Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, perefedya, Den

Альтернативные японские ВМС

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Leonid II пишет: Ср..

Leonid II пишет:

Сравнимой с японской середины ХХ? Позвольте не поверить?

Сравнимой с японской на тот же момент времени))) А сравнимой с японской 50х гг 20 века по валу металлургии даже в начале 19 века во всем мире вместе взятом не было.

Leonid II пишет:

постцусимская Япония вс. СССР 20-х и постхиросимская Япония вс даже РФ 2010-х.
Тогдашние японцы, если Вы помните, забрали острова и все тут.

Задумался. не фига не понял. В РЯВ Япония воевала за обеспечение за собой как минимум Кореи и Южной Манчжурии, как максимум контрибуция+русские территории восточнее Енисея+ограничение для России на численность флота и армии(это максимальные требования некоторых обществ), реально на переговорах после выигранной войны японцы в качестве абсолютно необходимых хотели южную манчжурию и корею, в качестве желательных деньги, сахалин, ограничение тихоокеанского флота и права промыслов и торговли на дальвасе. Получили все необходимое и часть желательного(полсахалина, немного денег в форме затрат на содержание пленных). О приморье заметьте и речи не шло что как бы показывает сравнительную ценность манчжурии(за которую можно воевать с сверхдержавой) и приморья. И какие острова тогдашние японцы забрали???

Leonid II пишет:

Для любителя военной истории запасы и добыча ресурсов — один из важнейших интересов.
Опять же атласы и справочники всякие на компе.

Какие? У меня вот например нет на компе справочников по экономической географии, справочники по танчикам\самолетикам\линкорчикам в принципе есть(точнее были, после атаки злобного вируса я не стал мучится и зачистил комп в ноль благо все ценное есть на носителях) хотя я сомневаюсь что они сильно принципиально продвинут прогресс в данном направлении. Вот медицина при попадании моего компа в прошлое в его до вирусном состоянии всерьез бы изменилась)))

Leonid II пишет:

В любом случае странно, что японцы интересовались концессиями в Бурятии и не догадались пошарить у себя за пазухой

Это для японцев нормально, полезть в войну с Англией и Штатами за несчастную нефть ЮВА имея у себя Манчжурию, а в относительной доступности ту же Джунгарию(там огромное месторождение нефти известное еще с конца 19 века, добыча правда всерьез начинается только сейчас из-за отсутствия инфраструктуры-кстати пунктик к вашему тезису жуткой востребованности ресурсов всяких якутий)

Leonid II пишет:

Ну и т.к. японцам до Кувейта и Тюмени дойти не светит — возьмут, что есть поближе
(еще раз повторяю, от эксплуатации Манчжурии и Китая отказываться тоже необязательно, но там могут янки влезть).

Во-первых янки могут с тем же(даже большим) успехом влезть и на сахалин, единственная разница что за сахалин надо повоевать еще и с СССр, а во-вторых получить нефтедобывающий регион о котором на тот момент неизвестно в принципе не так и сложно-вписатся в начале ВМВ за Англию и Францию против Италии и Германии и получить за помощь Киренаику например. Или влезть на аравийский полуостров и захапать вообще Гавар, на время появления попаданца он бесхозный и особо ненужный никому из великих держав. Маленькая колониальная война на аравийском полуострове точно обойдется дешевле чем война с СССр(а можно и не воевать-итальянцы с их невеликими возможностями в северном йемене вполне себе закрепились, так и тут поддержи нужного вождя он себе сам кусок пустыни подарит).

альтистории тайный советникъ
Цитата

Игорь пишет: О прим..

Игорь пишет:

О приморье заметьте и речи не шло что как бы показывает сравнительную ценность манчжурии(за которую можно воевать с сверхдержавой) и приморья

Ну, Ю.Манчжурия-то уже была у японцев, а за Приморье действительно пришлось бы воевать.

Несмотря на сплошные победы, к середине 1905 головокружение от успехов у японцев несколько выветрилось.

Возникло понимание, что лучше взять синицу в руках.

А СССР начала 20-х России периода французской булки в военном плане не очень конкурент

Игорь пишет:

Какие? У меня вот например нет на компе справочников по экономической географии

А у меня несколько Гб только текстовых библиотек (так что и сам толком не скажу, что именно там еще есть) плюс атласы.

Просто читать некогда, не попаданец чай

Игорь пишет:

Это для японцев нормально, полезть в войну с Англией и Штатами за несчастную нефть ЮВА имея у себя Манчжурию

Дык, Дацин же еще не известен на тот момент.

Игорь пишет:

янки могут с тем же(даже большим) успехом влезть и на сахалин

Сахалин — "ничейная земля", ради выдворения оттуда японцев в начале 20-х янки делали очень вялые телодвижения.

Даром что было хорошо известно, что весь сыр-бор вокруг нефти (разве что запасы считались поскромней).

Китай — великое государство, его японцам отдавать не хотели с самого начала, в конце концов и 10 пунктов Хэлла появились.

