Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, gooodvin, Грець

Возвращение в мир долгоживущего царя Фёдора Алексеевича

Ответить
Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Правда..

Леший пишет:

Правда им эта тяжелая артиллерия им ничуть не помогла. Есть даже версия, что Головина просто "на понт" взяли — маньчжуры смогли преувеличить свои силы (благодаря искусно проведенной военной демонстрации), на что Головин и повелся, имея под своим началом 1450 чел. при 20 3-фунтовых пушках он испугался "15-тысячного" маньчжурского войска, в реале насчитывавшего 2800 чел. с 40 полуторафунитовыми пушками.

Было дело!

Вандам об этом пишет. Могу ссылочку кинуть. Ах! Уже кидал...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

альтистории статс-советникъ
Цитата

Кину и я ссылку: ..

Кину и я ссылку: "кусок" работы А. Пастухова (который милитарика-дайчин) по имевшей место переброске из Ц. России (поход Головина), выложенную им на Геродоте:

http://www.history-forum.spb.ru/viewtopic.php?t=13031

Сам он, кстати, оказался весьма негативно настроен к возможности удержания левобережья Амура в 1680-е (ещё бы! С 13.000 русскоязычного мужского населения на всю Сибирь, преимущественно — на Западную).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Пр..

Schneider пишет:

Правда, при первом Албазине помогла.

Нисколько. Первое падение Албазина была вызвана отсутствием необходимых припасов. Во время второй осады. когда припасов заготовили достаточно, никакая артиллерия маньчжурам взять Албазин так и не помогла.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Во вре..

Леший пишет:

Во время второй осады. когда припасов заготовили достаточно, никакая артиллерия маньчжурам взять Албазин так и не помогла.

  1. Простите, а во время 2-й осады у маньчжуров было те самые тяжёлые пушки?

  2. А соотношение сил в расчёт не берём?

  3. А то, что во 2-ю осаду, похоже, и не пытались штурмовать — тоже?

    Леший пишет:

    Нисколько.

    Хватило 1 дня артобстрела и более 100 потерь — из 450.

    Так что — помогла.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: ещ..

Schneider пишет:

ещё бы! С 13.000 русскоязычного мужского населения на всю Сибирь, преимущественно — на Западную).

Чего, чего? Коллега, окститесь. По самым минимальным подсчетам численность русского населения в Сибири на конец XVII века — 150 тыс. чел.

И как пишут историки: "На протяжении 50-х годов на Амур переселилось не меньше 1500 человек".

Одних русских войск с Сибири было более 10 тыс. чел. (возможно Пастухов под 13 тыс. "мужского населения" имел именно их в виду?).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Хв..

Schneider пишет:

Хватило 1 дня артобстрела и более 100 потерь — из 450.
Так что — помогла.

Коллега, первая осада продолжалась 10 дней. Будь тяжелая артиллерия маньчжур столь эффективна, то столь долго небольшой острог они бы не осаждали.

Schneider пишет:

А соотношение сил в расчёт не берём?

Во время первой осады руских в Албазине насчитывалось около 450 чел. Во время второй — 826 чел. Маньчжурская армия во время первой осады — где-то 5 тыс. чел. Во время второй — до 10 тыс. чел.

Schneider пишет:

Простите, а во время 2-й осады у маньчжуров было те самые тяжёлые пушки?

Если они у них были во время первой осады, то куда они испарились во время второй (ещё более подготовленной)?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: По сам..

Леший пишет:

По самым минимальным подсчетам численность русского населения в Сибири на конец XVII века — 150 тыс. чел.

Мне неизвестно происхождение ваших данных, но в 1719 году всё мужское население Сибири (и аборигенов, и русских) было 241 тысяча человек.

Леший пишет:

Одних русских войск с Сибири было более 10 тыс. чел. (возможно Пастухов под 13 тыс. "мужского населения" имел именно их в виду?).

Пастухов имел в виду именно "мужского населения всего", ЕМНИП, на 1683 год или около того.

Леший пишет:

Одних русских войск с Сибири было более 10 тыс. чел.

На какой год? По какой росписи?

Вообще, вполне возможно — на 1651 — 5975 служилых.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Коллег..

КоллегаЛеший пишет:

Коллега, первая осада продолжалась 10 дней.

Да ну?

