Артем открыл страничку в "Самиздате"

Артем пишет:

Не смейтесь, я с Интернетом до сих пор на "ВЫ")

Если честно, я тоже (в большинстве случаев; Телсерг предложил выложить на Википедии ХРОНОЛОГИЮ АЛЬТФОРУМОВ, а я не понимаю, как там надо делать — это все-таки требует азов программирования).

Давайте в четыре руки. Вы сейчас здесь?

Меня не было. НО я появлюсь здесь сегодня, в воскресенье, в 22 часа.

Если же мы не совпадем, тогда сделаем так: заходим попеременно на мою страничку, и если видим ответ оппронента, то переносим очередной свой пост.

ВЛАДИМИР пишет:

Это уже давно стало просто-напросто маяком-сигнализатором — если кто заговорит о духовности, точно! сейчас будет исцеление наложением рук, шамбала, алюминиевые доспехи, как у того придурка с Алтая, который таким образом собирается отбивать нашествие инопланетян и т.д. И главное — дичайшее невежество — на уровне тех персонажей Марка Твена, на которых ведьмы всю ночь ездили по всему штату. И социальная роль, например, православной церкви здесь совершенно не при чем. Если человек спас из пожара ребенка, честь ему и хвала, но если он тут же — на церемонии награждения за сей подвиг — заявит, что земля плоская (а сомневаться мы в правдивости его слов права не имеем, ведь он спас ребенка из пламени), Вы с ним согласитесь? Или прослывете бездуховным и безнравственным — врагом своего Отечества?

Давайте — мухи отдельно, котлеты отдельно.

Во первых, я сам крайне отрицательно отношусь к разного рода оккультизму и экстрасенсорике. И не потому что правослвный и noblis oblige. А потому, что на протяжении ряда лет наблюдал, как человек, увлекшийся экстрасенсорикой, тихо сходил с ума. Сейчас ему требуется уже принудительное психиатрическое лечение. Но родители этого человека умерли (sic!) и не кому об нем позаботиться.

Очень страшная история.

Главное, все попытки его образумить кончились плачевно. Реакция была агрессивная. Я, например, враг номер один, а был лучшим другом.

И социальная роль православной церкви очень важна.

Кто еще будет повторять и повторять людям, что вся экстрасенсорика от нечистого.

Что же касается верующего в плоскую землю, то один благородный поступок не создаст ему достаточного авторитета, чтобы начать проповедь. Я воздам ему должное уважение за спасение человеческой жизни, после чего мягко попытаюсь переубедить...

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мне приводите в пример Пушкина (но это вообще самобытное явление в русской литературе, ни с чем последующим не схожее — вообще это другая литература, как не пытались ее литературоведы прочесть с помощью лекал имени Достоевского) или Тургенева (это, как я понял, один из Ваших любимых писателей, но мне он видится без такого пиитета; кстати, в чем состоит его патриотизм?..

Вы опять заставляете меня забегать вперед... Именно сейчас я пишу рассказ в жанре криптоистории, в котором пытаюсь доказать (строго на фактах жизни писателя!) что Тургенев большую часть жизни сотрудничал с российской внешней разведкой. За что и удостоился пышных похорон от государства...

ВЛАДИМИР пишет:

очнее: а каково определение патриотизма? Был ли Александр Македонский патриотом Македонии? Петр Первый — патриотом России?

Были. Ит тот и другой. Сколько золота Александр Филлипович отправил в македонию?

ВЛАДИМИР пишет:

я как-то раз пытался рассчитать, как бы выглядела русская литература Пушкина-долгожителя; иногда кажется, нам очень не повезло, что наши писатели-романтики рано умирали — в других литературах они дожили до седых волос, но вон — Одоевский — дожил до 1869 года, а толку?

Я хорошо помню эту вашу вещь. На старом еще форуме.

Там рядом и Лермонтов-долгожитель подвязался...

