Сейчас онлайн: Reymet_2
Alex_AFL пишет:
А он будет? При надлежащих мерах противодействия — скорее всего нет.
А вы РИ посмотрите- список потерь с датами боев.
Внезапный массированный удар новым неизвестным оружием- никаких мер у вас не будет. Одни убытки.
вова пишет:
Внезапный массированный удар новым неизвестным оружием
Простите, если Вы занимаетесь данной тематикой на протяжении 15 лет так точно(развилка у нас 1922г, напоминаю) — то в каком месте оно новое?
вова пишет:
А вы РИ посмотрите- список потерь с датами боев.
Приведите — посмотрю.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Хм. Уважаемый Дим999, расскажите откуда у вас такая сильная тяга превратить истребитель в пикировщик? Ну не получится из этого ничего хорошего — слишком разные самолеты. В самом лучшем случае получите что-то наподобие Пе-2, летающее хорошо — но непонятно зачем. Ибо бомбить с пикирования толком не могёт — слишком быстро пикирует, бомбить с горизонтального полета — может, но бомб для достаточно эффективной бомбардировки везет слишком мало.
Вроде здесь я этого не предлагал? Стратеги + УАБ.
Alex_AFL пишет:
Ставка на ПЛ — выглядит красиво. Ровно до тех пор, пока не вспомнится, что немцы тоже ее сделали и "Битву за Атлантику" проиграли. Внезапно выяснилось что против авианесущей поисковой группы субмарина не то что ничего сделать не может — просто уйти имеет шансов не сильно много. Ну и авиация доблестным подводникам жизнь существенно затрудняет, а то и резко укорачивает.
Проиграли постольку, поскольку основные ресурсы шли на сухопутный фронт и 21 лодок появилось слишком поздно и мало. И да, немецкие НК к этому времени вообще очень изредка и ненадолго показывались.
Alex_AFL пишет:
Боевые пловцы — экзотика страшная по тем временам. Что-то сляпать на коленке, конечно, можно — но совершенно невыгодно. Т.к. затраты противника на меры противодействия будут меньше на несколько порядков.
Да ладно? Пара переоборудованных ПЛ/Эм/быстроходных минзагов, немного катеров. А противника куча гемора с охраной всего и вся (а то ведь не угадаешь, то ли сегодня мин на выходном фарватере с тех катеров накидают, то ли по самолётам на аэродроме из миномёта отработает высаженная с них же РДГ, то ли она же из снайперок по штабным на отдыхе).
dim999 пишет:
Проиграли постольку, поскольку основные ресурсы шли на сухопутный фронт и 21 лодок появилось слишком поздно и мало. И да, немецкие НК к этому времени вообще очень изредка и ненадолго показывались.
А почему Вы решили что в данной альтернативе японские корабли будут показываться чаще и на более продолжительный период? Какие они смогут решать задачи?
dim999 пишет:
, то ли сегодня мин на выходном фарватере с тех катеров накидают
Выходные фарватеры дозорами обычно охраняются.
dim999 пишет:
о ли по самолётам на аэродроме из миномёта отработает высаженная с них же РДГ
По джунглям с минометом на горбу? Ну-ну. Если дойдете — деяние свершите героическое. Только бесполезное совершенно. Ибо подлые гайдзины имеют строительную технику и не гнушаются капониры строить с ее помощью.
dim999 пишет:
она же из снайперок по штабным на отдыхе
Коллега, условия жизни на большинстве островов Тихоокеанского ТВД не располагают к высадке на них с целью отдыха. Напротив, возникает желание держаться от них подальше. А если даже кому-то из штабных и захотелось покормить москитов — вероятность наткнутся на него случайно стремится к нулю.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
dim999 пишет:
Вроде здесь я этого не предлагал?
Просмотрел — действительно, здесь Вы этого не предлагали. Это делал коллега Че Бурашка. Извиняюсь. Однако это ничего не меняет в написанном далее.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
А почему Вы решили что в данной альтернативе японские корабли будут показываться чаще и на более продолжительный период? Какие они смогут решать задачи?
В данной альтернативе им этого и не надо особо, разве что коммуникации от ПЛ и ЭМ прикрывать.
Alex_AFL пишет:
Выходные фарватеры дозорами обычно охраняются.
Поэтому и катера, а не минзаг. Ещё и форму металлических частей подберут чтобы РЛС не слишком видела, и помехи поставят.
Alex_AFL пишет:
По джунглям с минометом на горбу? Ну-ну. Если дойдете — деяние свершите героическое. Только бесполезное совершенно. Ибо подлые гайдзины имеют строительную технику и не гнушаются капониры строить с ее помощью.
РИ 82 мм 1937 разбирался на 3 людских вьюка по 19, 20, 22 кг:
http://bastion-karpenko.narod.ru/minomet-AR.pdf
при том что вьетнамцы по джунглям и безоткатки вполне таскали, а малосерийный девайс могут и полегче сделать.
Оно и видно — как ни фото результатов удара по аэродромам Перл-Харбор — всё капониры, капониры.... А к 1943 вообще под землю закопались, примерно вот так:
Но вообще, если вместо строительства новых ВПП техника будет занята оборудованием капониров возле старых — то диверсанты себя окупили целиком и полностью. А можно ведь и к действиям на территории собственно США подготовиться, за пару-то десятков лет. 