Обложили 12 июня.

Обстрел начали и закончили 16 июня (Артемьев)

1 день артобстрела, как вам и говорилось, 25% потерь среди гарнизона (а с перебежчиками — треть), минимальные — среди осаждавших.

Леший пишет:

Во время второй — до 10 тыс. чел.

2300, без конницы (коей в первую осаду — 500) и нестроевых (коих в первую осаду — 1200)

Максима — 4000.

Леший пишет:

Если они у них были во время первой осады, то куда они испарились во время второй (ещё более подготовленной)?

Или плохо подготовленой.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Об..

Schneider пишет:

Обложили 12 июня.
Обстрел начали и закончили 16 июня (Артемьев)
1 день артобстрела, как вам и говорилось, 25% потерь среди гарнизона (а с перебежчиками — треть), минимальные — среди осаждавших.

Гарнизон Албазина сдался только 22 июня. Т.е. артиллерийский обстрел был практически безрезультативным с этой точки зрения. Как пишет Артемьев, причиной сдачи города стало то, что: "Запасы пороха и свинца были на исходе".

Schneider пишет:

Пастухов имел в виду именно "мужского населения всего", ЕМНИП, на 1683 год или около того.

В таком случае Пастухова в топку. Одних русских войск в Сибири в то время было примерно такое кол-во (см. "Очерки истории СССР).

Schneider пишет:

На какой год? По какой росписи?

Как раз на начало 80-х гг. Данные из "Очерков истории СССР".

Schneider пишет:

2300, без конницы (коей в первую осаду — 500) и нестроевых (коих в первую осаду — 1200)

Можно узнать источник?

Тот же Артемьев пишет, что потери манчьжур во время второй осады составили 2,5 тыс. чел. и указывает на 6,5-тысячное маньчжурское войско во время осады Албазина во второй раз.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

в 1671 г. маньчжуры ..

в 1671 г. маньчжуры заняли весь правый берег амура (нынешняя Хейлундзянская провинция), построили против Зеи Айгунь и с этой базы начали систематическую очистку Амурского бассейна. К концу 1684 года из всех русских поселений остался один только Албазин. В следующем 1685 г. 18-тысячная маньчжурская армия с 60 орудиями подошла к Албазину. Плохо снабженные огнестрельным оружием и боевыми припасами албазинцы, всего 450 человек, стойко выдержали жестокую бомбардировку, пока деревянные стены острожка были превращены в щепы, а затем вынуждены были вступить в переговоры и с оружием в руках отошли к Нерчинску.
Несмотря на эту неудачу, не прошло и года, как на развалинах Албазина стучали уже топоры, доканчивая новые хижины; точно из земли вырос содижный глиняный вал, а за ним зеленели вспаханные и засеянные вернувшимися на свое пепелище жителями поля!
Необычайное упорство русских в бою и способность их к бесконечному возрождению начали внушать Пекину суеверный страх, и наиболее даровитый из сидевших на китайском престоле маньчжуров Канси дал повеление отнять у нас Амур во что бы то ни стало. И вот в июне 1687 г. снова маньчжурская армия (8000 человек, 40 орудий) подошла к Албазину. Снова Албазинцы (736 человек, 6 орудий) сожгли свои дома за крепостью и зарылись в землянки. Еще менее уверенные в себе, чем в первую осаду, маньчжуры стали лагерем и прикрыли себя деревянной стеной. Албазинцы одну часть стены подожгли калеными ядрами, другую подорвали. Тогда осаждавшие обнесли свой стан земляным валом и, разместив на нем орудия, открыли огонь. 1 сентября они попробовали было штурмовать крепость, но, отбитые с громадным уроном, отошли на свою позицию. К несчастью, во время сентябрьской бомбардировки убит был храбрый воевада Толбузин, и затем среди осажденных началась цинга.
Зная положение крепости, маньчжуры, тем не менее, не осмеливались на новый штурм. Наоборот, уставшие и почти наполовину ослабленные потерями от боевых столкновений и болезней, они чаще смотрели в сторону Айгуня, а не Албазина. В феврале 1688 г. они совершенно прекратили бомбардировку, а в мае отодвинулись на четыре версты и перешли к блокаде. Вт о время в крепости от всего гарнизона оставалось в живых лишь 66 человек. Но судьба Амура и всего нашего левого фланга решалась не под Албазином, а в Нерчинске...