Артем пишет:

Были. Ит тот и другой. Сколько золота Александр Филлипович отправил в македонию?

И сколько же золота добыл для России Петр Алексеевич?

ВЛАДИМИР пишет:

по сути ничего сказать не можете

Я спросил по сути — на чем основан ваш "анализ"? Получил ответ — на имхах. О чем еще можно с вами разговаривать? Да и не нужно в общем-то...

ВЛАДИМИР пишет:

Можете устроить здесь прямо на форуме марш несогласных. Несогласных с ВЛАДИМИРом.

"Мания величия косила наши ряды" (с)

Den пишет:

Да и не нужно в общем-то...

Однако же постите.

Артем пишет:

Были. Ит тот и другой.

А как же старообряд... то есть,.. но и старообрядцы в т.ч., а главное — славянофилы? Они же его ненавидели как антихриста. А старообрядцы до сих пор изображают на своих иконах Петра в аду.

Артем пишет:

Именно сейчас я пишу рассказ в жанре криптоистории, в котором пытаюсь доказать (строго на фактах жизни писателя!) что Тургенев большую часть жизни сотрудничал с российской внешней разведкой.

Интересно-интересно! Когда ждать?

Артем пишет:

Что же касается верующего в плоскую землю, то один благородный поступок не создаст ему достаточного авторитета, чтобы начать проповедь. Я воздам ему должное уважение за спасение человеческой жизни, после чего мягко попытаюсь переубедить...

А он Вам скажет: вот верю, что земля — плоская и все тут! Вот Вы, допустим, православный. И, как всякий православный, верите в непорочное зачатие. Так? А почему он не может верить в плоскую землю?

Артем пишет:

Давайте — мухи отдельно, котлеты отдельно.

Вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что любая духовная жизнь вредна для человека.

А все эти межденоминационные склоки напоминают рекламу: если вы будете пить джин от наших конкурентов — вы отравитесь, а если джин нашей фирмы — разбогатеете и выздоровите. Неужели Вы не замечаете такой элементарной вещи?

ВЛАДИМИР пишет:

Однако же постите

Я вопрос задал — думал вы адекватно ответите. Не судьба...

Den пишет:

И сколько же золота добыл для России Петр Алексеевич?

Зато он сделал её великой державой.

ВЛАДИМИР пишет:

А как же старообряд... то есть,.. но и старообрядцы в т.ч., а главное — славянофилы? Они же его ненавидели как антихриста. А старообрядцы до сих пор изображают на своих иконах Петра в аду.

Идут славянофилы и нигилисты

У тех и других ногти не чисты

Ибо, если расходятся в теории вероятности

То сходятся в неопрятности.

А потому нет ничего на свете слюнявие и плюгавие

Чем русское безбожие и православие.

Козьма Прутков (с)

ВЛАДИМИР пишет:

Интересно-интересно! Когда ждать?

Скоро.

ВЛАДИМИР пишет:

А он Вам скажет: вот верю, что земля — плоская и все тут! Вот Вы, допустим, православный. И, как всякий православный, верите в непорочное зачатие. Так? А почему он не может верить в плоскую землю?

Да пусть верит, если ему так нравится. Главное, что я себе не представляю, что утрированная идея о плоской земле может стать основой проповеди в современном мире. Вне зависимости от высоких духовных качествах самого носителя идеи.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что любая духовная жизнь вредна для человека.
А все эти межденоминационные склоки напоминают рекламу: если вы будете пить джин от наших конкурентов — вы отравитесь, а если джин нашей фирмы — разбогатеете и выздоровите. Неужели Вы не замечаете такой элементарной вещи?

Ну вы и загнули. И про духовную жизнь, и про джин.

Это у Вас реакция на массовую культуру, я так думаю...

Вот мы сейчас с Вами интересно спорим, но это духовная жизнь тоже...

Так что джин действительно бывает разным.

Артем пишет:

А потому нет ничего на свете слюнявие и плюгавие
Чем русское безбожие и православие.

