Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Князь Ярема как украинский царь.

Ответить
Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Князь Ярема как украинский царь.

Вот, встретилась интересная альтернатива. Вишневецкий в зародыше гасит восстание Хмельницкого, и чуть позже уже сам мутит проект "незалежная Украина".

360-летию осады Збаражской крепости посвящается

Уже 360 лет подряд украинская нация ведет борьбу за свое существование, и, если сейчас проявления ее скрытые и не несут прямой угрозы территориальной целостности и независимости страны, то 360 лет назад наши предки сгорали заживо в горниле самой настоящей гражданской войны, и не смотря на это совершали настоящие подвиги.

И, вероятно, ничего такого бы не произошло, если бы на политическом Олимпе не возникла неоднозначная и, можно даже сказать, одиозная фигура гетмана Богдана Зиновия Хмельницкого. В начале своей «карьеры», еще просто мелкий шляхтич, он попросту пытался решить свои финансовые проблемы и, поняв, что преуспевает, в жажде власти умудрился столкнуть лбами представителей одной нации. Будучи завидным от природы оратором, Хмельницкий заручился поддержкой польского короля и подстрекал Запорожских казаков против мирных жителей, породив лютую ненависть к местным богатым магнатам, в частности к наиболее влиятельному из них — к князю Яреме (Иеремии) Вишневецкому. Но князь оказался крепким орешком и дал врагу достойный отпор. Именно это противостояние и проливает свет на истинный облик и мотивы теперешнего героя Хмельницкого, многократно увековеченного в памятниках и монументах, а также служит наглядным доказательством храбрости и военной доблести его оппонента.

Во многом на поведение Хмельницкого — а он избрал своей первой мишенью именно Вишневецкого — проливает свет тот факт, что потомственный князь был очень богат. Не в последнюю очередь благодаря своему организаторскому таланту. За короткое время владения Заднепровскими землями, доставшимися ему в наследство, князь буквально возродил из пепла разрушенные еще монголо-татарами поселения, превратив их в цветущие города и села. За то время пока Заднепровье находилось под княжеской рукой, численность его населения возросла с 4.5 тыс. до 230 тыс., что соответственно не могло не сказаться на доходах князя. Ведь князь Ярема относился к числу самых богатых и влиятельных людей Речи Посполитой, что и представляло прямую угрозу как Польше, так и зарождающему казачьему ладу. Столицей княжеских владений стали стратегически важные Лубны. Именно эти блага и заинтересовали Богдана Хмельницкого. Представьте только, изгнав Вишневецкого из владений, Хмельницкий разом получал земли князя, простиравшиеся от современной Черкащины до Сумщины, включая часть Полтавской и Черниговской областей и поддержку дальнейших действий от польского короля, мечтавшего о том же. Лакомый кусочек, не правда ли? Почему бы не вернуть отобранный Чаплинским хутор Субботов, а с ним и всю Вишневеччину?
С одной стороны, Хмельницкого можно понять. Доказав свою боеспособность и утвердив свой авторитет, он бы создал единым махом свое личное казацкое государство. Но, с другой стороны, можно было бы пойти на компромисс: склонить Вишневецкого на свою сторону и добиться того же малой кровью. Правда, сам князь едва ли стал бы объединяться с Хмельницким, которого он, по большому счету, считал простым бунтовщиком. К тому же, Ярема Вишневецкий по сути был на полпути к созданию своего варианта независимого государства. Этих идей князь не скрывал и, возможно, именно поэтому ревностный властолюбец Польский король Владислав IV Ваза попросту натравил Хмельницкого на слишком уж свободолюбивого князя:

Не зря Хмельницкий тогда зачастил с делегациями ко двору к Владиславу IV и имел с монархом личные аудиенции. Вот, что было услышано одним из придворных из уст короля польского во время одной из таких бесед, а в последствии аккуратно записано: «Когда час придет, чтобы были казаки на поганцев (т.е. татар) и на моих непослушников (т.е. на магнатов и упрямую шляхту) по всей моей воле». Вот такая вот сделка. Получается, бей своих, чтоб чужие боялись.

А первым в оборот был пущен простой крестьянский люд — с тех пор, впрочем, мало что изменилось. Только вместо нынешней гречки и сахара в качестве приманки были предложены, хоть и крохотные, но свои земельные наделы, свободные от ненавистных панов и магнатов. В надежде легкой наживы селяне самоотверженно бросились на копья междоусобной братоубийственной войны. Недаром тогда говорили, что некому обрабатывать землю — все крестьяне пошли в казаки.

Таким «окрестьяниванием» казачества Хмельницкий убил сразу двух зайцев: увеличил численность своего войска, а также «обеспечил» финансирование своих военных притязаний. Тот факт, что казна пополнялась за счет кровавых грабежей и набегов на своих же, никого особо тогда не волновал. В некоторых случаях предприимчивый гетман расплачивался с союзниками татарами своими же соотечественниками взятыми в плен! Но война есть война… И она не замедлила начаться.