Е.А. Вандам Геополитика и геостратегия. С.66-68.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

кабинет-юнкеръ
Цитата

Sergey-M пишет: вот..

Sergey-M пишет:

вот это и есть чистой воды шведский пиар про аццких азиатов, кторые жарят и едят печень своих жертв

Малмстрем конечно швед, но Мышлаевский тоже пишет о коннице

кабинет-юнкеръ
Цитата

Sergey-M пишет: Нуч..

Sergey-M пишет:

Нучуть

Не понял.

Ничуть или Ну чуть???

это их минимальные требования. Вариант отдачи Среднего и Нижнего Амура они просто не рассматривали.

Леший пишет:

В таком случае Пастухова в топку. Одних русских войск в Сибири в то время было примерно такое кол-во (см. "Очерки истории СССР).

Проблема в том, что Пастухов работал с источниками причем конкретно по этому периоду. А любая специальная работа лучше чем сводная.

В частности Пастухов поставил вопрос — можно ли считать "войсками" Хабарова или Пояркова (кстати Шунков — считал).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Первая попытка создания российского флота относится именно к периоду Ивана Грозного, когда во время Ливонской войны была организована капёрская эскадра

И что? Мало ли кто юзал наемников? При чем здесь вообще "российский флот"?

pasaremos2005 пишет:

Далее царь Алексей Михайлович строил именно флотилию, и не моя вина, что она оказалась способной только гнить на Во

Так вы наконец назовете другие корабли "флотилии" кроме "Орла"? Или будете отделываться общими фразами?

pasaremos2005 пишет:

С каких это пор участие России в морской торговле в конце XVII — начале XVIII века стало невозможным?

С РИ-положения дел.

pasaremos2005 пишет:

Прочные завоевания на берегах Чёрного моря требуют борьбы против турецкого флота, т.е. собственно российского флота

Вот только до конца 18 века русские об этом не знали, что им ни разу не мешало воевать с Турцией и побеждать...

pasaremos2005 пишет:

А любое сосредоточение русских войск в Финляндии (поход им. Барклая де Толли) потребует предварительных морских перевозок (см. Гангут).

  1. Какой злой человек сказал вам такое? Что обязательны морские перевозки?

  2. Где при Гангуте корабельный флот?

    pasaremos2005 пишет:

    В Архангельске климат ещё нездоровей, чем в Приазовье. Зато снабжение (Дон и Волга) легче

    Мдя... Коллега вам уже сказали про глубину ваших заблуждений в этом вопросе

    pasaremos2005 пишет:

    Учитывая систематичность Фёдора следует ожидать прокладки нормального фарватера на Дону (лучше от верфи до моря, "техника" для этого есть).

    Есть современные землечерпалки? Как интересно...

    pasaremos2005 пишет:

    В войну 1768 — 1774 годов

    Совершенно верно. Делаем выводы.

    pasaremos2005 пишет:

    А до этого тогдашний Азовский флот способствовал взятию Азова (1696) и заключению мира с Турцией (1699 — 1700).

    Это был гребной, а не корабельный флот.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Во вре..

Леший пишет:

Во время первой осады руских в Албазине насчитывалось около 450 тыс. чел.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: :sm33: ..

Den пишет:

Ден, разумеется описка. Уже исправил.

213 пишет:

Проблема в том, что Пастухов работал с источниками причем конкретно по этому периоду. А любая специальная работа лучше чем сводная.

Над "Очерками истории СССР" трудился коллектив историков, каждый из которых работал с источниками конкретно по своему вопросу. И если Пастухов не в курсе, что только численность русских войск в Сибири была примерно равна называемой им цифре "всего русского мужского населения", то это лишь говорит о его уровне.

213 пишет:

В частности Пастухов поставил вопрос — можно ли считать "войсками" Хабарова или Пояркова (кстати Шунков — считал).

Русскими войсками считались люди находящиеся на государевой службе и получавшие жалование. Но в отрядах Хабарова и Пояркова было много и "охочих людей", которые формально на службе не состояли.

Schneider пишет:

Мне неизвестно происхождение ваших данных, но в 1719 году всё мужское население Сибири (и аборигенов, и русских) было 241 тысяча человек.