Нет, не простят они этого Вам.

Вот так и начинаются гражданские войны, когда одни патриоты пытаются любой ценой спасти Отечество от других патриотов.

Артем пишет:

Главное, что я себе не представляю, что утрированная идея о плоской земле может стать основой проповеди в современном мире.

А почему нет? Вы загляните в тему: http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00001499-000-0-0-1234791987 — там человек тоже придерживается, мягко говоря, утрированных идей. И ничего! Имеет сторонников.

Вы что, Оруэлла не читали? "За исключением нескольких примитивных постулатов: типа, нельзя глотать яд и выходить из окна десятого этажа, идеология может извращаться, сколько угодно" — неточная цитата из "Испанской войны".

Артем пишет:

Ну вы и загнули.

Ничуть! Это с Вашей т.з. экстрасенсы — сатанисты, а с их т.з. православные — такие же сатанисты. Опять же попробуйте ПЕРЕУБЕДИТЬ. Впрочем, чего я говорю! Неужели на данном форуме Вы не убедились, что если сойдутся два человека, примерно равных по своим умственным способностям, какую бы тему — антитезу они не взяли, один никогда не переубедит другого — и не потому, что тот, кто "прав", недостаточно подготовлен, а потому, что оба — достаточно умственно развиты и поднаторели в диспутах. Численное превосходство православных над экстрасенсами? А что? Кого из христиан и когда смущало это обстоятельство? С их т.з. даже если бы один единственный остался православный человек, он был бы прав, а все остальное человечество неправо. И т.д. и т.п.

Вы видите, что никаких критериев проверки истинности в "духовной сфере" нет и быть не может. Да, да, да, грубый материализм правит бал.

А наш спор касается сущностей реальных — я ведь концептуалист: общие понятия существуют, но они не могут существовать без конкретных материальных, если хотите, явлений.

А духовный мир, это, извините, на 100% — "одна баба сказала". И если позволительно считать реально существующими одни "духовные сущности", то почему нельзя допустить то же самое в отношении других. А если нам "хочется" признавать одни и "не хочется" другие — прощай разум, да здравствует иррационализм: "я так хочу, чтобы лето не кончалось!"

У меня нет претензий к людям последовательно иррационалистически мыслящим. Но поженить веру и разум невозможно. История философии — тому доказательство.

А теперь (после такого пространного и странного, на первый взгляд, экскурса в религиоведение) попробуем те же самые принципы применить к национальной идее.

Моя т.з. сводится к следующему: можно, вполне можно дать по морде инородцу, но строить на базе этого идеологию глупо. Потому что вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример — татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать? Дважды человека не обманешь.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, да, да, грубый материализм правит бал.

Хотите просто доказательство первичности материи по сравнению с сознанием?

Как раз сегодня в процессе подготовки учащихся к ЕГЭ (ох и скверное же это занятие!) я рассказал небольшой сюжет. Из романа Альфреда Бестера "Тигр! Тигр!"

Некогда существовали секты, считавшие чувственное восприятие мира злом и источником всех несчастий и страданий. Их потомки воспользовались развившейся медициной и стали делать операции по отделению органов чувств (точнее нервных каналов) от мозга. Т.о. человек переставал видеть, слышать, осязать и т.д. Оставался один мозг — "чистый разум" (мечта Канта и Гегеля! )

--Чем же он — мозг- занимался? — мой вопрос.

Дети: Думал.

Я: О чем?

Дети: О том, что он получил через органы чувств до операции.

Я: Абсолютно правильно! Но теперь, представьте, что такую операцию делают новорожденному. О чем он будет думать? Правильно, не о чем...

Вот — ключевой эксперимент по обнаружению у человека "души" — ее нет.

Артем пишет:

Зато он сделал её великой державой

Т.е. когда мы в Чигиринских походах бьем турок перед которыми трепетала Европа это мы "невеликая держава"... когда в Прутский поход два поколения спустя турки бьют нас — мы великая держава?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот так и начинаются гражданские войны, когда одни патриоты пытаются любой ценой спасти Отечество от других патриотов.

