИТАЛИЗМЕ а не на его высшей стадии. Вы понимаете разницу между "обострением" и "обострением до предела". К примеру, есть обострение аппендицита, а есть крайнее его обострение, то есть перитонит. Резать когда лучше?

ымы пишет:

Формация-то в СССР до 1935 какая была?

Переходная стадия от капитализма к социализму. Или Вам и это не понять, поскольку только черно-белое понимаете?

ымы пишет:

На начальных стадиях формации, этого произойти объективно не может — поскольку работает прогрессивная (по сравнению с предыдущей формацией) роль нового строя.

Да, именно так. Только скорость развития капитализма тоже нужно принимать во внимание. В некоторых странах, к примеру, в РИ это развитие носило более бурный характер, чем в странах, где буржуазные революции произошли намного раньше.

ымы пишет:

А субъективные можно не учитывать, поскольку без экономических предпосылок они не способны изменить формацию.

А вот это, батенька, Вы зря. Ибо так и не предложили критерии, по которым отличать ту стадию формации, когда социалистический переворот возможен о той, при которой еще невозможен... В диалектике субъективного и объективного Вы так до сих пор разобраться не можете...

ымы пишет:

Империализм — понятие "социально-экономическое"(С, некто Петрович).

Это отрицает то, что правящие элиты РИ стремились превратить ее в империалистическую державу, чтоб наравне боротья с империалистическими хищниками?

ымы пишет:

А эксплуатация в России начала ХХ века — от высочайшего уровня дальше, чем та Россия от империализма. С развитыми капстранами и не сравнить.

Что не сравнить? Уровень эксплуатации? То есть он был ниже, чем в странах Зап. Европы и США?

ымы пишет:

Страна, только что начавшая переход к империализму и держащая большую часть населения за чертой бедности — просто не имеет объективных, экономических и социальных предпосылок для перехода к коммунизму.

Попались! Коммунизм-то здесь причем? До него еще далеко...

ымы пишет:

В такой стране, производственные отношения не могут тормозить производительные силы — просто в силу неразвитости последних, тормозить, собственно, нечего.

Опа! Вот и Вы перевираете марксизм... Ибо уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений еще при КАПИТАЛИЗМЕ а не на его высшей стадии. Вы понимаете разницу между "обострением" и "обострением до предела"? К примеру, есть обострение аппендицита, а есть крайнее его обострение, то есть перитонит. Резать когда лучше?

Петрович пишет:

Переходная стадия от капитализма к социализму

Коллега, социализм и есть переходная стадия от капитализма к коммунизму. А сам по себе социализм не формация.

Так что, бросайте увиливать, признавайте капитализм в СССР как минимум до 1934.

Петрович пишет:

скорость развития капитализма тоже нужно принимать во внимание

Нужно. Но... Вы ж сами пишете, что даже при "бурном" (что не так) росте капитализма в РИ, он едва дорос до стадии буржуазных революций. И с этим я соглсен. А до исчерпания прогрессивной (по сравнению с предыдущей формацией) роли капитализма — России было еще далеко.

Петрович пишет:

критерии, по которым отличать ту стадию формации, когда социалистический переворот возможен о той, при которой еще невозможен

А чего их предлагать? Я согласен с Лениным в данном моменте — империализм высшая стадия капитализма. Иначе говоря, до окончательного построения империализма, роль капитализма обьективно прогрессивна, а с момента наступления империализма — начинает становится обьективно консервативной.

Петрович пишет:

Уровень эксплуатации? То есть он был ниже, чем в странах Зап. Европы и США?

И намного. Вы сравните положение британских рабочих начала 20 века с российскими, я уж про британские колонии не говорю.

Петрович пишет:

Попались! Коммунизм-то здесь причем? До него еще далеко...

Это Вы попались. Социализм — это и есть коммунизм, его начальная стадия.