Согласно Я. Е. Водарскому ("Численность русского населения Сибири в XVII-XVIII вв. Русское население Поморья и Сибири") в 1710 г. численность русского населения в Сибири составляла 154 338 душ мужского пола.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Schneider пишет: но..

Schneider пишет:

но в 1719 году всё мужское население Сибири (и аборигенов, и русских) было 241 тысяча человек.

Вполне возможно. По Кабузану на этот год русских обоего пола 321300 человек. Они составляли 66,9% населения Сибири. Грубо говоря 2/3. Т.е. общая численность ок. 480 тыс. Чуть более половины мужчины.

А вот Леший пишет:

в 1710 г. численность русского населения в Сибири составляла 154 338 душ мужского пола.

... у Кабузана это цифра на 1678 год. Имхо это более вероятно. Рост в полтора раза за 9 лет нереален + 1710 год взят явно с потолка. Учет численности населения в него не производился.

Schneider пишет:

Пастухов имел в виду именно "мужского населения всего", ЕМНИП, на 1683 год или около того.

Присоединяюсь к коллеге Лешему — если он правда такое писал, а не вы его превратно истолковали то Пастухова в топку

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Гарниз..

Леший пишет:

Гарнизон Албазина сдался только 22 июня. Т.е. артиллерийский обстрел был практически безрезультативным с этой точки зрения. Как пишет Артемьев, причиной сдачи города стало то, что: "Запасы пороха и свинца были на исходе".

Коллега, Артьемьев пишет совсем не так:

Причиной столь быстрого падения Албазина как раз и явилось сооружение его стен не из городен а в виде тына. Такие стены надежно защищали первопроходцев от стрел «немирных» инородцев, с которыми столкнулось русское население в Сибири и на Дальнем Востоке но пушечному бою противостоять не могли

Т.е. причина — как раз-таки наличие у "богдойцев" тяжёлых пушек типа "хуапяо".

Леший пишет:

В таком случае Пастухова в топку. Одних русских войск в Сибири в то время было примерно такое кол-во (см. "Очерки истории СССР).

Возможно, фтопку историков.

Леший пишет:

Согласно Я. Е. Водарскому ("Численность русского населения Сибири в XVII-XVIII вв. Русское население Поморья и Сибири") в 1710 г. численность русского населения в Сибири составляла 154 338 душ мужского пола.

Коллега, а как это у Водарского стало в 1710 году русского население больше, чем в 1719 году, разА так в полтора минимум?

Кстати, есть другие оценки на 1710 год:

Покшишевский В.В. Заселение Сибири (историко-географические очерки). — Иркутск. — 1951. — С. 72.

Порядка 66 тысяч всего (русских и несибирских народов).

Леший пишет:

Можно узнать источник?
Тот же Артемьев пишет, что потери манчьжур во время второй осады составили 2,5 тыс. чел. и указывает на 6,5-тысячное маньчжурское войско во время осады Албазина во второй раз.

Источник — тот же, что и у вас, про "2800" под Нерчинском.

Кстати, 2,5 тысячи — это на основе русских оценочных данных.

Не компот, коллега.

Да и сами подумайте: "Лоча фанлюе" говорит о посылке 2000 солдат на север, без некомбатантов и конницы.

Откуда там 6,5 тысяч?

Кстати, коллега, не "10 тысяч", а 9823, в т.ч. 3170 "литовского списка".

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: По..

Schneider пишет:

Порядка 66 тысяч всего (русских и несибирских народов).

А есть и другие цифры. Как пишут Орлов А.Г. и Георгиев В.А. "История России. Учебник":

Наиболее слабо была заселена Сибирь, где к концу XVII в. проживало примерно 150 тыс. коренного населения и 350 тыс. переселившихся сюда русских.

Schneider пишет:

Т.е. причина — как раз-таки наличие у "богдойцев" тяжёлых пушек типа "хуапяо".

Нисколько. Сравните когда закончился обстрел, а когда сдался острог.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Нискол..

Леший пишет:

Нисколько. Сравните когда закончился обстрел, а когда сдался острог

Вам привели конкретную цитату из Артемьева.

Так что — сколько.

Леший пишет:

А есть и другие цифры. Как пишут Орлов А.Г. и Георгиев В.А. "История России. Учебник":

Коллега, я вам данные дал из специализированного исследования вообще-то.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Schneider пишет: Кс..