Это называется "перегрев". Мы эту стадию уже прошли — чего вы волнуетесь? Блин, а все-то считают коллегу Владимира самым правоверным гумилевцем...

ВЛАДИМИР пишет:

вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример — татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать?

Переделать.

ВЛАДИМИР пишет:

Дважды человека не обманешь

Владимир вы это секретарям обкомов которые в 90-е подсвечниками работали рассказать не хотите?

Den пишет:

Владимир вы это секретарям обкомов которые в 90-е подсвечниками работали рассказать не хотите?

А вот Вас лично можно обмануть дважды?

ВЛАДИМИР пишет:

А вот Вас лично можно обмануть дважды?

Так и их нельзя было... А вот сделать так чтобы человек сам захотел обмануться можно очень много раз...

PRIVAT

PRIVAT

Den пишет:

Т.е. когда мы в Чигиринских походах бьем турок перед которыми трепетала Европа это мы "невеликая держава"... когда в Прутский поход два поколения спустя турки бьют нас — мы великая держава?

И на старуху бывает проруха.

И вообще не хочу об этом спорить: во флейм скатимся. Я, например, мог бы вспомнить, что Петр разбил шведов, которые незадолго до Чигиринских походов били нас...

А флот? А мануфактуры?

ВЛАДИМИР пишет:

Ничуть! Это с Вашей т.з. экстрасенсы — сатанисты, а с их т.з. православные — такие же сатанисты. Опять же попробуйте ПЕРЕУБЕДИТЬ. Впрочем, чего я говорю! Неужели на данном форуме Вы не убедились, что если сойдутся два человека, примерно равных по своим умственным способностям, какую бы тему — антитезу они не взяли, один никогда не переубедит другого — и не потому, что тот, кто "прав", недостаточно подготовлен, а потому, что оба — достаточно умственно развиты и поднаторели в диспутах.

(морщась)

И эти люди недавно при голосовании по вопросу о принадлежности к интеллигенции большинство проголосовавших гордо ответило: Нет! Я не интеллигент! (а кое кто добавил — у меня профессия есть.

При этом на форуме ведут себя чисто по интеллигентски, когда на трех спорящих — пять мнений!

(подмигивая)

Ну у нас то с вами так не будет, Владимир? Му же с Вами не интеллигенты...

ВЛАДИМИР пишет:

А духовный мир, это, извините, на 100% — "одна баба сказала". И если позволительно считать реально существующими одни "духовные сущности", то почему нельзя допустить то же самое в отношении других. А если нам "хочется" признавать одни и "не хочется" другие — прощай разум, да здравствует иррационализм: "я так хочу, чтобы лето не кончалось!"

А я признаю существование ВСЕХ духовных сущностей.

Я просто делю их на СВОИ, ЧУЖИЕ и ВРАЖДЕБНЫЕ.

Это и есть "партийность в философии" (с), иначе говоря, идеология.

ВЛАДИМИР пишет:

Моя т.з. сводится к следующему: можно, вполне можно дать по морде инородцу, но строить на базе этого идеологию глупо. Потому что вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример — татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать? Дважды человека не обманешь.

(поморщившись)

Ну зачем сразу в морду?

Совершенно необязательно. Достаточно про себя всегда помнить, что он чужой. Как раскольники у нас в Сибири. Принимают чужаков, привечают их, но после ухода чужих людей разбивают всю посуду, которой те пользовались.

Артем пишет:

когда на трех спорящих — пять мнений!

Я как на коллайдере — сталкиваю эти мнения в расчете получить истину.

Так что "озвучивание" экстрасенсов Вас смущать не должно.

Артем пишет:

А я признаю существование ВСЕХ духовных сущностей.

На основании чего?