А сигналом к военным действиям, что подтверждают некоторые польские документы, стала, возможно, условленная заранее с Хмельницким передача польским королем князю Яреме земель Запорожских (о. Хортица и вся прибрежная территория вдоль Днепровских порогов), что означало фактическое уничтожение Запорожской Сечи на корню. Этого знака, по-видимому, и дожидался казацкий гетман. Возможность тайного сговора Хмельницкого с Владиславом IV Вазой подтверждает и то, что сам Вишневецкий тогда находился в своих Заднепровских владениях, т.е. в удобной близости от Сечи, и, предположительно, знать не знал о таком пожаловании из рук короля, и поэтому, конечно же, понятия не имел об уже удвоенном недовольстве со стороны казаков и назревающем бунте.
Удобную для польского монарха и казацкого гетмана ситуацию подпортил польский коронный гетман Николай Потоцкий, которого заговорщики, конечно же, не посвящали в свои планы. Поэтому тот, не дожидаясь прямого приказа от Владислава IV, незамедлительно бросился утихомиривать казацкий бунт и отправил на место своего 20-летнего сына с частью польского коронного войска, который потерпел поражение от Хмельницкого под Желтыми водами. И не удивительно. Ведь польское войско насчитывало всего 5—6 тыс. в то время как численность объединенного войска татар и Хмельницкого составила около 17 тысяч. Получив известие об окончательной гибели коронного войска и пленении коронного гетмана Потоцкого под Корсунем, князю Вишневецкому ничего больше не оставалось, как срочно выбираться из Заднепровья через единственный оставшийся путь — переправу через Днепр в районе Любеча — и отводить все своей войско с сопровождавшими его мирными жителями, бегущими от казацкого террора, на Волынь. А за спиной уходящего князя уже бушевала жестокая война с разграбленными и сожженными землями и варварски убитыми мирными жителями. «Не залишимо міст і нив, лише дорогу застелимо могилами» — вот то, к чему призывал Б. Хмельницкий. И досталось не только полякам и евреям. Вместе с ними гибли тысячами представители украинской нации, которую гетман таким способом захотел «вибити з лядської неволі». Вероятно, что Б.Хмельницкому для достижения своих целей любые средства были хороши. Рушились крепости и замки, было нещадно вырезано население целых городов. Жил на землях Вишневецкого — в костер!

Так, пышная княжеская резиденция в Лубнах прекратила свое существование за один день. Что и говорить о мирном населении — в живых если и остались, то единицы. К слову, пострадали и многие не только католические, но и православные монастыри, причем в их числе православные Мгарский и Густынский, основанные еще родителями князя Яремы. Именно в этот сложный момент и скончался король Польши Владислав IV. На смену ему выбрали Яна Казимира, брата покойного Владислава IV. Доподлинно известно, что произошло это при поддержке Хмельницкого, заполучившего на тот момент огромное влияние… в Речи Посполитой! И там, и тут… Поэтому не удивительно, что первое, что сделал вновь избранный король — это отстранил Вишневецкого от управления войском и забрал у князя булаву, запретив ему самостоятельно предпринимать какие бы то ни было действия. Все в угоду Хмельницкому, все для того, чтобы Хмельницкий наконец овладел землями и богатствами несговорчивого князя Яремы с разрешения самого короля. Судя по всему, в этом и крылся наибольший интерес «героя-вызволытеля» гетмана Запорожского.

Так закончился год 1648-й. Хмельницкий подсчитывал награбленное, а поэтому воцарилось время относительного покоя, сопровождающееся периодическим вырезанием шляхты и крестьян на территории Волыни и Подолья. К концу весны 1949 стало ясно, что такое «перемирие» долго не продлится и следующая буря не за горами.

В это время Ярема Вишневецкий находился неподалеку от своей вотчины, города Вишневца. И хотя князь формально был отстранен от управления собственным войском, он был преисполнен готовности защищать свои и, кстати, коронные владения Речи Посполитой — хотя на тот момент, кажется, король Ян Казимир «подзабыл» об этом факте. Неожиданно к месту лагеря князя (с. Шимковцы в 9 км от Збаража) подошла часть коронного войска в количестве 6 тысяч человек и коронный гетман Лянцкоронский обратился к князю Вишневецкому с просьбой принять его булаву и управление над воинами. Так Ярема Вишневецкий обрел нежданную поддержку и союзника в стенах Збаражской крепости. С этим крепла его вера в победу и возможное возвращение на возрожденное им и его предками Заднепровье.

В начале июля 1649 года войска Б.Хмельницкого и его союзников, как и следовало ожидать, подошли к Збаражу, и после нескольких стычек 10 июля началась осада крепости, названная согласно польским источникам «2-ми Фермопилами». Испытывая страшный голод и проигрывая противнику в численности войска (всего 9 тысяч воинов Вишневецкого против 90 тысяч, а по некоторым источникам и 300 тысяч, войска Хмельницкого), князь Ярема отбил многочисленные атаки и после полутора месяцев отчаянной обороны доказал свое право на Збараж. Он, казалось, добился невозможного. Лично участвуя в самых сложных сражениях, отстоял Збараж и дал, наконец, отпор Хмельницкому. Не последнюю роль в победе сыграло использование Вишневецким новейших достижений полевой фортификационной инженерии, а также личные качества князя. В борьбе за каждого человека Вишневецкий обустроил в стенах крепости госпиталь для раненых и все время осады кормил мирных жителей запасами надворного войска.