Schneider пишет:

Кстати, есть другие оценки на 1710 год, поадекватнее

Коллега, а вы не расскажете секрет определения вами "адекватности"? Я вот например данным ведущего из ныне живущих специалистов по демографии восточных славян, который работал с архивами верю куда больше нежели некоему Покшишевскому который как-то не особенно известен за пределами своего Иркутска

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Ва..

Schneider пишет:

Вам привели конкретную цитату из Артемьева.

12.6.1685 10-тысячное маньчжурское войско с 200 пушками осадило Албазин, а 16 июня предприняло штурм острога. Ядра «проломных» пушек маньчжур легко пробивали стены и башни крепости. Потеряв 100 чел. из 450, албазинцы, вооруженные тремя пушками и 300 пищалями, отбили приступ. После этого нападающие обложили стены города хворостом и подожгли. Горящими стрелами маньчжуры подожгли также амбары и церковь. Запасы пороха и свинца были на исходе. Воевода А. Л. Толбузин вынужден был начать переговоры о капитуляции. По условиям сдачи оставшиеся в живых албазинцы беспрепятственно ушли в Нерчинск, куда прибыли 10 июля.

Артемьев А.Р.

Где Вы тут видите "решающую роль артиллерии"? Бомбардировку и последовавший за ней штурм албазинцы отбили. Причем маньчжуры даже не стали возобновлять артиллерийский обстрел (подозреваю, что из-за его низкой эффективности), а попытались подпалить острог "дедовскими методами".

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Ладно, спрошу у само..

Ладно, спрошу у самого Пастухова, как у него — 13 тысяч на 1689 год и как он объяснит расчёты Водарского.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Где Вы..

Леший пишет:

Где Вы тут видите "решающую роль артиллерии"? Бомбардировку и последовавший за ней штурм албазинцы отбили.

Коллега, дальше статью читайте.

Артьемьев написал, как считал. Дальше — ваши интерпретации.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Ар..

Schneider пишет:

Артьемьев написал, как считал. Дальше — ваши интерпретации.

Я прочитал. Там про "решающую роль артиллерии" при первом штурме Албазина не говорится. Само же описание штурма данное Артемьевым, говорит против этого тезиса.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Леший пишет: Там пр..

Леший пишет:

Там про "решающую роль артиллерии" при первом штурме Албазина не говорится. Само же описание штурма данное Артемьевым, говорит против этого тезиса.

Коллега, непосредственная точка зрения Артьемьевым была изложена.

Дальше — ваши интерпретации.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да удержим Албазин, ..

Да удержим Албазин, удержим...

Казаки — как клещИ: если вцепятся в землю — не отпустят. Атаман Карела Кромы удержал против всей армии Годунова, а тут какие-то маньчжуры.

Главное — в Нерчинске не обо...ся.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Schneider пишет: Ко..

Schneider пишет:

Коллега, непосредственная точка зрения Артьемьевым была изложена.
Дальше — ваши интерпретации.

Вот[HTML_REMOVED] статья Артемьева. Где там точка зрения Артемьева о решающей роли маньчжурской артиллерии во время взятия Албазина в 1685 году?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Леший пишет: Ещё од..

Леший пишет:

Ещё одна легенда. Карстен Роде просто пропиарен успешно. Были и другие капитаны, и другие корабли.

Коллега, какая разница — Роде или не Роде? Капёров нанимали или нет? Нанимали. ЧТД.

Sergey-M пишет:

Что за бред...войск вполне себе соседотачивались в финляндии сухим путем.

В начале XVIII века? Тогда объясните мне: чем занимался тот русский флот, который шведы у п-ова Ханко (Гангут тож) в 1714 году перехватили?

Sergey-M пишет:

Да ну? Холоднее но как раз более здоровый.

Я вообще то про летний период. Болота, поздняя весна, ранняя зима. Учитывая особенности тогдашних "общежитий"...

Sergey-M пишет:

Зато аовское морое очень мелкое, там нормальные корабли не погоняешь.

Средние глубины 5 -13 метров. Мало, но, пока не организовали ВМБ на Чёрном море, делать нечего.