Игорь пишет:

получить нефтедобывающий регион о котором на тот момент неизвестно в принципе не так и сложно-вписатся в начале ВМВ за Англию и Францию против Италии и Германии и получить за помощь Киренаику например.

Антикоминтерновский пакт не дает.

Да и смысла нет японцам усиливать англо-французов, с ними же потом воевать за колонии.

Нефть — это лишь средство, а цель — Великая Сфера.

Игорь пишет:

влезть на аравийский полуостров и захапать вообще Гавар, на время появления попаданца он бесхозный и особо ненужный никому из великих держав

На такую оригинальную идею мне даже как-то и ответить нечего

Пусть ОЯШ подаст идею.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Leonid II пишет: Ну..

Leonid II пишет:

Ну, Ю.Манчжурия-то уже была у японцев, а за Приморье действительно пришлось бы воевать

??? За Манчжурию японцы и воевали(ну и за Корею конечно)

Leonid II пишет:

Дык, Дацин же еще не известен на тот момент

так как там появилась заинтересованная хоть в какой то геологоразведке страна-тут же и нашлию но опять же есть джунгария-далеко конечно и вообще не ахти, зато с бритами равно как и с ссср воевать не надо. частью китая ее на тот момент практически никто не считает.

Leonid II пишет:

Антикоминтерновский пакт не дает

он в каком году появился)))) вот что не надо делать при наличии хоть какой то информации так это подписывать пакт с немцами и итальяшками

Leonid II пишет:

с ними же потом воевать за колонии

зачем?

Leonid II пишет:

Нефть — это лишь средство, а цель — Великая Сфер

цель это получение необходимых ресурсов и жизненного пространства. сфера же и прочее это просто обозначение этого самого жизненного пространства с ресурсами

альтистории тайный советникъ
Цитата

Игорь пишет: За Ма..

Игорь пишет:

За Манчжурию японцы и воевали(ну и за Корею конечно)

На момент подписания Портсмутского мира, имелось в виду.

Когда желающие переть до Иркутска несколько пришли в норму

Игорь пишет:

он в каком году появился)))) вот что не надо делать при наличии хоть какой то информации так это подписывать пакт с немцами и итальяшками

Согласен.

Хотя это в зависимости от желания строить "Восемь углов мира под одной крышей"

Строить империю на ТО можно только за счет англосаксов и французов с голландцами, т.е. союз с Берлином и Римом напрашивается сам собой.

Игорь пишет:

зачем?

Жизненное пространство и ресурсы, Вы сами пишете.

Плюс, получение свободы рук в Китае и прочих Приморьях, чтобы великие державы не лезли — их надо ослабить.

Игорь пишет:

сфера же и прочее это просто обозначение этого самого жизненного пространства с ресурсами

Чтобы захватить Большие Ресурсы, надо сначала найти и с умом потратить хотя бы Небольшие

альтистории тайный советникъ
Цитата

Leonid II пишет: лю..

Leonid II пишет:

люс, получение свободы рук в Китае и прочих Приморьях, чтобы великие державы не лезли — их надо ослабить.

Вот они друг друга и отлично ослабляют. А японцы за этим понаблюдают. даже помогут победителям за толику малую как в ПМВ.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Игорь пишет: Вот он..

Игорь пишет:

Вот они друг друга и отлично ослабляют. А японцы за этим понаблюдают. даже помогут победителям за толику малую как в ПМВ

В ПМВ на ТО было два игрока, хотя германские колонии это конечно анекдот, но тем не менее.

В ВМВ остались только А-Ф-США.

Ослабить их, присоединившись к ним, никак не выйдет

(т.к. ВМВ они выиграли даже имея японцев против себя; имея их в союзниках, они вынесут Ось еще быстрее и следовательно ослабнут меньше. Я думал, это очевидно...)

Цитата

они вынесут Ось еще ..

они вынесут Ось еще быстрее и следовательно ослабнут меньше.

Война не ослабляет США, а наоборот делает их сильнее.

Быстры вынос Оси (ее обрубка)

Более сильный ВБ, которая не ляжет по США, как в РИ.

Тем не менее Манхэттенский проект сопровождался напряжённостью в отношениях США и Великобритании. Великобритания считала себя обиженной стороной, так как США воспользовались знаниями учёных из Великобритании (комитет «Мауд Комитти»), но отказались делиться с Великобританией получаемыми результатами.

Менее сильный СССР — Германию добьют как раз когда он оправится от первых ударов 41-го.

США — соответственно тоже. Нет заказов на корабли т.к. война на тихом океане отменяется.

Соответственно США Велика Держава, но не Сверх.

Как хорошо сформулировал Битютень, отличие сверхдержавы от иного государства в том, что она может позволить себе войну со всем остальным миром, и эта война не обязательно закончится ее поражением..

альтистории тайный советникъ
Цитата

Камрад. пишет: Войн..

Камрад. пишет:

Война не ослабляет США, а наоборот делает их сильнее.
Быстры вынос Оси (ее обрубка)
Более сильный ВБ, которая не ляжет по США, как в РИ

Усиление будет по итогам войны.

