Артем открыл страничку в "Самиздате"

Sergey-M пишет:

Den пишет:

цитата:
А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать?

так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного?

Здесь еще играло роль то, что в XVII веке Швеция вела против России "войну цивилизаций", а в следующем веке Россия стала для нее "враждебной, но равной", и к 1723 году едва ли не потенциальной союзницей в деле завоевания Норвегии.

Sergey-M пишет:

нет и шо? Дерпт тоже не русский

Вот и я о том же

Маруся пишет:

Моск в голове — он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует

Ну я же не говорю про разумность... я говорю что было

ВЛАДИМИР пишет:

Спецы из их числа иногда устраивались очень неплохо

Ключевое слово я выделил.

Sergey-M пишет:

так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного?

Сергей вы бы посмотрели прежде чем постить? Они довели. Смотрите результаты перемирия. А то что умники из руководящего состава параллельно воевали с Польшей и в итоге слили все дипломатически это не к войскам.

Den пишет:

Ключевое слово я выделил.

Вы знаете, что ВСЕ (ключевое слово) познается в сравнении? Я сравнил с судьбой пленных немцев в 1941-1958 гг.

Вообще была бы интересная АИ: пленные немцы остаются в СССР. Только ЧТО нужно, чтобы они остались? А многие шведы остались.

М-да, коллеги без меня порезвились.

Den пишет:

Коллега не заставляйте меня хвататься за сердце... Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли? Т.е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение?

Ну, вам уже ответили: как взяли, так и на место положили.

Вообще-то Пётр The Great до сих пор вызывает споры. Даже в XXI веке — он наш современник... эТо о чем-то говорит. И не сколько о нем, сколько о нас.

Подобно тому, как евреи — это НАРОД ПИСАНИЯ, так русские — это НАРОД ИДЕОЛОГИИ.

Как бы ВЛАДИМИРУ не хотелось обратного...

ВЛАДИМИР пишет:

Я сравнил с судьбой пленных немцев в 1941-1958 гг.

Процент смертности посчитали?

Артем пишет:

Даже в XXI веке — он наш современник...

Свят-свят...

Артем пишет:

Ну, вам уже ответили: как взяли, так и на место положили

Вообще-то ничего мне по сути не ответили. Мы о дипломатах или войсках? Если о первых то они при Петре были еще отстойней, если о войсках то они до Петра (точнее до"медведихи") были минимум не хуже, а скорее лучше.

Артем пишет:

Подобно тому, как евреи — это НАРОД ПИСАНИЯ, так русские — это НАРОД ИДЕОЛОГИИ.

Как бы ВЛАДИМИРУ не хотелось обратного...

Ну вот — спор сделал круг и пришел к истокам:

ВЛАДИМИР пишет:

Первым делом, как в любой идее (русской в т.ч.) чувствует себя знаменитый афоризм Л.Н.Гумилева: "Кто спорит, Аристотель — великий философ, и хотя многое у него устарело, без знания его трудов не сдашь кандидатский минимум по философии. Но кто его читал в 4 веке до н.э.? Несколько сот снобов и правдоискателей. А остальные миллионы эллинов?"

И это касается не только древних греков.

Den пишет:

Процент смертности посчитали?

Сравнивать надо с нормальной обычной смертностью, которая в начале XVIII века в несколько раз превышала показатели середины ХХ-го.

Den пишет:

Свят-свят...

Ден, не пугайтесь... Но если мы до сих пор спорим о Петре I, и жарко спорим (вон Маруся его называет "монстрой нарочитой") — то это значит, что мы относимся к нему, как к современнику.

И, наверное, вы согласитесь со мной, как дипломированный специалист с дипломированным специалистом, что исторической науки в России нет, а есть политика, обракинутая в прошлое.

Именно это я имел в виду, утверждая, что Петр I — наш современник.

Den пишет:

Вообще-то ничего мне по сути не ответили. Мы о дипломатах или войсках? Если о первых то они при Петре были еще отстойней, если о войсках то они до Петра (точнее до"медведихи") были минимум не хуже, а скорее лучше.

О дипломатах, о них.

Но в оценке войск при Алексее Михайловиче, гм, я бы не преувеличивал их боеспособности...

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот — спор сделал круг и пришел к истокам:

Уробос — змей, кусающий свой хвост.

Начнем по второму кругу?

Артем пишет:

наверное, вы согласитесь со мной, как дипломированный специалист с дипломированным специалистом, что исторической науки в России нет, а есть политика, обракинутая в прошлое

Соглашусь

ВЛАДИМИР пишет:

Сравнивать надо с нормальной обычной смертностью, которая в начале XVIII века в несколько раз превышала показатели середины ХХ-го.

Среди взрослых людей самого цветущего возраста? Больше но не в разы коллега.

Артем пишет:

в оценке войск при Алексее Михайловиче, гм, я бы не преувеличивал их боеспособности...

Так я не преувеличиваю — но они вполне справлялись со своими противниками. Отличия сравнительно с петровским временем я вижу зачастую не в пользу Петра. Примеры войн с турками и шведами я привел.

Чтобы не ходить кругами, я предлагаю ознакомиться с моим новым произведением, которое я выложил на своей страничке: Возвращение в Наплию[HTML_REMOVED] Этот рассказ я написал в жанре КРИПТОИСТОРИИ и в подражание Андрею Шмалько (более известному под псевдонимом "Валентинов")

Достал он меня на последнем БАСКОНЕ! Не дал слово вставить. Перетянул всю дискуссию на себя, как одеяло. Едкий и язвительный человек. Издевался над "заклёпочниками", а у самого в произведениях одна гуманитарная ошибка на другой.