Можно сказать, что именно князь Ярема Вишневецкий и стал оплотом порядка и законности на оставшейся части коронных территорий (современная Волынь и Подолье). Только за 2 года так называемой Национально-освободительной революции казаками вместе с татарами было уничтожено 85% процентов мирного населения. Подвиг Вишневецкого и его без преувеличения «300 спартанцев», отстоявшим Збаражскую крепость, принес мирным жителям нынешней Украины долгожданное облегчение. Воодушевленный Иеремия Вишневецкий продолжил череду военных чудес, следующим из которых стала битва под Берестечком. Поражение там Хмельницкого и стало началом конца, казалось, бесконечным войнам внутри страны, а по-нашему Национально-освободительным «змаганням», потопившим полстраны в крови.

Интересно, а как же воспринималась национально-освободительная война украинского народа, воспеваемая некоторыми историками современности, тогда очевидцами событий. Вот слова из народной думы, приведенные историком Н.Яковенко в книге очерков по истории Украины: «Бодай тебе, Хмельниченку, перва куля не минула, А другая устрілила — у серденько уцілила». А вот, что пишет Самовидець в летописи: «И хто может зраховати так неошацованную шкоду в людях, що орди позабирали, а маєтности козаки побрали, бо в тот час не било милосердія межи народом людським. Не тил жидов губили и шляхту, але й посполитим людем, в тих краях живучим, тая ж біда була».

Так, от чего же нас пытался освободить Б.Хмельницкий, и кто за что на самом деле «змагався»? Судите сами. Факты не лгут. И невооруженным глазом видно, кто в погоне за властью променял идею экономически процветающего государства на скорую наживу и чуть не утопил собственный народ в крови братоубийственной войны, а кто проявил себя с гораздо лучшей стороны и остался в памяти веков настоящим героем, готовым отстаивать свой народ и свои идеалы сильного княжеского государства. И пусть этим идеям не суждено было стать реальностью, но в любом случае остались исторические документы и многочисленные свидетельства таких стараний Вишневецкого. И, как бы кому-то не хотелось, но рукописи, слава Богу, не горят.

http://forum.meta.ua/topic/t/74733/0.html

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну возникло бы катол..

Ну возникло бы католико-униатское королевство Яремы.Для России-плохо,ибо Ющенко XVII века.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: Вот, вс..

Ivto пишет:

Вот, встретилась интересная альтернатива. Вишневецкий в зародыше гасит восстание Хмельницкого, и чуть позже уже сам мутит проект "незалежная Украина".

Неинтересная.

Если автор не понимает трех вещей:

  1. Ярема от католичества не откажется.

  2. Население Украины в ближайшем будущем не откажется от православия.

  3. Католики права православных землевладельцев в обозримом будущем не признают.

    То разговаривать не о чем.

    Если посмотреть хотя бы на Хмельницкого — он верен Речи Посполитой был очень долго. В нескольких предыдущих восстаниях остался на стороне короны. И у него все равно хутор отобрали. Тем не менее — он ведь пытался по закону действовать, в Варшаву поехал жаловаться. И только после того как стало ясно, что православных там за людей не считают — он и начал выступление готовить.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну возникло бы католико-униатское королевство Яремы. Для России-плохо,ибо Ющенко XVII века.

Не так плохо как кажется. По моему, нейтрально.

Слободская Украина осталась бы за нами, а куцее катлико-униатское королевство, да с таким соседом как крымский хан... Оно не страшно.

Просуществовало бы до конца XVIII века, а потом Екатерина перекупила бы его. В смысле — назначила бы династии Вышнивецких скромную пенсию.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: Ну..

Александр пишет:

Ну возникло бы католико-униатское королевство Яремы.Для России-плохо,ибо Ющенко XVII века.

Ну, насчет Ющенко не так все однозначно. Здесь надо смотреть не на то, что он хочет, а на то, что у него получилось...

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ivto пишет: династи..

Ivto пишет:

династии Вышнивецких скромную пенсию.

Династия Вишневецких закончится на его сыне Михал-Корибуте (кстати кто будет королём Польши после Яна Казимира тогда?).Я думаю тот не будет отрекаться и в 1672 году выберут сразу Собесского.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Артем пишет: Слобод..

Артем пишет:

Слободская Украина осталась бы за нами

Если Левый берег у России — то чем это отличается от РИ????

Вишневецкий против Яна-казимира бунтовать не станет

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

А что такого нового ..

А что такого нового здесь? Ну секрет полишинеля, что королю магнати-корольки, богаче и милитарно сильнее его самого, со своими областями -- кость в горле. Что козаки как-то с королями всегда были в лучших отношениях, чем с магнатами. Что Владислав чуть ли не сам саблю в руку вложил -- тоже не секрет.

То, что состоятельные люди (магнаты, шляхта, козаки) отдавали детей в обучение иезуитам и те значительной частью постепенно окатоличивались -- то же страшный секрет.

Права православных землевладельцев. смотря какие и смотря каких. Константин Острожский или Адам Кысиль об этом были в курсе?

Посполитые? А кого их мнение интересовало? Их потихоньку окатоличевали. И помогала в этом не столько злонамеренность поляков, сколько слишком низкий уровень знаний православного клира (в сравнении с католическим). Только старания Петра Могилы и затормозили процесс.