Быстрый вынос Оси — ДА!

Но сильная ВБ в планы США просто не входила, и в РИ Атлантическую хартию подписали до Перл-Харбора.

Хотя соотношение сил на ТО было известно, да.

Но вынести Берлин и Рим до июня 1942, когда ВБ окончательно слила "Трубчатые сплавы"...

ИМХО нереал.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Че Бурашка пишет: В..

Че Бурашка пишет:

В результате чего имел весьма обширные познания в военной истории.

Т.е. кто есть Б-29, Б-36, возможно Б-35, УАБ (в частности Фриц), Б-2, РЛС, РЭБ — он им тоже расскажет. Про то как в Мидуэе американские стратеги безнаказанно летали где хотели и про то как немцы всего год спустя топили Рому.

В Фрице принципиально невоспроизводимого в середине 1930-х вроде ничего нет, стратеги в количестве несколько сотен японцы вполне потянут (часть из них с РЛС вместо бомб). Лезьте, дорогие американские ЛК и АВ...

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: страт..

dim999 пишет:

стратеги в количестве несколько сотен японцы вполне потянут (часть из них с РЛС вместо бомб)

Потянут стратеги — не потянут все остальное

Напомню, что они и в РИ пытались построить стратег, не смогли.

И Германия не смогла, и Франция, и СССР (державы посильнее Японии).

Рожала их авиастроительная промышленность сплошных мюмзиков да шорьков.

Весьма хливких к тому же

О массовом выпуске вообще речь не шла...

А японцы в 30-е угу, Вам настроят.

Они ТБ-3 то испугались...

Цитата

Хотя соотношение сил..

Хотя соотношение сил на ТО было известно, да.

В РИ Япы пошли Ва-банк, получили — Финляндизацию

Армии — нет, Флота — нет, Независимой Политики нет, территорию — порезали, Микадо от божественного статуса — отрекся.

Тогда уж лучше закачать все средства в Армию и попробовать расколоть СССР между "молотом" и "наковальней" + подкинуть инфу по АБ немцам. Авось хоть одно изделие к 41-43-му сделают.

А потом дружно переселятся на Урал, все Японией.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Leonid II пишет: На..

Leonid II пишет:

Напомню, что они и в РИ пытались построить стратег, не смогли. И Германия не смогла, и Франция, и СССР (державы посильнее Японии).

Перед Германией, например, такой задачи вообще не стояло. При их способе ведения войны авиация нужна была лишь как более дальнобойная артиллерия, так зачем им стратеги?

СССР вполне себе смог (ДБ-3 и Ил-4).

Что бы помешало японцам, если бы они, подобно США, озадачились этим не во время ВМВ, а на десяток лет раньше?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Leonid II пишет: По..

Leonid II пишет:

Потянут стратеги — не потянут все остальное

Если под "всё" понимать новые ЛК и КР, большие АВ, часть СВ — то и не надо.

Leonid II пишет:

Напомню, что они и в РИ пытались построить стратег, не смогли.
И Германия не смогла, и Франция, и СССР (державы посильнее Японии).
Рожала их авиастроительная промышленность сплошных мюмзиков да шорьков.
Весьма хливких к тому же
О массовом выпуске вообще речь не шла...
А японцы в 30-е угу, Вам настроят.

Коллега, они в РИ построили Ямато и прочий плавучий металлолом разной степени бесполезности. Как там у СССР со строительством современных ЛК и АВ? Десятое место стратега в приоритетах всех вышеперечисленных — это РИ.

Кстати, вложившись в стратеги, первоклассную тактическую авиацию япы получат практически автоматом.

Leonid II пишет:

Они ТБ-3 то испугались...

Вот и хорошо, не придётся переубеждать. Кстати, правильно испугались — найти Токио ночью проще, чем даже устаревший бомбёр, и с их архитектурой мало не покажется.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Aryan II пишет: Пер..

Aryan II пишет:

Перед Германией, например, такой задачи вообще не стояло

В 1940 встала, однако.

Гуглите "Америкабомбер" и прочие чудеса сумрачного гения.

Что в РИ предпочли закачать средства в ФАУ — это не от хорошей жизни было...

Aryan II пишет:

СССР вполне себе смог (ДБ-3 и Ил-4).

Это не то что не стратеги, но даже просто на дальний бомбер тянут с трудом.

Ну поставьте их с Б-17 рядом и подумайте...

Aryan II пишет:

Что бы помешало японцам, если бы они, подобно США, озадачились этим не во время ВМВ, а на десяток лет раньше?

Отсутствие конструкторской школы, моторов, кадров, алюминия, горючего и прицелов "Норден"

В общем, всего того, что мешало и СССР, который тяжелыми бомберами занимался еще будучи Российской Империей, однако до копирования В-29 ничего путного так и не заимел.

dim999 пишет:

Если под "всё" понимать новые ЛК и КР, большие АВ, часть СВ — то и не надо

А если посчитать и выяснить, что этого недостаточно и придется резать еще что-то?