Вот "основной вопрос философии"! Критерий!

Артем пишет:

Ну зачем сразу в морду?

Это детали, но надеюсь, в главном-то Вы со мной согласны?

Знаете судьбу шведских пленных в петровской России? Все-таки хорошо, что у нас тогда не было никаких национальных идей! Этих — "не забудем, не простим"

Артем пишет:

Я, например, мог бы вспомнить, что Петр разбил шведов, которые незадолго до Чигиринских походов били нас...

Коллега не заставляйте меня хвататься за сердце... Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли? Т.е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение?

Артем пишет:

А мануфактуры?

Э-э КПД мануфактур до Петра и после сравнивать будем? Или только голую численность смотреть?

Артем пишет:

А флот?

Флот — это да. Морской державой сделал Россию Петр. Это у него не отнять. Все миры Федора и Софьи должны этот момент учитывать.

ВЛАДИМИР пишет:

Знаете судьбу шведских пленных в петровской России?

Э-э знаю. Грустная судба. А зачем вы этот пример работающий против вашей ТЗ сюда приводите?

Den пишет:

> Все миры Федора и Софьи должны этот момент учитывать.

Морской флот, или и прибрежные самотопы, клепаемые для одной кампании за пару месяцев тоже? Такое вроде и до Монстры делали.

Den пишет:

> Грустная судба

Помню, в чём-то научнопопулярном была заметка про шведского офицера, впавшего в русском плену в сатанизм от безнадёжности

Den пишет:

Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли?

при штурме Риги...Den пишет:

.е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение?

а оствление оных по миру 1658 года есть ее великая победа?

Den пишет:

Э-э КПД мануфактур до Петра и после сравнивать будем? Или только голую численность смотреть

а выпуск продукции будем смореть?

Маруся пишет:

Морской флот, или и прибрежные самотопы, клепаемые для одной кампании за пару месяцев тоже? Такое вроде и до Монстры делали.

Морской ессно. Хотя большинство построенного при Петре "самотопы" и есть но он взял их размерами и количеством. После дешевле было продолжать строить потихоньку приводя в божеский вид чем разломать нафиг

Ну и "до Монстры" строить десятками ЛК в Азовском море как-то никому не приходило — хоть "самотопы" хоть что.

Маруся пишет:

Помню, в чём-то научнопопулярном была заметка про шведского офицера, впавшего в русском плену в сатанизм от безнадёжности

Да это тоже читал Но там и куда более серьезных моментов хватало. Нет будь я питерцем и имей святую уверенность в необходимости строительства "города на костях" я был бы только рад, что многие кости шведские... Но я не понял в чем здесь "отсутствие национальной идеи"?

Sergey-M пишет:

а выпуск продукции будем смореть?

В пересчете наколичество и с учетом качества оной? Можно и посмотреть

Sergey-M пишет:

а оствление оных по миру 1658 года есть ее великая победа?

А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать?

Sergey-M пишет:

при штурме Риги...

А Рига энто чисто русский город?

Den пишет:

А Рига энто чисто русский город?

нет и шо? Дерпт тоже не русский

Den пишет:

А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать?

так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного?

Den пишет:

строить десятками ЛК в Азовском море

Дык (с). Моск в голове — он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует

Den пишет:

В пересчете наколичество и с учетом качества оной? Можно и посмотреть

давайте

Маруся пишет:

он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует

ну рассчитывали видать ими не толко в азовском но и в черном воевать....

Sergey-M пишет:

и в черном воевать

И когда он реально там понадобился?

Впрочем это ужо офтоп, заспорим, так ветку заведём отдельну:))

Den пишет:

Э-э знаю. Грустная судба. А зачем вы этот пример работающий против вашей ТЗ сюда приводите?

Потому что Вы преувеличиваете грусть судьбы. Спецы из их числа иногда устраивались очень неплохо. И просто люди.

Хотя бы пример возникновения рода Миклухо-Маклаев.