Кроме того, данные глубины вполне подходят для кораблей того времени. Например, осадка фрегата "Штандарт" — 2,8 метра, т.е. даже при 5 метрах остаётся в буквальном смысле слова "семь футов под килем".

Sergey-M пишет:

кто вам сказал что есть?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/42592/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5[HTML_REMOVED]

Землечерпание
производится для углубления рек, каналов и портов в интересах судоходства, для выемки колодцев и т. д. Для ручного З. употребляется железный черпак с рукояткою, составляющею с ним острый угол

Механические снаряды для подводной выемки грунта употреблялись еще в XVIII ст.

"Механические" — не значит "паровые".

Sergey-M пишет:

Один на один против турции мы не пойдем. А СРИ из игры на юге выходит-впереди война за испанское наследство. идти в союзе с одной польшей -но Август Саксонский вроде не сторонник южного направления. Тут или более долгоживущий Ян Собесский, или его сын после него к власти приходит. Но лучше -как в РИ на шведов.

Я того же мнения.

Den пишет:

И что? Мало ли кто юзал наемников? При чем здесь вообще "российский флот"?

Коллега, это не просто наёмники — это капитаны с боевыми кораблями. Удовлетворение определённой потребности налицо.

Den пишет:

Так вы наконец назовете другие корабли "флотилии" кроме "Орла"? Или будете отделываться общими фразами?

http://militera.lib.ru/research/chernov_av/index.html[HTML_REMOVED]

Указом царя Алексея Михайловича в 1667 г. велено было делать корабли «для посылок из Астарахани на Хвалынское море». Выписка из документов по этому вопросу более позднего периода сообщает весьма важную подробность: суда предназначались для борьбы с казаками Степана Разина. Таким образом, при сооружении флота, кроме общих задач по охране Волжско-Каспийского пути, преследовалась и конкретная задача: борьба с восстанием Разина. Последнее обстоятельство отразилось на темпах строительства флота.

Местом постройки судов было назначено дворцовое село Дединово в (Коломенском уезде, где предполагалось создать военный флот в составе корабля, яхты, шняка и двух ботов. Корабельное дело возложили на приказ Новгородской четверти, а постройку судов и управление ими поручили корабельным мастерам голландцам — Бутлеру и другим.

Были установлены жесткие сроки постройки судов: к весне 1668 г. все суда должны были быть готовы к плаванию. В конце мая корабль спустили на воду; он имел около 24 м длины, 7 м ширины и осадку при средней нагрузке 1,5 м. Подготовить остальные суда к плаванию в 1668 г. не удалось: не было корабельного оборудования, а осенью уровень воды оказался недостаточным для плавания. В начале ноября начался ледоход, и суда пришлось оставить на зимовку в Дединове.

Постройка флота обошлась в 9021 руб. 25 алтын (около 150 тыс. руб. по курсу начала XX в.).

Суда перезимовали благополучно. Весной 1669 г. началась подготовка к плаванию. Команда корабля состояла из 20 человек. Для вооружения судов из Пушкарского приказа затребовали 22 пушки с ядрами (по 200 ядер на каждую пушку), 200 ручных гранат и запасы пороха.

Флот был передан из приказа Новгородской четверти в Посольский приказ. Указом от 24 апреля 1669 г. корабль получил название «Орел». 7 мая суда выступили из Дединова вниз по Оке, а 13 июня были отправлены из Н.-Новгорода в Казань и дальше в Астрахань.

Den пишет:

С РИ-положения дел.

В РИ первые попытки морской торговле — именно конец XVII века. Только с флотом оно надёжней и эффективней

Den пишет:

Вот только до конца 18 века русские об этом не знали, что им ни разу не мешало воевать с Турцией и побеждать

[HTML_REMOVED]http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm[HTML_REMOVED][HTML_REMOVED] Война 1768 — 1774 годов: > Русским стратегическим планом на 1769 предусматривалось наступление главными силами (1-я армия генерала А. М. Голицына — 80—90 тыс. чел.) на Хотин. 2-я армия генерала П. А. Румянцева (35 тыс. чел.) обеспечивала действия главных сил, прикрывая южные границы от Днепра до Дона от крымских татар; корабли Балтийского флота направлялись в Средиземное море для блокады Дарданелл и поддержки национально-освободительного движения в Греции