Например все СВ или весь флот?

dim999 пишет:

они в РИ построили Ямато и прочий плавучий металлолом разной степени бесполезности

Из того, что Ямато бесполезен, никак не следует, что вместо него можно построить работоспособную стратегическую авиацию.

dim999 пишет:

Как там у СССР со строительством современных ЛК и АВ?

Насчет ЛК и АВ никак, а вот со стратегами...

Походу попаданец таки был.

В 1922 он рассказал угасающему от паралича Ленину, что надо вкладываться в стратеги. И пошло. ТБ-1, ТБ-3, АНТ-25, ДБ-А, ТБ-7...

И кончилось сие благолепие летом 1941 года.

Когда внезапно выяснилось, что не в стратегах счастье.

dim999 пишет:

Десятое место стратега в приоритетах всех вышеперечисленных — это РИ

См. выше...

dim999 пишет:

вложившись в стратеги, первоклассную тактическую авиацию япы получат практически автоматом.

[del][/del] Кимоно порвутся.

Разные машины, разные требования. Кадры тоже разные в корне. Управление тоже.

СССР после войны довольно-таки преуспел в плане стратегов, но вот "первоклассной" его тактическую авиацию ...не очень называли.

dim999 пишет:

Вот и хорошо, не придётся переубеждать. Кстати, правильно испугались — найти Токио ночью проще, чем даже устаревший бомбёр, и с их архитектурой мало не покажется

Коллега, так у нас попаданец к японцам

В СССР он уже попадал, в США тоже (там тяжелыми бомберами активно занимались до всякой войны).

А у них архитектура городов другая и к ПВО малость посерьезнее японцев относились.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Leonid II пишет: В ..

Leonid II пишет:

В 1940 встала, однако.
Гуглите "Америкабомбер" и прочие чудеса сумрачного гения.
Что в РИ предпочли закачать средства в ФАУ — это не от хорошей жизни было...

А в 1940-м Германии было уже поздно гнаться за США. Поэтому практичные немцы вложились не в бомбардировщики, а сразу в РВСН.

Это не то что не стратеги, но даже просто на дальний бомбер тянут с трудом.
Ну поставьте их с Б-17 рядом и подумайте...

А зачем их ставить рядом с "Боингами"? Перед СССР не стояла задача бомбить чужие континенты, а имеющаяся авиация дальнего действия по стратегическим целям работала вполне успешно.

Походу попаданец таки был.
В 1922 он рассказал угасающему от паралича Ленину, что надо вкладываться в стратеги. И пошло. ТБ-1, ТБ-3, АНТ-25, ДБ-А, ТБ-7...
И кончилось сие благолепие летом 1941 года.
Когда внезапно выяснилось, что не в стратегах счастье.

Это когда наши ДБ-3 начали сыпать бомбы прямо на Берлин?

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Leonid II пишет: В ..

Leonid II пишет:

В 1940 встала, однако.
Гуглите "Америкабомбер" и прочие чудеса сумрачного гения.
Что в РИ предпочли закачать средства в ФАУ — это не от хорошей жизни было...

"Конструктору Гансу очень не хотелось на фронт"(с), ресурсов на даже очень красивые рисунки много не требуется.

А в ФАУ ресурсы начали закачивать когда ещё действовал запрет на тяжелую артиллерию.

Leonid II пишет:

Отсутствие конструкторской школы, моторов, кадров, алюминия, горючего и прицелов "Норден"

При соответствующем выборе всё это появляется вместо школы проектирования ЛК, кадров тяжелого кораблестроения, брони, горючего, ПУАО и ПУАЗО Ямато.

Leonid II пишет:

А если посчитать и выяснить, что этого недостаточно и придется резать еще что-то?
Например все СВ или весь флот?

Расчётом из которого следует "недостаточно" поделитесь?

Leonid II пишет:

Из того, что Ямато бесполезен, никак не следует, что вместо него можно построить работоспособную стратегическую авиацию.

Так не один же Ямато.

Leonid II пишет:

Насчет ЛК и АВ никак, а вот со стратегами...
Походу попаданец таки был.
В 1922 он рассказал угасающему от паралича Ленину, что надо вкладываться в стратеги. И пошло. ТБ-1, ТБ-3, АНТ-25, ДБ-А, ТБ-7...
И кончилось сие благолепие летом 1941 года.
Когда внезапно выяснилось, что не в стратегах счастье.

Из которых стратегов 3, а серийных стратегов аж 1 (для того что делали с Пе-8 слово серия не подходит и вообще цензурные слова неприменимы). А попаданец был один на всех — Джулио звали.

Ну собственно как и не в их отсутствии — стратегической авиации у СССР по факту не было и это ему не помогло.

Leonid II пишет:

См. выше...

Наверное да, направлений по поводу которых хотя бы нет сомнений, что оно необходимо в принципе, намного больше 9.

Leonid II пишет:

Разные машины, разные требования. Кадры тоже разные в корне. Управление тоже.
СССР после войны довольно-таки преуспел в плане стратегов, но вот "первоклассной" его тактическую авиацию ...не очень называли.