Alex_AFL пишет:
Коллега, условия жизни на большинстве островов Тихоокеанского ТВД не располагают к высадке на них с целью отдыха. Напротив, возникает желание держаться от них подальше. А если даже кому-то из штабных и захотелось покормить москитов — вероятность наткнутся на него случайно стремится к нулю.
По-Вашему, штабные как зашли в помещение штаба — так и не высовываются до следующего перебазирования?
Так ведь штаб-то тоже не Вольфшанце, и пара-тройка часовых для диверсионной группы не то чтобы совсем уж непреодолимое препятствие. Ну а полезность радиоразведки и вообще работы с кадрами противника японский школьник на примере Ямамото уж как-нибудь донести сможет. 
dim999 пишет:
В данной альтернативе им этого и не надо особо, разве что коммуникации от ПЛ и ЭМ прикрывать.
Простите, а свои войска на всяких Соломоновых островах и архипелагах Бисмарка Вы снабжать планируете как?
dim999 пишет:
Поэтому и катера, а не минзаг
И какова будет эффективность данных постановок при регулярно производящемся тралении?
dim999 пишет:
Ещё и форму металлических частей подберут чтобы РЛС не слишком видела, и помехи поставят.
Коллега, зачем так сложно? Джапы и в РИ использовали деревянные малые суда, думаю что и в данной альтернативе вполне смогут сделать деревянный катер.
dim999 пишет:
как ни фото результатов удара по аэродромам Перл-Харбор — всё капониры, капониры
Если судить по Перл-Харбору — Коралловое море с Мидуэем не могли случиться даже теоретически.
dim999 пишет:
А к 1943 вообще под землю закопались, примерно вот так:
Если Вы приводите фотографии — очень большая просьба указывать место, дату и источник. Потому что иначе можно думать все, что угодно.
Фото №2 не является аргументом в данном случае. На нем мы видим летчиков в кабинах и подвешенные бомбы. логично предположить что фотография сделана перед вылетом, а потому вопрос наличия или отсутствия капониров никак не отражает.
.dim999 пишет:
Но вообще, если вместо строительства новых ВПП техника будет занята оборудованием капониров возле старых — то диверсанты себя окупили целиком и полностью
Коллега, тут есть один нюанс. Строительством занимаются одни, а оборудованием и эксплуатацией — совершенно другие. Причем каждые имеют свою технику. И копание аэродромной службой эскадрильи капониров никак не отражается на темпе строительства новых аэродромов.
dim999 пишет:
Так ведь штаб-то тоже не Вольфшанце, и пара-тройка часовых для диверсионной группы не то чтобы совсем уж непреодолимое препятствие
Так его еще найти надо.
dim999 пишет:
Ну а полезность радиоразведки и вообще работы с кадрами противника японский школьник на примере Ямамото уж как-нибудь донести сможет
Донести то он донесет. Только почти сразу все упрется в необходимость дешифровки перехваченного. А вот с этим будут проблемы.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Простите, а свои войска на всяких Соломоновых островах и архипелагах Бисмарка Вы снабжать планируете как?
dim999 пишет:
коммуникации от ПЛ и ЭМ прикрывать
Alex_AFL пишет:
И какова будет эффективность данных постановок при регулярно производящемся тралении?
И какие будут расходы на регулярное траление хотя бы основных фарватеров тихоокеанских портов? А траление от неконтактных мин с приборами кратности?
Alex_AFL пишет:
Коллега, зачем так сложно?
Мотор там в любом случае металлический.
Alex_AFL пишет:
Фото №2 не является аргументом в данном случае. На нем мы видим летчиков в кабинах и подвешенные бомбы. логично предположить что фотография сделана перед вылетом, а потому вопрос наличия или отсутствия капониров никак не отражает.
А Вы задний фон гляньте, там под деревьями машины тоже только замаскированы, а не в капонирах.
Alex_AFL пишет:
Коллега, тут есть один нюанс. Строительством занимаются одни, а оборудованием и эксплуатацией — совершенно другие. Причем каждые имеют свою технику. И копание аэродромной службой эскадрильи капониров никак не отражается на темпе строительства новых аэродромов.