Петрович пишет:

уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений еще при КАПИТАЛИЗМЕ а не на его высшей стадии

Нет. До высшей стадии — роль нового строя прогрессивна, до высшей стадии — пика строя — роль эта растет. После — падает.

И резать ничего не надо, Маркс говорил об эволюции.

Динлин пишет:

Классная зарисовка

Плагиат со Смельдинга налицо ;)

Петрович пишет:

Переходная стадия от капитализма к социализму

Социализм — сам по себе переходная стадия. Причём где-то до конца НЭПа скорее имело место построение гос. капитализма...

Петрович пишет:

так и не предложили критерии, по которым отличать ту стадию формации, когда социалистический переворот возможен о той, при которой еще невозможен

Б**. Читайте же наконец классиков. Что есть "историческое предназначение капитализма"??? Этим критериям как раз на днях 150 лет исполняется, между прочим...

Петрович пишет:

правящие элиты РИ стремились превратить ее в империалистическую державу, чтоб наравне боротья с империалистическими хищниками?

И что в этом плохого даже с точки зрения марксиста? Проиграй те элиты борьбу — стала бы РИ второразрядной кап.страной, если не полуколонией. В ней бы развитой капитализм не построился бы чёрт знает сколько лет...

Петрович пишет:

Вы перевираете марксизм... Ибо уровень развития производительных сил начинает не соответствовать характеру производственных отношений еще при КАПИТАЛИЗМЕ а не на его высшей стадии.

Коллега, это уже не наука, а чистая пропаганда. Ленин тоже утверждал, что современные ему производственные отношения уже не дают развиваться производительным силам капитализма. Причём как пример он приводил то, что капиталисты не хотят строить туннель под Ла-Маншем :)

На самом деле о каких-то неразрешимых противоречиях между ПС и ПО даже в современном капитализме речи идти не может. В отличие, к примеру, от советской модели социализма, где они с самого начала торчали со всех сторон...

ымы пишет:

Беднейший же — требует только "экономизма", что и происходило в реальной России.
Вы пытаетесь нам продать отмазку Ленина-1917, о возможности пролетарской революции в стране с мизерным количеством пролетариата. Ну так Ильич-1 бредил сам по себе, марксизм тут ни при чем.
Тезис, что возможен скачок в коммунизм без последовательного прохождения предыдущих формаций — антимарксистский. И практика это подтвердила — Маркс был умнее своих последователей (С, ымы).

Вообще-то Бланк говорил, что " Россия суть мещанская мелкобуржуазная страна" что впорчем в последствии и подтвердилосьCurioz пишет:

Проиграй те элиты борьбу — стала бы РИ второразрядной кап.страной, если не полуколонией. В ней бы развитой капитализм не построился бы чёрт знает сколько лет...

Ерунда полная уже на 1914 год Россия занимала 4 место по общему объему производства. насчет 20 мирных лет Столыпин был прав. так что развитой бы построили, а вот сверхдержаву нет. Самое большее что имели бы — примерно уровень современной Канады, для обывателя впрочем не так уж и плохо. Сыты и довольны

банзай пишет:

насчет 20 мирных лет Столыпин был прав.

а кто в такое ремя ему даст 20 мирных лет? АСБ вместе с репликатором и защитным полем?

банзай пишет:

Россия занимала 4 место по общему объему производства.

ну вапщет делила 4-5 с францией. причем отрыв от 3 места был в разы.да и значительная часть нашего пр-ва принадлежала иностранцам....

банзай пишет:

Ерунда полная уже на 1914 год Россия занимала 4 место по общему объему производства. насчет 20 мирных лет Столыпин был прав

Вы собеседников читаете? У нас ПМВ, о 20 мирных годах уже не может идти и речи. Речь о том, что лучше — выиграть её или проиграть :)

банзай пишет:

Самое большее что имели бы — примерно уровень современной Канады

Чтобы быть Канадой, надо иметь морскую границу с трёх сторон. И то придётся ложиться под сухопутного соседа с четвёртой...