Моторостроение, много алюминия, методики расчётов, массовая первичная подготовка кадров.

Про преуспевание СССР в стратегах подробностями не поделитесь? А то всё больше про первый спутник и РВСН вспоминается.

Leonid II пишет:

Коллега, так у нас попаданец к японцам
В СССР он уже попадал, в США тоже (там тяжелыми бомберами активно занимались до всякой войны).
А у них архитектура городов другая и к ПВО малость посерьезнее японцев относились.

Именно к японцам. Которым нужен не самолёт поля боя, а самолёт который сможет уверенно топить АВ и ЛК. Стратег с Фрицем это сможет. Да и насчёт ПВО собственно штатов — если они решат построить вдоль всего побережья забор из РЛС и аэродромов ПВО — им и без войны с Японией будет чем заняться.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Aryan II пишет: в 1..

Aryan II пишет:

в 1940-м Германии было уже поздно гнаться за США. Поэтому практичные немцы вложились не в бомбардировщики, а сразу в РВСН

В 1940-м у них с бомберами было куда лучше, чем с РВСН.

(Ну не говоря о том, что для реальных РВСН нужно серийное производство батонов, а неядерные ФАУ при титанических расходах убили куда меньше народу, чем старые Хейнкели и Дорнье во время бомбежек 1940-41).

Aryan II пишет:

Перед СССР не стояла задача бомбить чужие континенты, а имеющаяся авиация дальнего действия по стратегическим целям работала вполне успешно

Вообще почти никак.

Ничего общего с Суворовским "тысяча бомберов — это ядерная ракет, наведенная на вражескую столицу".

Единичные бомбы по Берлину и французы в 1940-м сбрасывали.

Ни одного стратегического завода (которых в Гитлеровской Европе были тысячи) полчища советских ТБ не уничтожили.

Ничего похожего на союзнические рейды!

"Лягушка и вол"...

Aryan II пишет:

Это когда наши ДБ-3 начали сыпать бомбы прямо на Берлин?

(пожимая плечами) с бомбежками Москвы, Ленинграда и в 1942 Сталинграда сравнивать будем или не смешно?

Немцам и стратеги не понадобились...

dim999 пишет:

в ФАУ ресурсы начали закачивать когда ещё действовал запрет на тяжелую артиллерию

Осенью 1943 разве был такой запрет?

До того ФАУ было чисто экспериментальным копанием.

Без малейших перспектив серийного выпуска.

Типа советских Пе-8

dim999 пишет:

При соответствующем выборе всё это появляется

...в компьютерных игрушках, да.

В реале конверсия ресурсов — процесс куда более сложный.

dim999 пишет:

Расчётом из которого следует "недостаточно" поделитесь?

Например Пе-8 в СССР стоил на порядок дороже В-29 в США.

При том что у нас опыт строительства тяжелых бомберов все же был.

Японцам с полного нуля начинать предстоит, у них самолет может и в сто раз дороже стоить.

dim999 пишет:

не один же Ямато

Так и самолет Вам не один нужен

dim999 пишет:

Из которых стратегов 3, а серийных стратегов аж 1

Ну строго говоря — стратегов тут вообще ни одного нет.

Просто они тогда ими условно считались...

За неимением лучшего.

dim999 пишет:

Моторостроение, много алюминия, методики расчётов, массовая первичная подготовка кадров

Алюминий — это хорошо, но мимо. Он много куда нужен, кроме стратегов...

Моторостроение — там несколько разные моторы, знаете ли.

СССР и Германия делали вполне приличные моторы для истребителей, а вот с бомберами вышла расширенная часть ноги.

Пускались во все тяжкие — спаривали движки средних бомберов, к примеру...

Массовая подготовка кадров — это к стратегам каким боком?

Тут скорее "самолет-шакал" нужен

dim999 пишет:

Про преуспевание СССР в стратегах подробностями не поделитесь?

Сколько стран, кроме США и СССР, после 1945 пустило в серию хотя бы один стратег?

У англичан ЕМНИС один "Виктор", у остальных вовсе ничего. У СССР целая пачка. От Ту-4 до Ту-160. На фоне 1945 прогресс дикий.

dim999 пишет:

Именно к японцам. Которым нужен не самолёт поля боя, а самолёт который сможет уверенно топить АВ и ЛК

Коллега, для этого не стратег нужен, а средний бомбер.

Вот почему послевоенный СССР перед которым стояла та же задача, только более актуально (т.к. на АВ появились тысячи носителей ЯО) создавая морскую ракетоносную авиацию, основной машиной сделал "Бэкфайр" Ту-22М?

Потому что дальность настоящего стратега для этого НЕ НУЖНА.

Т.к. вполне достаточно топить врага на расстоянии радиуса действия его палубных сил.

Дальше он безвреден.

dim999 пишет:

насчёт ПВО собственно штатов — если они решат построить вдоль всего побережья забор из РЛС и аэродромов ПВО — им и без войны с Японией будет чем заняться

Скорее они предпочтут удвоить флот АВ на Тихом океане и учетверить флот КР ПВО. А потом заполировать этих назойливых стратегостроителей...