Аэродром Момотэ изначально строился на коралловой основе с покрытием из гумуса от кокосовых пальм, который японцы присыпали тонким слоем кораллов и кораллового песка. Такое покрытие не могло выдерживать тяжёлые самолёты, и 40-й морской строительный батальон, 8-й инженерный эскадрон и береговой батальон 592-го инженерного полка сняли гумус и положили новое коралловое покрытие. 3600 футов (1100 м) взлётно-посадочной полосы было достаточно для истребителей Kittyhawk и Spitfire, но полоса была достроена до 7800 футов (2400 м) к концу апреля.[102] B-24 5-го бомбардировочного крыла были переброшены 18 апреля 1944 года и совершили первый вылет на бомбардировку Волеаи через два дня.[103]
Планировалось строительство второго аэродрома на плантации Салами, но исследования выявили, что этот участок непригоден и новое место для аэродрома было найдено в кокосовой плантации у Мокеранга. Пока 46-й морской инженерный батальон расчищал дорогу, 836-й авиационный инженерный батальон занимался строительством взлётно-посадочной полосы, а 104-й и 46-й морские инженерные батальоны строили рулёжные дорожки и стоянки. Как на Момотэ, слой гумуса был снят до кораллового основания, которое затем было обработано и утрамбовано. В ряде мест коралл был настолько твёрдым, что пришлось использовать взрывчатку. Было расчищено 1100 акров (4,5 кв. км) и вырублено 18,000 кокосовых деревьев.[104] B-24 307-го бомбардировочного крыла («Дальние рейнджеры») прибыли 21 апреля 1944 года.[105] Они приняли участие в налётах на Биак и приняли участие в сражении за Биак в мае.[104]
Т.е. морские пчёлы построили, авиаторы перебазировались и начали работать. Если вместо просто строительства стоянок всё рассредотачивать, закапывать в землю, а в процессе погрузки/разгрузки обеспечивать безопасную зону во избежание
Мы пошли обратно на площадку, где были наши палатки; там, пока я был на острове, был мой дом. И тут мы услышали множество взрывов. На десантном судне, груженном бомбами и другими боеприпасами, произошел пожар, оно взорвалось ко всем чертям и затонуло в гавани, уничтожая «морских пчел», солдат и моряков, которые находились вблизи. Это было как раз там, где я монтировал топливные резервуары. Хорошо, что мы не нашли гаек! Мне повезло, что меня не убило, как моих товарищей, которые остались на той стройплощадке. Мы похоронили много людей, погибших из-за того взорвавшегося корабля.
http://www.world-war.ru/nas-nazyvali-morskie-rabochie-pchely/
— времени это займёт заметно больше.
Alex_AFL пишет:
Так его еще найти надо.
"проведенный со всей восточной вежливостью допрос"(с)
Alex_AFL пишет:
Донести то он донесет. Только почти сразу все упрется в необходимость дешифровки перехваченного. А вот с этим будут проблемы.
Даже если не получится, анализ статистики радиообмена (штабы трафик генерят) + восточная вежливость(с) на месте.
dim999 пишет:
коммуникации от ПЛ и ЭМ прикрывать
А будет ли этого достаточно? Мерзкие гайдзины ведь и крейсера имеют в немалом количестве.
dim999 пишет:
И какие будут расходы на регулярное траление хотя бы основных фарватеров тихоокеанских портов?
С трудом представляю минирование японскими катерами фарватера в Пирл-Харборе или Сан-Франциско.
dim999 пишет:
Т.е. морские пчёлы построили, авиаторы перебазировались и начали работать. Если вместо просто строительства стоянок всё рассредотачивать, закапывать в землю, а в процессе погрузки/разгрузки обеспечивать безопасную зону во избежание
Вы перечисляете ИНЖЕНЕРНЫЕ занимавшие строительством аэродромов. Но помимо них, в составе АВИАЦИОННЫХ частей есть подразделения наземного обеспечения. И сооружение ими капониров на аэродроме никак не скажется на темпах работы инженерных частей.
dim999 пишет:
"проведенный со всей восточной вежливостью допрос"(с)
Вы полагаете, каждый солдат знает, где находится штаб? Ну если только своего полка, и то примерно. Про штабы дивизионного уровня и выше он ничего не скажет, как бы вежливо Вы его не спрашивали.
dim999 пишет:
анализ статистики радиообмена
И что нам может дать этот анализ?
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
А будет ли этого достаточно? Мерзкие гайдзины ведь и крейсера имеют в немалом количестве.
А на крейсер уже и УАБ со стратега потратить не жалко.
Alex_AFL пишет:
С трудом представляю минирование японскими катерами фарватера в Пирл-Харборе или Сан-Франциско.
В чём проблема? Вдоль бережка пройти, а на фарватер буквально на пару минут вылезти в точке постановки неконтактной мины. Если уж у них даже одна из миниПЛ во внутреннюю гавань прошла:
http://war-only.com/yaponskie-sverxmalye-podvodnye-lodki-vremen-vtoroj-mirovoj.html
Alex_AFL пишет:
Вы перечисляете ИНЖЕНЕРНЫЕ занимавшие строительством аэродромов. Но помимо них, в составе АВИАЦИОННЫХ частей есть подразделения наземного обеспечения. И сооружение ими капониров на аэродроме никак не скажется на темпах работы инженерных частей.
Недостаток авиационных строительных подразделений вынудил возложить ответственность за строительство основных сооружений на авиабазах, а в некоторых случаях и за строительство взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек на эскадрильи обслуживания авиационных сооружений, входящие в состав авиакрыльев. Однако задачей последних являлось осуществлять ремонт зданий и покрытий полос, обслуживать и эксплуатировать аэродромные средства, обеспечивать противопожарную защиту, обучать личный состав борьбе с пожарами и организационно обеспечивать техническое обслуживание приданного автотракторного парка. Их техническое снаряжение и личный состав соответствовали нормальным требованиям эксплуатации готовых авиабаз. Таким образом, возложенная на них ответственность за строительство явилась для них почти непосильной нагрузкой.
http://www.xliby.ru/voennajaistorija/vozdushnajamoshreshayushajasilavkoree/p6.php
Т.е. нагрузить эти подразделения строительством капониров можно, но а) предназначены они не для этого, б) пока они медленно и печально строятся, свежеперебазировавшиеся самолёты... правильно, стоят и дожидаются, пальнут в них из миномёта или из крупнокалиберной снайперки.