Так что как знать. Случись какая заварушка (к примеру война на Севере), которая магнатам была нужна, как зайцу стоп-сигнал, и владетельные магнаты Руси могли б и не подчиниться. Другое дело, что королем бы Вишневецкий бы может и был провозглашен где-нибудь на Левобережье Украины, но очень быстро магнатская армия (куда преспокойно вошли б и сечевики, и реестровые козаки) заняла б Варшаву и не поперхнулась. И стал бы он польским королем.

Но если бы польский король устоял, то Вишневецкий в качесте русского короля чуствовал себя вполне нормально. Сил у поляков меньше, литовцы б умыли руки в домашней войне, а магнатские собственные войска и поболе, и пообученее -- степь рядом, воевать приходится.

Мало ли было в Польше конфедераций? Но могли б и одеяло чуток на себя перетянуть и превратить Речь в их двойной державы в тройную, создав Великое княжество Русское, или Русское королевство. Почему нет?

Поэтому и сидел Владислав тихо и не ссорился с Вишневецкими, Острожскими, Конецпольскими. И тихонько, что б никто не знал, давал грамоты козакам. А те (Барабаш) их тут же прятали... Пока не пришел Хмельницкий.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Если ..

Радуга пишет:

Если Левый берег у России

Как раз левый берег -- это и есть Вишневеччина :-)

Да и Слобожанщины как таковой еще нет. Харьков, к примеру, основан в 1653 г.

Артем пишет:

а куцее катлико-униатское королевство, да с таким соседом как крымский хан

У крымского хана и у Вишневецкого бизнес-интересы совпадают -- мирно развивать свои земли. Что они неплохо делали. И обуздать сечевиков. И опять интересы совпали. Однажды обуздывали совместно.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: У крым..

Voldi пишет:

У крымского хана и у Вишневецкого бизнес-интересы совпадают -- мирно развивать свои земли.

Если Вы не в курсе, у Крымского хана были весьма своеобразные представления о мирном развитии своих земель...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: Права ..

Voldi пишет:

Права православных землевладельцев. смотря какие и смотря каких. Константин Острожский или Адам Кысиль об этом были в курсе?

Острожские — давно слишком были.

А насчет Киселя — так вспомните сколько у него земель было при Владиславе и сколько осталось. Ну и главное — а еще имена назовете из того периода (истории про Острожских к делу не относятся ибо были много раньше). Я назову. Одного.

Voldi пишет:

Мало ли было в Польше конфедераций?

В 17ом веке?????

Voldi пишет:

Другое дело, что королем бы Вишневецкий бы может и был провозглашен где-нибудь на Левобережье Украины, но очень быстро магнатская армия (куда преспокойно вошли б и сечевики, и реестровые козаки) заняла б Варшаву и не поперхнулась. И стал бы он польским королем.

Вы отношение казаков к Владиславу не забыли? Если б Вишневецкий против него вытупить попробовал — резня была б недетская. Вот при Яне-Казимире уже можно думать, но и то — не сразу.

Voldi пишет:

Но могли б и одеяло чуток на себя перетянуть и превратить Речь в их двойной державы в тройную, создав Великое княжество Русское, или Русское королевство. Почему нет?

Дык этого и хотели. И даже меньшего.

требования Хмельницкого еще до Зборова:

ликвидировать Брестскую унию или, по крайней мере, запретить униатам миссионерствовать вне Галиции, юридически зафиксировать право реестровых владеть землей на Левобережье (о, хутор Субботов!) и лишить этого права магнатов

После Зборова — как раз и появляется Гетманщина (имеющая даже меньше прав чем ВКЛ).

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Добавлю Voldi пишет:..

Добавлю

Voldi пишет:

Но могли б и одеяло чуток на себя перетянуть и превратить Речь в их двойной державы в тройную, создав Великое княжество Русское, или Русское королевство. Почему нет?

И не только хотели, но и Пытались.

Гадячский договор называется.

Выговский учел казалось бы все. Уступки Варшавы огромны. Признано Великое Княжество Русское, уния запрещена, захваченные имения остаются у казаков, равно как и те, что у них были до войны. Остальное — возвращается шляхте и магнатам.

И чем все оконилось??? Против Выговского выступило абсолютное большинство не только "черни" и рядовых казаков, но и старшины (ладно еще упертый Пушкарь который на прямой конфликт пошел, но остальные!!! побежали от него!!).

А в этом варианте все еще более отягощается поскольку Ярема — униат. И от унии не откажется. Т.е. митрополит за него агитировать не будет.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Если Вы ..

sas пишет:

Если Вы не в курсе, у Крымского хана были весьма своеобразные представления о мирном развитии своих земель...

от 1630 (около) до Хмельниччины? Во времена Яремы?

Радуга пишет:

А насчет Киселя — так вспомните сколько у него земель было при Владиславе и сколько осталось. Ну и главное — а еще имена назовете из того периода (истории про Острожских к делу не относятся ибо были много раньше). Я назову. Одного.

католичились. Причины — не столько экономические и политические, сколько упадок православия. Клир проигрывал во всем католиком, пока Могила не засучил рукава. Не помешала вера быть Кысилю сенатором? Про земли расскажите.

Радуга пишет:

Вы отношение казаков к Владиславу не забыли?