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Leonid II пишет: Ос..

Leonid II пишет:

Осенью 1943 разве был такой запрет?
До того ФАУ было чисто экспериментальным копанием.
Без малейших перспектив серийного выпуска.
Типа советских Пе-8

К осени 1943 была ФАУ-1, которая конкретно там и тогда крыла любой тогдашний стратег как бык овцу, и была А-4 которая в перспективе позволяла делать то же самое не взирая на ПВО.

Leonid II пишет:

...в компьютерных игрушках, да.
В реале конверсия ресурсов — процесс куда более сложный.

В реале вкладываются средства вместо одних направлений в другие и за 15-20 лет получают совсем другой результат.

Leonid II пишет:

Ну строго говоря — стратегов тут вообще ни одного нет.
Просто они тогда ими условно считались...
За неимением лучшего.

Один-то точно есть — ТБ-3.

Leonid II пишет:

Например Пе-8 в СССР стоил на порядок дороже В-29 в США.
При том что у нас опыт строительства тяжелых бомберов все же был.
Японцам с полного нуля начинать предстоит, у них самолет может и в сто раз дороже стоить.

Естественно — штучное производство дороже массового. У японцев будет не штучное, так что +- как у штатовцев.

Leonid II пишет:

Так и самолет Вам не один нужен

Как бы да — самолёты производятся несколько быстрее ЛК.

Leonid II пишет:

Алюминий — это хорошо, но мимо. Он много куда нужен, кроме стратегов...
Моторостроение — там несколько разные моторы, знаете ли.
СССР и Германия делали вполне приличные моторы для истребителей, а вот с бомберами вышла расширенная часть ноги.
Пускались во все тяжкие — спаривали движки средних бомберов, к примеру...
Массовая подготовка кадров — это к стратегам каким боком?
Тут скорее "самолет-шакал" нужен

Именно. Еесли научиться строить моторы для тяжелых бомбёров — то моторы для истребителей потом пойдут без проблем.

Требования высокие, проходят не все, т.е. на 100 подготовленных экипажей будет толпа полуобученного народа.

Leonid II пишет:

Сколько стран, кроме США и СССР, после 1945 пустило в серию хотя бы один стратег?
У англичан ЕМНИС один "Виктор", у остальных вовсе ничего. У СССР целая пачка. От Ту-4 до Ту-160. На фоне 1945 прогресс дикий.

У бритов 3 (всего 300+), у США 3 (примерно 880) + Б-36. Насчёт Ту-4 — шутка? А если с 1945 сравнивать — то и Мираж 4 стратег. И если не секрет — чья тактическая авиация кроме США сравнима с советской.

Leonid II пишет:

Коллега, для этого не стратег нужен, а средний бомбер.
Вот почему послевоенный СССР перед которым стояла та же задача, только более актуально (т.к. на АВ появились тысячи носителей ЯО) создавая морскую ракетоносную авиацию, основной машиной сделал "Бэкфайр" Ту-22М?
Потому что дальность настоящего стратега для этого НЕ НУЖНА.
Т.к. вполне достаточно топить врага на расстоянии радиуса действия его палубных сил.
Дальше он безвреден.

Среднему придётся тащить большой моногруз на внешней подвеске = медленно, невысоко и очень недалеко. Потому что у СССР стратегов и так меньше чем у США было, а евробомбёр шел приличной серией.

Для этого его надо вовремя найти (разведчики с большой дальностью) и достать (запас дальности, позволяющий доставить УАБ не только с ближайшего аэродрома).

Их АВ за ночь сместился на 200-300 км, Вам перебазировать пару авиаполков.

Leonid II пишет:

Скорее они предпочтут удвоить флот АВ на Тихом океане и учетверить флот КР ПВО. А потом заполировать этих назойливых стратегостроителей...

И чем им поможет удвоенный флот АВ? А КР ПВО вообще не при делах, небольшой ускоритель на планирующую бомбу — и в зону их огня носитель может не входить. Так что полировать придётся долго, с большими потерями в т.ч. среди населения США (чего, кстати, средний бомбёр в принципе не даст) — овчинка (кусок Китая, хотя бы и с немного нефти) выделки не стоит.

альтистории тайный советникъ
Цитата

dim999 пишет: К осе..

dim999 пишет:

К осени 1943 была ФАУ-1, которая конкретно там и тогда крыла любой тогдашний стратег как бык овцу

Во-первых применение с лета 1944, во-вторых с дальностью в 300 км против радиуса б-29 в 2500 км ФАУ стратегам не конкурент. Немцы считали(видимо обосновано) что ФАУ лучше для бомбардировок Южной Англии чем Ю88, Хе111 и прочие далеко не стратегически бомбардировщики. dim999 пишет:

В реале вкладываются средства вместо одних направлений в другие и за 15-20 лет получают совсем другой результат.