Alex_AFL пишет:
Вы полагаете, каждый солдат знает, где находится штаб? Ну если только своего полка, и то примерно. Про штабы дивизионного уровня и выше он ничего не скажет, как бы вежливо Вы его не спрашивали.
Полагаю, если не первый, то второй связист, снабженец и/или офицер от капитана и выше знает, где находится штаб дивизии, а если вышестоящий штаб недалеко — то и его тоже.
Alex_AFL пишет:
И что нам может дать этот анализ?
Рация в штабе батальона и радиостанция при штабе армии — немного разные. Возле второй шанс обнаружить какой-нибудь солидный штаб выше.
dim999 пишет:
А на крейсер уже и УАБ со стратега потратить не жалко.
У Вас какие-то странные понятия о задачах дальней авиации.
dim999 пишет:
В чём проблема?
Ну для начала — в расстоянии до названных портов от передовых японских баз.
dim999 пишет:
Полагаю, если не первый, то второй связист, снабженец и/или офицер от капитана и выше знает, где находится штаб дивизии, а если вышестоящий штаб недалеко — то и его тоже.
Будьте добры, назовите количество офицеров "от капитана и выше" в пехотной роте. И мы подумаем, какая вероятность захвата разведчиками именно этого военнослужащего.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
У Вас какие-то странные понятия о задачах дальней авиации.
МРА... не, не слышал... До появления батонов — наиболее осмысленный способ применения для японцев.
Alex_AFL пишет:
Ну для начала — в расстоянии до названных портов от передовых японских баз.
Напомните, какие из крейсерских японских ПЛ не могли смотаться из Японии на Гавайи и обратно без дозаправки? ЕМНИП большинство — так и пару раз.
Alex_AFL пишет:
Будьте добры, назовите количество офицеров "от капитана и выше" в пехотной роте. И мы подумаем, какая вероятность захвата разведчиками именно этого военнослужащего.
Будьте добры, назовите хоть одну причину искать пехотную роту на тыловом острове и в ней капитана, если аэродром/пристань на том же острове найти намного проще, офицеров там больше, и скорее всего есть проводная связь с тем самым штабом? Тем более там можно и не отходя от кассы добрых дел натворить?
dim999 пишет:
наиболее осмысленный способ применения для японцев.
Обычно наиболее осмысленный способ применения чего-либо — это применение по прямому назначению. В данном случае — для ударов по объектам в глубоком тылу противника. Но никак не по резвящемуся на собственных коммуникациях вражескому соединению. Для этого обычно имеют что-нибудь по проще и подешевле.
dim999 пишет:
Напомните, какие из крейсерских японских ПЛ не могли смотаться из Японии на Гавайи и обратно без дозаправки?
Напомните, с каких пор мы о ПЛ говорим? Еще пост назад речь шла о минировании катерами.
оdim999 пишет:
Будьте добры, назовите хоть одну причину искать пехотную роту на тыловом острове и в ней капитана, если аэродром/пристань на том же острове найти намного проще, офицеров там больше, и скорее всего есть проводная связь с тем самым штабом? Тем более там можно и не отходя от кассы добрых дел натворить?
Пристань найти проще. Но пристани имеют свойство охраняться. А до аэродрома еще дойти надо. А перед этим высадиться. Что далеко не всегда просто. И аэродромы тоже охраняют обычно.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Обычно наиболее осмысленный способ применения чего-либо — это применение по прямому назначению. В данном случае — для ударов по объектам в глубоком тылу противника.
Вы всерьёз считаете попытки бомбить США через Тихий океан обычными ФАБами осмысленной деятельностью? 
Alex_AFL пишет:
Но никак не по резвящемуся на собственных коммуникациях вражескому соединению. Для этого обычно имеют что-нибудь по проще и подешевле.
Коллега, вполне себе РИ стратеги ака патрульная авиация активно использовалась против резвящихся на коммуникациях немецких ПЛ. По капиталшипам стратеги работали в базах постольку, поскольку к моменту, когда РИ стратеги научились работать по кораблям — немецкие капиталшипы прочно прописались в базах, а против японских имелось подавляющее превосходство в палубной авиации. Вы считаете, что авианосная гонка с США обойдётся японцам дешевле?
Alex_AFL пишет:
Напомните, с каких пор мы о ПЛ говорим? Еще пост назад речь шла о минировании катерами.
dim999 пишет:
Пара переоборудованных ПЛ/Эм/быстроходных минзагов, немного катеров.
Или Вы собрались катера через океан своим ходом гнать?
Alex_AFL пишет:
Пристань найти проще. Но пристани имеют свойство охраняться. А до аэродрома еще дойти надо. А перед этим высадиться. Что далеко не всегда просто. И аэродромы тоже охраняют обычно.
Полёты авиации — тоже вещь довольно заметная. Охрана — несколько зениток, несколько часовых что там что там. Из которых зениток снявшая часовых диверсионная группа эти самые аэродром/пристань ещё и причешет. А посидев денёк около с биноклем — и штаб найдёт, и где связисты тусуются, и где провода висят на обрыв которых тех связистов выманить можно.
dim999 пишет:
Вы всерьёз считаете попытки бомбить США через Тихий океан обычными ФАБами осмысленной деятельностью?