Не забыл. Только задавлено оно было. Реестровое прочно сидело под магнатами. Низовое -- ну если бы заварушка закончилось отправкой сечевиков на фронт -- все б были бы довольны. А вот если бы нет -- тогда все могло быть. но повторюсь -- казачество было серьезно придушено.

Радуга пишет:

В 17ом веке?????

в 17 веке не до этого было. Ну и что?

Радуга пишет:

Ну и главное — а еще имена назовете из того периода

Ну Вы вредный человек... то в летописи лезть заставите, теперь настаиваете, чтобы занялся поисками книги про историю православия в Рече Посполитой Но по памяти не скажу.

Так и сам Богдан иезуитскую коллегию закончил... и не все оставались православными после таких школ.

Радуга пишет:

После Зборова — как раз и появляется Гетманщина (имеющая даже меньше прав чем ВКЛ).

Ну а Великое княжество Русское Выговского -- уже аналог ВКЛ. Кстати, а как титул великого князя в Рече Посполитой звучал? Литвы? или Литвы и Руси как ранее?

Но гипотетический рокош Яремы мог дать ему большее. Хотя сам такой рокош -- ночной страх Владислава, а не реальность. Никаких поползновений у Яремы не было известно.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: А в э..

Радуга пишет:

А в этом варианте все еще более отягощается поскольку Ярема — униат.

Разве? Не чистый католик? Но это вторично.

Казачество — слабо и малочисленно. И в значительной мере подконторльно князю и другим старостам. Шляхта просто в воле князя. И у остальных магнатов — аналогично.

Главной силой б Яремы и его союзников-магнатов были б их собственные армии -- шляхтичей и надворных козаков. И реестровые, которых всего несколько сотен и которые живут в основном на землях того же Вишневецкого. И которые кроме "вольностей козацких", т.е. уравняйне нас в правах с шляхтой, другого не желали. Ну и дали б этой тысяче +/- то, что они хотят.

Остается Сечь, которую магнаты могли б под такое дело элементарно купить.

Ситуация Выговского после Конотопа и Гадяча -- не все так просто. Все было закручено и перекручено. Начимналась Руина.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: И реес..

Voldi пишет:

И реестровые, которых всего несколько сотен

Скока-скока????

А 40 тысяч — не хотите. Кто Хмеля-то поддержал? Почему его выступление окончилось иначе чем все предыдущие? Именно потому, что реестровые за ним пошли.

Voldi пишет:

Главной силой б Яремы и его союзников-магнатов были б их собственные армии -- шляхтичей и надворных козаков.

Наливайко уже показал — что такое надворные казаки. И что они думают о магнатах.

Voldi пишет:

Остается Сечь, которую магнаты могли б под такое дело элементарно купить.

Вот Сечь — это как раз мелочь. Шуму много — дела мало. Ключевой фактор — реестровые и желающие ими стать (и способные!). Те кто смог обстроить с нуля свои поместья/хутора (такие как Хмель, Пушкарь, Богун и проч.).

Voldi пишет:

И которые кроме "вольностей козацких", т.е. уравняйне нас в правах с шляхтой, другого не желали.

Так проблема именно в том, что не хотели. В первую очередь — магнаты. Если б у них мозгов было чуть-чуть поболее и они даже не уравнивали казаков в правах, а хотя бы их права на земли (имения) гарантировали... Так нет же.

(Хмель кстати характерен — он во всех предыдущих бунтах был верен Короне, но Субботов у него все равно отобрали).

Voldi пишет:

Причины — не столько экономические и политические, сколько упадок православия. Клир проигрывал во всем католиком, пока Могила не засучил рукава. Не помешала вера быть Кысилю сенатором? Про земли расскажите.

Причины именно политические. Точно также христиане (как православные так и католики) омусульманивались под арабами и османами. Точно также язычники принимали христианство. Точно также протестанты становились католиками, а те протестантами. Примеров — несть числа.

А про Киселя — сенатором его сделал Владислав, последовательно продвигавший его наверх. Он же планомерно дарил земли весьма бедному и неродовитому Киселю. А вот вскоре после смерти своего покровителя Кисель лишился всех приобретений, сохранив только то что имел изначально.

А о том, что Владислав выдвигал казаков против магнатов — пишут очень много.

Voldi пишет:

Но гипотетический рокош Яремы мог дать ему большее. Хотя сам такой рокош -- ночной страх Владислава, а не реальность. Никаких поползновений у Яремы не было известно.

И в чем страх-то?

Если Ярема выступает как католик или униат — то он не имеет поддержки на украине, зато имеет огромные проблемы с католической церковью.

Если Ярема выступает как православный — Рим субсидирует Владислава. Мне кажется, что в этом сулчае может быть что-то и могло бы получиться (война двух блестяших полководцев — это интересно и малопредсказуемо), но Ярема был католиком (естественно, Вы правы — я допустил опечатку).

Voldi пишет:

то в летописи лезть заставите, теперь настаиваете, чтобы занялся поисками книги про историю православия в Рече Посполитой Но по памяти не скажу.

Тетеря Павел.

А насчет летописей и книг — я могу о чем-то не знать, я могу ошибаться... Именно поэтому всегда будет лучше проверить.

Voldi пишет про Конфедерации:

в 17 веке не до этого было. Ну и что?