или не получают, а тех средств которые янки вложили в стратеги у японцев просто нет.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Игорь пишет: Во-пер..

Игорь пишет:

Во-первых применение с лета 1944, во-вторых с дальностью в 300 км против радиуса б-29 в 2500 км ФАУ стратегам не конкурент. Немцы считали(видимо обосновано) что ФАУ лучше для бомбардировок Южной Англии чем Ю88, Хе111 и прочие далеко не стратегически бомбардировщики.

До Лондона дальности ФАУ хватало, до Нью-Йорка и Вашингтона дальности стратега не хватало (а вот с ПЛ ФАУ могли и попытаться), т.е. преимущества у стратега нет. В точности и кратности применения — с учётом возможностей британского ПВО и ВВС — тоже не факт. А вот в стоимости и возможности работать под бомбёжками — вне конкуренции. Если сравнивать с куда более дорогими стратегами — тем более ФАУ выгоднее.

Игорь пишет:

а тех средств которые янки вложили в стратеги у японцев просто нет.

Возможность использования солидной производственной базы фирмы Convair — завода в Форт-Уэрте, где с 1944 года производились В-32 Dominator, — постепенно выводила Convair вперед, а компания Northrop со своим маломощным опытным производством безнадежно отставала. Большую роль играла и финансовая сторона производства. Convair смогла вложить 1 миллиард долларов в оснастку для серийного производства, чего Джон Нортроп позволить себе не мог.

Свой В-35 Нортроп сваял практически на коленке, плюс 1 млрд послевоенных долларов на оснащение производства, плюс моторостроение (кстати если школьник интересовался военной историей, то он и про Ту-95 с турбовинтовыми движками расскажет).

В 1940 1 доллар чуть больше 2 иен, 1 доллар 1948 = 60 центов 1940,

В 1941 г. прямые военные расходы Японии увеличились по сравнению с предыдущим годом с 7,9 до 12,5 млрд. иен, тогда как все расходы бюджета возросли с 10,9 до 16,5 млрд. иен 4; на нужды вооруженных сил было выделено 49 процентов расходуемой стали, в то время как в 1940 г.— 37 процентов 5. Все это вело к усилению милитаризации японской экономики. В стране значительно возросло производство оружия и боевой техники. В 1941 г. было выпущено 2096 полевых орудий, 6174 самолета, 1024 танка 6.
Особенно усиленно Япония готовилась к войне на море. За 1941 г. было построено 48 боевых кораблей общим водоизмещением 200860 тонн (1940 г.— 27 кораблей водоизмещением 68 800 тонн) 7. В 1940— 1941 гг. для военных перевозок было переоборудовано 522 торговых судна общим водоизмещением 1 150 тыс. тонн 8.

http://www.istorya.ru/book/ww2/182.php

Прямые военные расходы Японии постоянно росли. Если в 1938/39 финансовом году они составляли 6,8 млрд. иен, то в 1940/41 — 9 млрд. иен. Военные расходы поглощали свыше 80 процентов всего бюджета 5.

http://www.istorya.ru/book/ww2/108.php

Т.е. на фоне потраченного большей частью на флот только перед войной стратег они на халяву получат.

Цитата

По поводу отсутствия..

По поводу отсутствия средств у Японии. У Японии в этом варианте огромные дополнительные средства. Потому что школьник рассказывает о Канто дайсинсай. Император предпринимает меры по эвакуации промышленности, людей, в итоге ущерб сводится к разрушенным зданиям. В реальности потери составили около 700 000 человек и материального ущерба на сумму в пять раз превышающую расходы Японии в Русско-японской войне. Амаги тот же поломало на стапеле, а тут его разберут сами.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олександер пишет: ..

Олександер пишет:

Потому что школьник рассказывает о Канто дайсинсай. Император предпринимает меры по эвакуации промышленности, людей, в итоге ущерб сводится к разрушенным зданиям.

Допустим школьнику поверили. Какие именно меры может предпринять император(кстати власть императора в Японии сильно не абсолютна). Эвакуировать Канто нереально совершенно. несколько уменьшить потери возможно, увеличить свой авторитет за счет точного предсказания тоже но не более того.

Цитата

Дык элементарно. Хот..

Дык элементарно. Хотя бы просто чтобы люди были на улице и пожарные команды, усиленные армейцами по местам возможных возгораний. Но это если за часы предупредить. А у нас лаг в месяцы.

Абсолютной власти не требуется. Привлечь императором группу ученых, что "предскажут" с точностью до часа, распиарить, дать господдержку.

Власти императора достаточно, чтобы побеседовать с представителями крупнейших дзайбацу, так или иначе раскрывать факт попадания кому-то нужно, судя по "Ямато" секретность обеспечить можно и при таком раскрытии. Промышленники не дураки — эвакуируют основные производства в Корею.

Владыка Континентов
Цитата

Хм. Уважаемый Дим999..