Я сильно сомневаюсь в возможности такой деятельности. Не говоря о ее разумности.
dim999 пишет:
Коллега, вполне себе РИ стратеги ака патрульная авиация активно использовалась против резвящихся на коммуникациях немецких ПЛ.
Вам не кажется, что многочасовое болтание над морем в поисках всплывшей лодки и бомбовый удар по вражескому соединению, находящемуся не так уж далеко — вещи уж очень разные?
dim999 пишет:
Вы считаете, что авианосная гонка с США обойдётся японцам дешевле?
Я считаю, что Японии для выигрыша войны необходимо перенести боевые действия на территорию США. Тогда есть большая вероятность что американцы согласятся мириться на японских условиях. А для этого Японии нужен флот вообще и авианосный в частности. Я не говорю что это дешевле чем что-либо — я не вижу альтернатив.
dim999 пишет:
Или Вы собрались катера через океан своим ходом гнать
Это не я предлагаю. Это логически вытекает из написанного Вами:
dim999 пишет:
В чём проблема? Вдоль бережка пройти, а на фарватер буквально на пару минут вылезти в точке постановки неконтактной мины.
Минзаг, способный на трансокеанский переход явно будет достаточно крупным кораблем. О ПЛ и необходимых ей глубинах я даже не упоминаю.
dim999 пишет:
Охрана — несколько зениток, несколько часовых что там что там. Из которых зениток снявшая часовых диверсионная группа эти самые аэродром/пристань ещё и причешет. А посидев денёк около с биноклем — и штаб найдёт, и где связисты тусуются, и где провода висят на обрыв которых тех связистов выманить можно.
У Вас все так просто Я умилен.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Вам не кажется, что многочасовое болтание над морем в поисках всплывшей лодки и бомбовый удар по вражескому соединению, находящемуся не так уж далеко — вещи уж очень разные?
"Не так уж далеко" по меркам Тихого океана — как раз для стратега. Опять-таки соединение надо найти на подступах (когда оно уже расстреливает конвой — немного поздновато поднимать авиацию), и даже крейсеру бомба нужна куда солиднее, чем ПЛ.
Alex_AFL пишет:
Я считаю, что Японии для выигрыша войны необходимо перенести боевые действия на территорию США. Тогда есть большая вероятность что американцы согласятся мириться на японских условиях.
Вообще-то в РИ британцы переносили боевые действия на территорию США дважды, при этом имея сухопутную границу и господство на море. Миром на британских условиях их результат назвать сложно.
Alex_AFL пишет:
Я не говорю что это дешевле чем что-либо — я не вижу альтернатив.
Пилить лёгкие АВ и амфибийно-экспедиционные силы для подгребания ресурсов ЮВА, пилить стратеги + УАБ в ближней перспективе и МБР + батон в дальней чтобы обеспечить невмешательство метрополий и США. С форой в 20 лет и каким-никаким послезнанием первыми будут практически с гарантией.
Alex_AFL пишет:
Минзаг, способный на трансокеанский переход явно будет достаточно крупным кораблем. О ПЛ и необходимых ей глубинах я даже не упоминаю.
Само обсуждение именно диверсионных операций намекает, что ПЛ — носитель чего-то более мелкого и незаметного.
Alex_AFL пишет:
У Вас все так просто Я умилен.
Просто — если заранее и тщательно готовиться. Или Вы считаете часовых неприкосновенными?
dim999 пишет:
"Не так уж далеко" по меркам Тихого океана — как раз для стратега.
Коллега, ну хватит уже под дурачка косить. Коммуникации — они обычно ЗА линией боевого соприкосновения проходят. Зачем тут стратеги? Для чего они тут, если радиуса "Вэла" хватает с головой?
dim999 пишет:
Вообще-то в РИ британцы переносили боевые действия на территорию США дважды, при этом имея сухопутную границу и господство на море.
Как бы за время, прошедшее с момента крайнего появления Королевской армии на территории Штатов что-то изменилось, Вам не кажется?
dim999 пишет:
Само обсуждение именно диверсионных операций
Диверсионными операциями война не выигрывается. Некоторые локальные успехи могут быть, но не более. И нужно крепко подумать, выгодно ли тратить на это ресурсы. Которых у Японии не особо много.
dim999 пишет:
Просто — если заранее и тщательно готовиться.
В данном случае просто — от слов "просто не знаете". Поинтересуйтесь на досуге, как организовывается охрана и оборона объектов в зоне боевых действий. При ее грамотной организации у диверсантов возникнут определенные трудности. И не факт что они смогут с ними справиться.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Коллега, ну хватит уже под дурачка косить. Коммуникации — они обычно ЗА линией боевого соприкосновения проходят. Зачем тут стратеги? Для чего они тут, если радиуса "Вэла" хватает с головой?
Действительно, коллега, не понимаю — зачем вы этим занимаетесь? Коммуникация Индонезия — Япония, по которой идёт поток танкеров — как Вы собираетесь её прикрывать Вэлами от ПЛ и АВ, базирующихся на Гавайи и Австралию? А насчёт нерушимости линии боевого соприкосновения — рейд Дулитла намекает.
Alex_AFL пишет:
Как бы за время, прошедшее с момента крайнего появления Королевской армии на территории Штатов что-то изменилось, Вам не кажется?