То что, их без внешней поддержки (в смысле — поддержки конфедератов) Вазы могли задавить очень легко. В частности потому что среди различных слоев Речи Посполитой всегда были противоречия и можно было натравить одних на других. А, учитывая поддержку польских Ваз со стороны католических держав, у них в случае любого бунта проблем с финансированием бы не было.

Voldi пишет о казаках:

Не забыл. Только задавлено оно было. Реестровое прочно сидело под магнатами.

Как оно было задавлено и как сидело под магнатами — восстание Хмеля показало очень убедительно. магнаты ничего не смогли сделать.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Voldi пишет: Остает..

Voldi пишет:

Остается Сечь, которую магнаты могли б под такое дело элементарно купить.

На время -да, а потом? В итоге Ярему поделилят согласно договору 1667г, раз уж не хочет подчинятся Варшаве,так хоть Правобережье будет контролироватся Речью. Упадок Речи и рост Москвы слишком явный.Voldi пишет:

Казачество — слабо и малочисленно.

Будут спонсоры с оружием -будет и численность. Самое главное -будут попытки отменить льготы переселенцам.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Скока..

Радуга пишет:

Скока-скока????
А 40 тысяч — не хотите.

Бог с Вами. Это по Зборовскому договору. А так колебалось 600-1200. При Сагайдачном до 12 тыс доходило. А к Хмельниччине козацтво в загоне было. Долгие годы мира, как проклятие для такого боевого короля, как Владислав, т.е. необходимости в нем нет плюс поражения козацких восстаний и соответствующие репрессии.

Радуга пишет:

Те кто смог обстроить с нуля свои поместья/хутора (такие как Хмель, Пушкарь, Богун и проч.).

Та ну прямо с нуля. Хмель -- из потомственной старшины, Богун -- из старшины надворного козацтва.

Радуга пишет:

Если Ярема выступает как католик или униат — то он не имеет поддержки на украине, зато имеет огромные проблемы с католической церковью.

Не забывайте -- магнаты владеют не сельцом или мистечком, а целыми провинциями. И католический клир соответствующих земель также как и шляхта смотрит снизу вверх на магната.

Поддержку имеют в виде своих армий. А мнение народа.. кого волновало. Тем более, что его вооружить и обучить нужно, а так.. скорее помеха... То же Берестечко это показало.

Радуга пишет:

Так проблема именно в том, что не хотели. В первую очередь — магнаты. Если б у них мозгов было чуть-чуть поболее и они даже не уравнивали казаков в правах, а хотя бы их права на земли (имения) гарантировали... Так нет же.

Именно так. Но это в ситуации, когда реестровики не сильно нужны магнатам. А тут -- нужны.

Радуга пишет:

То что, их без внешней поддержки (в смысле — поддержки конфедератов) Вазы могли задавить очень легко. В частности потому что среди различных слоев Речи Посполитой всегда были противоречия и можно было натравить одних на других. А, учитывая поддержку польских Ваз со стороны католических держав, у них в случае любого бунта проблем с финансированием бы не было.

противоречия противоречиями, а магнаты имеют армии. А королю нужно уговорить польских магнатов на домовую войну, созвать и уговорить свою шляхту.

Польская шляхта не так жестко в магнатских тисках, как русская. Натравить козаков? Как бы можно, но опять-таки, Ярема имеет резерв времени, чтобы договориться с частью козаков, а часть уничтожить/загнать/купить.

А у русских магнатов лозунг: нет ненужной домовой войн, нет ненужной северной войне. Оба тезиса нравятся польской шляхте... Ей вообще вольность рыцарские нужны, а не платить за них кровью Короне.

И о финансах... У Яремы этого добра как бы достаточно, а Корона в долгах, как в шелках... как обычно. Кредиты... ну даже на Хмельниччину папа фмнансировал короля польской же десятиной папе.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: от 163..

Voldi пишет:

от 1630 (около) до Хмельниччины? Во времена Яремы?

Вообще-то всегда. Потому что иначе Сечь бы разогнали задолго до реала.

Voldi пишет:

А так колебалось 600-1200.

Я плакал...Коллега, Вы хоть бы в Википедию залезли что ли... В этих пределах оно колебалось до 1619 года...

Voldi пишет:

поражения козацких восстаний и соответствующие репрессии.

Угу, снижение численности с 8 тыс. до 6 тыс. -просто ужас какие репрессии....

Voldi пишет:

А королю нужно уговорить польских магнатов на домовую войну, созвать и уговорить свою шляхту.

Погуглите термин кварцяное войско.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

sas пишет: Погуглит..

sas пишет:

Погуглите термин кварцяное войско.

Сам термин говорит, что на него деньги нужны. Которых никогда нет.

снижение численности с 8 тыс. до 6 тыс.

Вы не увидели "При Сагайдачном до 12 тыс доходило." Затем резалось после восстаний. Не спорю, может и 6. Но это явно не 40

sas пишет:

Вообще-то всегда. Потому что иначе Сечь бы разогнали задолго до реала.

После Хотина наступил долгий мир. Набегов Орды не было. Всякая мелочь -- не в счет.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: Бог с ..

Voldi пишет:

Бог с Вами. Это по Зборовскому договору. А так колебалось 600-1200.

Вы о чем?

Сколько в реестр вносили или сколько реально было?