Война 1787 — 1791 годов: > Турецкое командование, имея армию численностью около 200 тыс. чел. и сильный флот, намечало овладеть Кинбурном, Херсоном, а затем Крымом, развернув одновременно действия на Северном Кавказе. Россия сосредоточила 2 армии: Екатеринославскую под командованием фельдмаршала Г. А. Потемкина (82 тыс. чел.) с задачей овладеть Очаковым и выйти к Дунаю и Украинскую под командованием фельдмаршала П. А. Румянцева (37 тыс. чел.), расположенную на Подолии, для содействия главным силам. Оборона Крыма и Кавказа возлагалась на отдельные корпуса и Черноморский флот. 1 (12) октября у Кинбурна высадился турецкий десант, но русские войска под командованием А. В. Суворова разгромили его. ...

В 1790 Потемкину была поставлена задача решительными действиями добиться скорейшего победоносного окончания войны, но он действовал медленно и вяло. Турецкое командование развернуло активные действия на Кавказе и готовило десант в Крым. Но 40-тыс. армия Батал-паши, наступавшая от Анапы в Кабарду, была в сентябре разбита, а русский Черноморский флот под командованием контр-адмирала Ф. Ф. Ушакова нанёс поражения турецкому флоту в Керченском морском сражении 1790 (июль) и в сражении у Тендры (август), чем сорвал высадку турецкого десанта в Крыму. В сентябре 1790 Австрия вышла из войны. Несмотря на это, заключение Россией мира со Швецией позволило осенью начать наступление на Дунае. В декабре русские войска под командованием Суворова штурмом овладели крепостью Измаил. В июне 1791 русские войска под командованием Репнина переправились через Дунай и нанесли турецкой армии поражения при Бабадаге и Мачине. На Кавказе русские войска овладели Анапой. Разгром Ушаковым турецкого флота при Калиакрии 31 июля (11 августа) ускорил заключение Ясского мирного договора 1791

И как там насчёт дипломатического эффекта от визита "Крепости"?

Den пишет:

  1. Какой злой человек сказал вам такое? Что обязательны морские перевозки?

    1. Где при Гангуте корабельный флот?

Сомнительно, чтобы состояние дорожной сети Финляндии в начале XVIII века позволяло сосредоточить и обеспечить значительные массы войск. У вас есть противоположные сведения?

Что же до Гангута, то, я полагаю, все в курсе хода этого сражения. И мне не надо напоминать, каким был его первый этап, когда русский гребной флот убегал (иначе — совершал манёвр по уклонению от боевого столкновения ) от шведского корабельного.

Den пишет:

Коллега вам уже сказали про глубину ваших заблуждений в этом вопросе

Насчёт климата? Допустим (хотя и не факт). А как насчёт снабжения?

Den пишет:

Совершенно верно. Делаем выводы.

А что, до 1774 года у нас были такие же крупные результаты?

Den пишет:

Это был гребной, а не корабельный флот.

Как минимум два корабля было именно под Азовом. А в 1699 году на Таганрогском рейде маневрировали парусные корабли.

Предположим, что ход Северной войны по части Дании, Саксонии и Польши будет соответствовать РИ. Теперь, коллеги, такой вопрос: под Нарвой в 1701 году (с датой все согласны?) кто кого победит? Армия Фёдора или армия Карла?

Должность: нарком обороны СССР.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

pasaremos2005 пишет:..

pasaremos2005 пишет:

Например, осадка фрегата "Штандарт" — 2,8 метра

Интересно, откуда инфа? Обычно приводят глубину трюма.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Цитата

Артем пишет: Да уде..

Артем пишет:

Да удержим Албазин, удержим...
Казаки — как клещИ: если вцепятся в землю — не отпустят. Атаман Карела Кромы удержал против всей армии Годунова, а тут какие-то маньчжуры.
Главное — в Нерчинске не обо...ся.

Меня мучают смутные сомнения...

Почему-то кажется, что воевать ТАК далеко и не с самым диким противником будет просто экономически невыгодно...

Что мы приобретем и сколько это будет стоить?

В те времена (и еще лет 200) это далекая глухомань, куда добираться нужно полгода. А по прибытии на место увидите кучку диких туземцев...

ИМХО договор с китайцами подписали потому что были дела поважнее и поближе

Ответить