Ещё бы не изменилось — требования к снабжению возросли многократно, а победа в генеральном сражении отнюдь не гарантирует, что конвои не будут громить авиацией и ПЛ. Alex_AFL пишет:
Диверсионными операциями война не выигрывается. Некоторые локальные успехи могут быть, но не более. И нужно крепко подумать, выгодно ли тратить на это ресурсы. Которых у Японии не особо много.
В чистом виде нет, но такие локальные успехи как взятие Эбен-Эмаэля или повреждение ЛК в Александрии для её исхода не совсем незаметны. Особенно если готовиться заранее.
Alex_AFL пишет:
В данном случае просто — от слов "просто не знаете". Поинтересуйтесь на досуге, как организовывается охрана и оборона объектов в зоне боевых действий. При ее грамотной организации у диверсантов возникнут определенные трудности. И не факт что они смогут с ними справиться.
Коллега, прикиньте на досуге — насколько расширит "зону боевых действий", в которой объекты серьёзно охраняются, наличие у противника океанских ПЛ — носителей диверсионных средств. Ну и сколько сил соответственно эта охрана отвлечёт из района боевых действий. Опять-таки можно не угадать, и тщательно прикрытый от диверсантов объект потерять от атаки пары десятков Вэлов поднятых с лёгкого АВ. 
dim999 пишет:
Коммуникация Индонезия — Япония, по которой идёт поток танкеров — как Вы собираетесь её прикрывать Вэлами от ПЛ и АВ, базирующихся на Гавайи и Австралию?
Конвои обычно кораблями прикрываются. И как вы собираетесь их прикрывать, кораблей не строя, я не очень понимаю.
dim999 пишет:
Ещё бы не изменилось — требования к снабжению возросли многократно, а победа в генеральном сражении отнюдь не гарантирует, что конвои не будут громить авиацией и ПЛ
Нельзя не согласиться. Только что это меняет, если не цепляться к словам? Вы можете назвать мне иной способ победить Штаты?
dim999 пишет:
Коллега, прикиньте на досуге — насколько расширит "зону боевых действий", в которой объекты серьёзно охраняются, наличие у противника океанских ПЛ — носителей диверсионных средств.
Дружище, Вы на подводной лодке были когда-нибудь? Мне как-то довелось. И внутри там весьма и весьма тесно. Причем в моем случае это была уже послевоенная лодка. Вычитаем 10 лет развития судостроения, добавляем традиционную для японского флота тесноту помещений и думаем: а куда же мы там диверсантов то совать будем? Придется чем-то жертвовать. Скорее всего вооружением и боезапасом. А я не уверен, что "в среднем по больнице" диверсанты будут эффективнее торпед.
Ну и надо учитывать еще один аспект. Подводный диверсант — специалист, которого надо готовить долго, нудно и дорого. И далеко не из каждого получится. Т.е. их по определению не может быть много. И их влияние будет незначительным.
dim999 пишет:
В чистом виде нет, но такие локальные успехи как взятие Эбен-Эмаэля или повреждение ЛК в Александрии для её исхода не совсем незаметны.
Диверсия в Александрии на ходе войны особо не сказалась. Итальянцы и до того имели превосходство в тяжелых кораблях и как не реализовывали его ранее, так и не реализовали после этой операции.
В случае же Эбен-Эмаэля немцы развивали успех традиционными средствами, от которых в данной теме предложено отказаться.
dim999 пишет:
рейд Дулитла намекает.
А можно чуть-чуть грязных подробностей о его военном значении?
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Конвои обычно кораблями прикрываются. И как вы собираетесь их прикрывать, кораблей не строя, я не очень понимаю.
Заметьте, разными кораблями, в зависимости от условий. Не строить я предлагаю утюги.
Alex_AFL пишет:
Нельзя не согласиться. Только что это меняет, если не цепляться к словам? Вы можете назвать мне иной способ победить Штаты?
А нафига они Вам сдались — побеждать их? Т.е. в принципе можно устроить падёж европейских физиков от типа естественных причин и потом резко завалить Штаты батонами с кобальтом, но достаточно просто связки стратег+УАБ на первых порах, чтобы помножить на ноль американский флот, сунувшийся защищать европейские колонии от японского десанта. Что мешает японцам сыграть в СССР?
Alex_AFL пишет:
Придется чем-то жертвовать. Скорее всего вооружением и боезапасом. А я не уверен, что "в среднем по больнице" диверсанты будут эффективнее торпед.
На носителе скорее всего да (хотя на И-7/8 впихнули и гидросамолёт и 6 ТА с 20 торпедами при отличной дальности), но никто ж не предлагает переделывать в них все ПЛ. Пока американцы не начнут воспринимать их как серьёзную угрозу и не потратят соответствующие ресурсы на защиту — будут.
Alex_AFL пишет:
Диверсия в Александрии на ходе войны особо не сказалась. Итальянцы и до того имели превосходство в тяжелых кораблях и как не реализовывали его ранее, так и не реализовали после этой операции.
Это после Таранто и Матапана у итальянцев превосходство? Подробностями поделитесь?