Ну, и отомстил я ему таким странным способом...

Den пишет:

Среди взрослых людей самого цветущего возраста? Больше но не в разы коллега.

Ув. Дэн, у меня к Вам единственна просьба: когда Вы нечто такое (цифровое) говорите, если Вас не затруднит, приводите цифры, а не утверждения. Так проще и удобнее. И сводит флейм к минимуму.

А так я вынужден все бросать, рыться в книжках и выяснять, правы Вы или нет.

Пожалуйста.

Для начала сравним таблицы смертности конца 19 столетия и конца 20-го (между этими показателями отличие ничуть не меньше, чем между 1709 и 1945 — согласны?

Предупреждаю сразу, что если Вы окажетесь правы — т.е. не в разы, а в пределах нескольких десятков процентов, я спокойно признаю Вашу правоту и свою неправоту. Если окажусь прав я? А что будет если?...

Ладно, поехали. "Взрослые люди самого цветущего возраста" — это возрастная когорта 20-30 лет (это, надеюсь тоже общепризнанно)

Согласно Таблицам смертности по Российской Федерации на 1988-1989, из 96136 среднестатистических мужчин в возрасте 20 лет до 30 лет доживали 93508 мужчин — т.е. нормальная обычная смертность за период от 20 до 30 лет составляла 2,73% когорты (или 273 мужчины из 10000)

Народонаселение. М.,1994, с 518, таблица.

Согласно же таблицам смертности ста годами ранее (около 1890 года) из 458 среднестатистических мужчин в возрасте 20 лет до 30 лет доживали 411 — т.е. нормальная обычная смертность за период от 20 до 30 лет составляла 10,26% когорты (или 1026 мужчин из 10000).

Россия. Энциклопедический словарь (репринт изд. 1898 из энциклопедии Брокгауза) Л.,1991, с 100, таблица.

Последнее: делим 1026 на 273, получаем 3,8 раза. Во столько раз нормальная обычная смертность сократилась за 100 лет (1890-1990). Именно в разы, коллега.

Даже если смертность этой возрастной когорты в 1945 была в 2 раза больше чем в годы перестройки, а смертность во времена Петра не превышала времен Александра III (т.е. медицина за 160 лет практически не развивалась — а она развивалась!) — все равно начало XVIII века превышает середину ХХ века минимум в 2 раза.

Пользуясь случаем, хочу выдвинуть очень важное предложение по функционированию форума (точнее, по порядку ведения дискуссий). Оно таково: в случае несогласия какого-либо участника дискуссии с фактическими: историческими, географическими, технологическими, демографическими и пр. данными и оценками данных, приводимыми другим участником дискуссии, возражения беспредметные (вроде классического: "учите матчасть" или "это неправда, потому что я так сказал", или "это не так, а эдак, а откуда я это взял, не скажу") не могут считаться обоснованными аргументами и всерьез рассматриваться не только тем, кому они адресованы, но и всеми присутствующими. Если кто-либо из участников дискуссии действительно желает возразить, он должен делать это предметно: т.е. максимально четко и обстоятельно изложить правильные данные со ссылками на источники. Это не только сузит флеймообразные темы до минимума, но и будет способствовать большей наукообразности форума, а равно сократит на порядок ругань и взаимные оскорбления, когда два дискуссанта "держат козыри" и ни в какую не желают их предъявлять. На оценочные высказывания: "мне это не нравится", "это — плохо, а это — хорошо" сие правило не распространяется.

Артем пишет:

Начнем по второму кругу?

Почему нет? Я — за

ВЛАДИМИР пишет:

Согласно Таблицам смертности по Российской Федерации на 1988-1989, из 96136 среднестатистических мужчин

ВЛАДИМИР пишет:

Согласно же таблицам смертности ста годами ранее (около 1890 года) из 458 среднестатистических мужчин

Владимир у меня нет сейчас под рукой ваших источников... Почему такая разница в выборках?

Артем пишет:

Возвращение в Наплию

Красиво

Den пишет:

Почему такая разница в выборках?

Это стандартные таблицы смертности, которые стали составлять еще в Англии во времена У.Пэтти (т.е. во времена Свифта). Берется 1000 младенцев в момент рождения (во втором случае) и 100000 (в первом) и смотрится — сколько из них дожили до 20, 25, 30 лет и т.д.)

Можете проверить по указанным источникам, и если Вы признаете мою правоту — просьба поставить мое предложение на голосование (как только мы договоримся о порядке принятия правил форума). Надеюсь, Вы согласны, что флейма и ругани станет меньше на порядок?

ВЛАДИМИР пишет:

просьба поставить мое предложение на голосование

Вы можете поставить его сами Скорее всего, формулировка статьи будет именно такова — если её примут, конечно...

Хорошо. Как только будет определен порядок внесения изменений.

Я "выстрадал" эту статью

ВЛАДИМИР пишет:

Берется 1000 младенцев в момент рождения (во втором случае) и 100000 (в первом)

Я в курсе. Мне и непонятно сравнение двух выборок где разница на два порядка.

Ну, такие цифры использовали демографы. Однако, это не соцопрос — данные взяты из записей актов гражданского состояния, проверенных в массовом порядке, и никаких погрешностей тут нет.

Артем пишет:

Возвращение в Наплию

Den пишет:

Красиво

Спасибо!

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, такие цифры использовали демографы.

Ладно коллега. счас вы видите вынужден время выделяемое на Форум всякой фигней занимать. Как освобожусь постараюсь данные по смертности шведов посмотреть и выложить.

Хорошо.