В том-то и дело что имеется расхождения в понимании термина "реестровые казаки". С одной стороны — это те кто в реестр внесен, а с другой — это те казаки которые живует не на Сечи, а имеют собственные владения (имения, хутора и т.д.). В данном случае важен именно второй (поскольку мы говорим о тех кто может восстать).

Voldi пишет:

Та ну прямо с нуля. Хмель -- из потомственной старшины, Богун -- из старшины надворного козацтва.

Я о них в целом говорил. кк о классе. Не они, так родители — Украину освоили относительно недавно.

Voldi пишет:

Не забывайте -- магнаты владеют не сельцом или мистечком, а целыми провинциями. И католический клир соответствующих земель также как и шляхта смотрит снизу вверх на магната.

Католический клир (пока еще) смотрит на Габсбургов и Папу. И только потом — на местных магнатов (а если следовать Вашей логике, то отлучения от церкви были бы невозможны).

Voldi пишет:

Поддержку имеют в виде своих армий. А мнение народа.. кого волновало. Тем более, что его вооружить и обучить нужно, а так.. скорее помеха... То же Берестечко это показало.

Вот и ляхи так думали... И Выговский... И Тетеря...

То что логика порочна — ИМХО весьма убедительно.

Voldi пишет:

Именно так. Но это в ситуации, когда реестровики не сильно нужны магнатам. А тут -- нужны.

Казаки магнатам не нужны (в тот конкретный момент). У них просто нет ничего общего.

Voldi пишет:

противоречия противоречиями, а магнаты имеют армии. А королю нужно уговорить польских магнатов на домовую войну, созвать и уговорить свою шляхту.

Нахрена королю кого-то уговаривать, если ему дадут деньги??? А в случае мятежа схизматиков против католического короля — деньги у него будут. И, вполне возможно, что не только деньги, но и войска (причем во главе с Монтекуколи).

Проблемы у польских королей всегда были именно с финансами.

Voldi пишет:

Ярема имеет резерв времени, чтобы договориться с частью козаков, а часть уничтожить/загнать/купить.

У ЯРемы резерв времени был огромен даже в РИ. Много он договорился???

Предположение о договре Яремы и казачества — это нечто из области фантастики. Его казаки ненавидят больше чем любого из магнатов.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: После ..

Voldi пишет:

После Хотина наступил долгий мир. Набегов Орды не было. Всякая мелочь -- не в счет.

Именно мелочь как раз и в счет...

(а набегов Орды не было уже несколько столетий вообще-то).

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: "П..

Voldi пишет:

"При Сагайдачном до 12 тыс доходило."

Коллега, а что, Сагайдачный жил в 1630-м году?

Voldi пишет:

После Хотина наступил долгий мир.

Вам по данному поводу Радуга уже все сказал.

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

2 Радуга Я вообще-то..

2 Радуга

Я вообще-то вспоминал вот эту книгу:

В. А. БЕДНОВ. ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ В ПОЛЬШЕ И ЛИТВЕ (по VОLUМINА LEGUM). Минск. "Лучи Софии" 2002 .

Если есть необходимость, то могу поделиться.

Радуга пишет:

Нахрена королю кого-то уговаривать, если ему дадут деньги??? А в случае мятежа схизматиков против католического короля — деньги у него будут.

  1. Рассматриваем мятеж КАТОЛИКОВ против короля.

  2. Деньги ему не давали и при Хмельниччине -- папа "помогал" оставляя десятину.

    Много он договорился??? Предположение о договре Яремы и казачества — это нечто из области фантастики.
    Казаки магнатам не нужны (в тот конкретный момент). У них просто нет ничего общего.

    Вы путаете РИ и нашу альтернативу. В РИ он был захвачен врасплох восстанием, разгром коронного войска, уход и переагитация реестровиков. В данной ситуации реестроивики никуда не уйдут. Ненависть козаков к Яреме... ну как бы мы не знаем, что в головах у реестровиков, но они люди зажиточные, а Ярема олицетворяет порядок. То, что в РИ их закружил вихрь событий... Как знать...

    Радуга пишет:

    Католический клир (пока еще) смотрит на Габсбургов и Папу. И только потом — на местных магнатов (а если следовать Вашей логике, то отлучения от церкви были бы невозможны).

    В принципе — Вы правы. В частности -- в магнатских "королевствах" -- глубоко сомневаюсь. А уж в Яреминых Лубнах...

    Радуга пишет:

    Сколько в реестр вносили или сколько реально было?
    В том-то и дело что имеется расхождения в понимании термина "реестровые казаки". С одной стороны — это те кто в реестр внесен, а с другой — это те казаки которые живует не на Сечи, а имеют собственные владения (имения, хутора и т.д.). В данном случае важен именно второй (поскольку мы говорим о тех кто может восстать).

    Это Вы о чем? Или ты в Реестре, ты козак, или вне его и ты -- посполитый. Какие имения и хутора? Если бы было так, то кому б этот реестр здался??? Вопрос именно в реестре. Я, правда, не очень понимаю статус "подпомичникив". Вероятно висящие в воздухе экс-козаки, выписанные из реестра. Это и есть резерв.

    А 40 000 -- это уже потом.

    А проблема Выговского была проста -- люди устали от войны. ИМХО. Впрочем, там смотреть надо.

    sas пишет:

    Коллега, а что, Сагайдачный жил в 1630-м году?