Урон, нанесённый британскому флоту, в течение следующих шести месяцев поставил Великобританию в критическую ситуацию: не только итальянцы справились со своим заданием; за три недели до этого немецкая подводная лодка U-331 торпедировала британский линкор HMS Barham. В восточной части Средиземноморья итальянский флот прочно закрепил свои позиции[10][11][12][13] и не позволял в течение следующих шести месяцев британцам наносить серьёзный ущерб конвоям (помощь оказали итальянцам также и подводный флот немцев, и их авиация). Отчасти этот факт способствовал успешному весеннему наступлению в Африке итало-немецких войск.
Alex_AFL пишет:
В случае же Эбен-Эмаэля немцы развивали успех традиционными средствами, от которых в данной теме предложено отказаться.
Предложено отказаться от утюгов, а лёгкие и десантные силы вполне развиваются.
Alex_AFL пишет:
А можно чуть-чуть грязных подробностей о его военном значении?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-1/b25-1.html
Для первого блина и 16 средних бомбёров — как бы и неплохо по материальному ущербу. А представьте вместо этих лэвелов камикадзе на каких-нибудь Джуди с начинкой кт по 20? Тут у японцев офигенный бонус — низколетящая КР ещё долго ловиться будет с большим трудом.
dim999 пишет:
Заметьте, разными кораблями, в зависимости от условий. Не строить я предлагаю утюги.
Союзники весьма активно использовали "утюги" для прикрытия северных конвоев. Это при том, что норвежская группировка Кригсмарине куда меньше Тихоокеанского флота США.
dim999 пишет:
А нафига они Вам сдались — побеждать их?
Согласитесь, было бы странно начать войну и при этом не хотеть победить.
dim999 пишет:
Т.е. в принципе можно устроить падёж европейских физиков от типа естественных причин
А были такие возможности?
dim999 пишет:
Это после Таранто и Матапана у итальянцев превосходство?
После Таранто они свои линкоры уже отремонтировали. Как и "Венетто" после Мапатана.Только вот итальянцы на море против бриттов не тянули даже имея численное превосходство — факт очевидный. Вот и осталась Александрия частным успехом итальянцев.
dim999 пишет:
Предложено отказаться от утюгов, а лёгкие и десантные силы вполне развиваются.
И придется этим легким силам оперировать в условиях вражеского господства на море. Что обычно плохо заканчивается.
Почитал приведенную Вами ссылку. Возникает подозрение, что данный текст писали исключительно на основании американских газет того времени. Одним махом семерых побивахом, 4мя бомбами 3 завода сжигаем и т.д. Обычно пишут что
рейд имел малое военное, но большое политическое значение
dim999 пишет:
А представьте вместо этих лэвелов камикадзе на каких-нибудь Джуди с начинкой кт по 20?
Фэнтези в другом разделе вроде бы.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
dim999 пишет:
Заметьте, разными кораблями, в зависимости от условий. Не строить я предлагаю утюги.
Союзники весьма активно использовали "утюги" для прикрытия северных конвоев. Это при том, что норвежская группировка Кригсмарине куда меньше Тихоокеанского флота США.
dim999 пишет:
А нафига они Вам сдались — побеждать их?
Согласитесь, было бы странно начать войну и при этом не хотеть победить.
dim999 пишет:
Т.е. в принципе можно устроить падёж европейских физиков от типа естественных причин
А были такие возможности?
dim999 пишет:
Это после Таранто и Матапана у итальянцев превосходство?
После Таранто они свои линкоры уже отремонтировали. Как и "Венетто" после Мапатана.Только вот итальянцы на море против бриттов не тянули даже имея численное превосходство — факт очевидный. Вот и осталась Александрия частным успехом итальянцев.
dim999 пишет:
Предложено отказаться от утюгов, а лёгкие и десантные силы вполне развиваются.
И придется этим легким силам оперировать в условиях вражеского господства на море. Что обычно плохо заканчивается.
Почитал приведенную Вами ссылку. Возникает подозрение, что данный текст писали исключительно на основании американских газет того времени. Одним махом семерых побивахом, 4мя бомбами 3 завода сжигаем и т.д. Обычно пишут что
рейд имел малое военное, но большое политическое значение
dim999 пишет:
А представьте вместо этих лэвелов камикадзе на каких-нибудь Джуди с начинкой кт по 20?
Фэнтези в другом разделе вроде бы.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Союзники весьма активно использовали "утюги" для прикрытия северных конвоев. Это при том, что норвежская группировка Кригсмарине куда меньше Тихоокеанского флота США.
Поскольку маршрут конвоев шел близко от баз в Норвегии, а противокорабельные возможности стратегов были околонулевые. Тогда как в сабжевом случае АВ даже если проскочит сквозь патрули незамеченным, после удара по конвою уйти не успеет.
Alex_AFL пишет:
Согласитесь, было бы странно начать войну и при этом не хотеть победить.
А японцам с послезнанием не надо начинать войну с США — колонии не американские, а европейские.
Alex_AFL пишет:
А были такие возможности?
Удельный вес разведки в Японии исключительно велик.
Причина этого кроется в относительной военно-экономической слабости японского империализма.
Японские империалисты намереваются вести войну с противником, намного превосходящим силы Японии (СССР, Англия, США). Поэтому они строят свои военные планы на сочетании чисто военных операций с усиленней работой по разложению тыла противника и деморализации его рядов посредством системы диверсионно-террористических актов: взрывов, поджогов, массовых отравлений, убийств.
...
Существует также консульская и дипломатическая разведка, подчиненная министерству иностранных дел (так называемому информационному департаменту министерства).