Хм. Уважаемый Дим999, расскажите откуда у вас такая сильная тяга превратить истребитель в пикировщик? Ну не получится из этого ничего хорошего — слишком разные самолеты. В самом лучшем случае получите что-то наподобие Пе-2, летающее хорошо — но непонятно зачем. Ибо бомбить с пикирования толком не могёт — слишком быстро пикирует, бомбить с горизонтального полета — может, но бомб для достаточно эффективной бомбардировки везет слишком мало.

Ставка на ПЛ — выглядит красиво. Ровно до тех пор, пока не вспомнится, что немцы тоже ее сделали и "Битву за Атлантику" проиграли. Внезапно выяснилось что против авианесущей поисковой группы субмарина не то что ничего сделать не может — просто уйти имеет шансов не сильно много. Ну и авиация доблестным подводникам жизнь существенно затрудняет, а то и резко укорачивает.

Боевые пловцы — экзотика страшная по тем временам. Что-то сляпать на коленке, конечно, можно — но совершенно невыгодно. Т.к. затраты противника на меры противодействия будут меньше на несколько порядков.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Alex_AFL пишет: Бое..

Alex_AFL пишет:

Боевые пловцы — экзотика страшная по тем временам. Что-то сляпать на коленке, конечно, можно — но совершенно невыгодно. Т.к. затраты противника на меры противодействия будут меньше на несколько порядков.

Все аккурат наоборот — СМПЛ или ЧТ(человеко-торпела) стоит в тыщу раз дешевле. СМПЛ Бибер стоимостью 30 т. марок топит КР стоимостью 40 млн. КР строят 3 года, Бибер-неделю. Экипаж КР 700 чел., а у Бибера -1.

Почему непременно на коленке- возьмем лучших рабочих и сделаем как надо.

Читаем Боргезе- Гибралтар атаковало 6 пловцов на 3 ЧТ, охраняло порт 10 или 20 катеров. Мои 10 пловцов 100 ваших портов могут атаковать, ваши расходы выше на порядки.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Че Бурашка пишет: П..

Че Бурашка пишет:

Получив такую информацию Тенно и особы приближенные к Нему принялись думать кто виноват и что делать. На поверхности лежала идея строить больше авианосцев, т

Ну вот и построят.

Узнав от попаданца об ударе СССР в 1945 по Японии решили исправить ошибку и напали на СССР в 1941.

В 1940 приняли участие в Зеелеве и получили богатые трофеи. С США решили не воевать.

Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Все акк..

вова пишет:

Все аккурат наоборот — СМПЛ или ЧТ(человеко-торпела) стоит в тыщу раз дешевле.

Дешевле чем что? Чем те корабли, которые пловцы не смогут взорвать?

вова пишет:

СМПЛ Бибер стоимостью 30 т. марок топит КР

Ой не факт. Слишком много всего должно совпасть.

вова пишет:

возьмем лучших рабочих и сделаем как надо.

Боюсь что кроме рабочих Вам понадобится еще много чего. Потому что КАК НАДО никто толком не знает

вова пишет:

Мои 10 пловцов 100 ваших портов могут атаковать

Ваши боевые пловцы умеют размножаться делением?

вова пишет:

охраняло порт 10 или 20 катеров.

Охраняло от ПЛ. Более чем уверен, что задачи ППДМ им не ставилось.

вова пишет:

ваши расходы выше на порядки.

Загибаем пальцы. С Вашей стороны:

— НИОКР по созданию сверхмалых ПЛ или подводных буксировщиков

— НИОКР по созданию дыхательного аппарата

— затраты на производство выше названного.

— затраты на оборудование учебно-тренировочной базы

— затраты на подготовку как самих пловцов, так и подводников, которые должны с ними взаимодействовать

С моей стороны:

— затраты на производство определенного количества мелкоячеистых сетей.

— затраты на незначительное увеличение производства глубинных бомб и ручных гранат.

Цифры несопоставимые получаются по итогу.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

..

[запасся попкорном]

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Alex_AFL пишет: Циф..

Alex_AFL пишет:

Цифры несопоставимые получаются по итогу

Конечно. Правда вы ни одной цифры не привели и почему -то все в свою пользу посчитали.

Главный свой убыток- потопленные и поврежденные корабли не посчитали почему-то.

Стоимость подготовки и вооружения экипажа пловцов- около 100 тыс. марок, стоимость потопленного корабля- 100 млн. Людские потери не считаем, так и быть.

Alex_AFL пишет:

Более чем уверен, что задачи ППДМ им не ставилось.

Как чудесно! Значит ваши потери будут в 5 раз больше.

Владыка Континентов
Цитата

вова пишет: Главный..

вова пишет:

Главный свой убыток- потопленные и поврежденные корабли не посчитали почему-то.

А он будет? При надлежащих мерах противодействия — скорее всего нет.

Alex_AFL пишет:

Более чем уверен, что задачи ППДМ им не ставилось.

вова пишет:

Как чудесно! Значит ваши потери будут в 5 раз больше.

Разумеется. Абсолютно не готовый противник понесет потерь в 5 раз меньше, чем принимающий меры противодействия. Или как прикажете Вас понимать?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

Ответить