    Ну не придирайтесь. Смысл то понятен -- с 12 тыс при Сагайдачном реестр потихоньку уменьшался.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: 1. Рас..

Voldi пишет:

  1. Рассматриваем мятеж КАТОЛИКОВ против короля.

против кого? Яна-Казимира???

Это фантастика — от церкви отлучат в момент. Авторитет этого короля (особенно в начале правления) дико высок именно как католика. Он ведь в священники готовился, о его фанатичных взглядах (и почти что святости) знали все.

Против Владислава — возможно. Но тут уже вспоминается его авторитет у казачества.

Voldi пишет:

Ненависть козаков к Яреме... ну как бы мы не знаем, что в головах у реестровиков, но они люди зажиточные, а Ярема олицетворяет порядок.

Voldi пишет:

Или ты в Реестре, ты козак, или вне его и ты -- посполитый. Какие имения и хутора? Если бы было так, то кому б этот реестр здался??? Вопрос именно в реестре.

Ярема олицетворяет как раз отбор земель у рееестровых.

А насчет вопроса — Вы правы. Он именно в реестре.

Дано: имеется 40 тысяч (примерно) казаков с имениями и хуторами. Часть из них в реестр внесена, часть — нет. Пока не наступило Золотое десятилетие — разницы между ними нет. А вот потом начинается цирк.

Реально имения есть у всех. Но по польским законам — только у тех, кто в реестр внесен. У прочих же прав на их владения нет. Ни малейших.

Вы не находите, что эта ситуация должна была взорваться???

Другими словами — как Вы думаете что было с хуторами тех, кого из реестра выписывали при его сокращении (например с 12 до 6 тысяч)? Земли-то у них формально не отбирались.

Не зря речь шла именно о 40 тысячах. Именно столько было владельцев имений на Укарине (в трех воеводствах). Они и выступили. Они и стали ключевым фактором благодаря которому это восстание закончилось иначе нежели предыдущие.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: А проб..

Voldi пишет:

А проблема Выговского была проста -- люди устали от войны. ИМХО.

И именно поэтому начали её.

Выговский реально контролировал Украину, предложил очень достойные условия. И, тем не менее, против него взбунтовались.

Возможно причина в том, что точка невозвращения была пройдена. Слишком сильна была ненависть к ляхам. (это мое ИМХО).

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Радуга пишет: Это ф..

Радуга пишет:

Это фантастика — от церкви отлучат в момент.

Кто-то из нас что-то не понимает. Возможно — я. Объясните, плиз, основание для отлучения от церкви ревностного католика Ярему. Рокошь? Дело мирское, это не повод для церковных санкций.

Радуга пишет:

Возможно причина в том, что точка невозвращения была пройдена. Слишком сильна была ненависть к ляхам.

Очень может быть, что здесь правы именно Вы.

А что за книгу поминали Вы? Полное название?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Voldi пишет: Объясн..

Voldi пишет:

Объясните, плиз, основание для отлучения от церкви ревностного католика Ярему. Рокошь? Дело мирское, это не повод для церковных санкций.

В тот конкретный момент?

Мятеж против католического короля Яна-Казимира. Коего католическая церковь поддерживает абсолтно во всем (поскольку по степени фнанатизма с ним в Восточной Европе сравним только Ярема Вишневецкий). Вот только он единственный фанатик из числа королей.

Поэтому я и не верю в саму возможность выступления Яремы против Яна-Казимира. Они оба понимают что раздоры между ними католичеству помешают.

Voldi пишет:

А что за книгу поминали Вы? Полное название?

В какой именно момент?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А в целом - очень ре..

А в целом — очень рекомендую вот эту обзорную работу:

http://www.litru.ru/?book=98891

Лев Вершинин. Гопакиада. (с ней многие на форуме не согласны, но ИМХО — в целом она наиболее объективна).

Подчеркиваю — она обзорная, т.е. детали и факты в ней искать не нужно, только тенденции.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

про православие в Ре..

про православие в Речи посполитой. Тетеря Павел. я думал, что у меня тоже, но как видите, Беднов

Да я тоже не верю в возможнось мятежа Вишневецкого, что и подчеркивал, но ведь мы ж рассматриваем альтернативу?

За книгу спасибо... Правда открыл первую страницу, а там "Публикации таких исследователей, как, например, Дмитрий Корнилов, Олесь Бузина, Дмитрий Табачник" Кто такой Корнилов не знаю, но по поводу двух последних (вымарано цензурой). Зайдите на любой украинский форум и спросите мнение людей об этих. Рекомендую, чисто для эксперимента и обогащения знаний в филологии ... Не считая того, что про последнего у меня есть свидетельство его однокурсника о студенческих годах. Очень короткое: "гебешный стукач".

Но все равно спасибо.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Вначале... хм, бред...

Вначале... хм, бред... То ли прочел бузиновских испражнений и под впечатлением...

"Право владеть землей в польской державе принадлежало магнатам и шляхте, естественно, католикам. Православные, даже очень зажиточные и заслуженные, такого права, естественно, не имели, а обрести его могли только приняв католичество"

"Это привело Сагайдачного к инфаркту"

но затем очень и очень пристойно.

Хоть ничего нового, но сжато, что весьма приятно.

Спасибо

Ответить