Экономическая разведка, осуществляемая при посредстве торговых и транспортных фирм, концессионных предприятий и разного рода коммерческих агентов, в основном контролируется генеральным штабом. Финансирование и организация этой разведки находятся в руках крупных капиталистов или монополистических объединений.
Особое удобство для ведения активной разведывательной работы представляют корреспондентские бюро телеграфных агентств или крупных газет за границей. Подавляющее большинство японских корреспондентов, находящихся за рубежом, непосредственно связано со шпионской работой. В СССР также были установлены факты выполнения некоторыми японскими журналистами шпионских заданий соответствующих военных атташе.
http://vault.exmachina.ru/spy/4/
Благо физики — атомщики пока не охраняются, а несколько фамилий попаданец назовёт.
Alex_AFL пишет:
После Таранто они свои линкоры уже отремонтировали. Как и "Венетто" после Мапатана.Только вот итальянцы на море против бриттов не тянули даже имея численное превосходство — факт очевидный. Вот и осталась Александрия частным успехом итальянцев.
Хорошо, коллега, пусть эта атака имела не военный, а психотерапевтический эффект для итальянцев — но
Стратегическое положение на Средиземноморском театре изменилось коренным образом: в первый (и последний) раз в ходе войны ВМФ Италии имел решительное превосходство в силах; он смог возобновить снабжение своих экспедиционных войск и наладить переброску в Ливию Африканского корпуса немцев, что дало возможность несколько месяцев спустя разбить английскую армию и отбросить ее за пределы Киренаики.
http://wunderwafe.ru/HistoryBook/Saboteur/12.htm
Другой вопрос что могли и лучше:
Открывались широкие возможности: наше превосходство на море в это время было таким, что позволяло нашим вооруженным силам нанести удар по ключевой позиции, от которой зависел исход борьбы в Средиземном море (да, пожалуй, и не только в Средиземном море), то есть по Мальте. Десантные войска, переброшенные под охраной итальянского флота, включая все наши линейные корабли (тогда как у англичан их не было ни одного), смогли бы ликвидировать расположенную в самом сердце Средиземного моря базу противника, которая и до этого времени и после причинила нам столько вреда. Таким образом, можно было устранить затруднение, которое столько месяцев мешало итальянскому флоту осуществлять регулярное снабжение нашей армии в Африке. Принимая во внимание соотношение военно-морских сил, эта операция была бы, без сомнения, удачной, хотя, возможно, сопровождалась бы значительными потерями. Таким образом, после устранения угрозы на фланге наших линий коммуникаций, проходивших через Средиземное море, захват Египта со всеми вытекающими благоприятными последствиями становился только делом времени. Ответственность за то, что эта возможность так и осталась неиспользованной, падает, по моему мнению, на итальянский Генеральный штаб, а в еще большей степени — на немецкое верховное командование, которое, отказав нам в нефти и самолетах, столь необходимых, "еще раз продемонстрировало свою недооценку роли военно-морских сил в ведении военных действий, и в частности недооценку важности Средиземноморского театра военных действий в ходе всей войны"6.
Alex_AFL пишет:
И придется этим легким силам оперировать в условиях вражеского господства на море. Что обычно плохо заканчивается.
Придётся врагу этим господством на море заниматься в зоне действия базовой противокорабельной авиации, что заканчивается ещё хуже.
Alex_AFL пишет:
Почитал приведенную Вами ссылку. Возникает подозрение, что данный текст писали исключительно на основании американских газет того времени. Одним махом семерых побивахом, 4мя бомбами 3 завода сжигаем и т.д. Обычно пишут что
цитата:
рейд имел малое военное, но большое политическое значение
Попадание в завод и большой склад при маловысотном бомбометании вполне реально, спецэффекты при совмещении ФАБ и зажигалок с много химии и ГСМ тоже. Правильно пишут — по сравнению с политическим эффектом военный незначительный — что ни разу не говорит о его незначительности по сравнению с средним результатом авианалёта силами пары эскадрилий.
Alex_AFL пишет:
Фэнтези в другом разделе вроде бы.
Деление ядер урана было открыто в 1938 г. немецкими учеными О. Ганом и Ф. Штрассманом.
Первым ядерным снарядом, поступившим на вооружение армии США, стал 280-мм снаряд Т-124. Вес его составлял 364,2 кг, а длина — 4,9 калибра. При максимальном заряде начальная скорость достигала 628 м/с, а дальность — 24 км. Минимальная дальность была 15 км. КВО снаряда при максимальной дальности составляло 130 м.
Снаряд Т-124 комплектовался ядерным зарядом W-9 мощностью 15 кт. W-9 производились с апреля 1952 г. по ноябрь 1953 г. Всего было изготовлено 80 штук. Снаряд Т-124 с зарядом W-9 был снят с вооружения в мае 1957 г.
http://www.e-reading.link/chapter.php/1002715/6/ShirokoradAleksandr-AtomnyytaranXXveka.html
А у японцев — достоверная информация о реальности и важности вопроса и 20 б.-м. мирных лет.
dim999 пишет:
Тогда как в сабжевом случае АВ даже если проскочит сквозь патрули незамеченным, после удара по конвою уйти не успеет.
Не совсем понял причем тут авианосец. Вроде бы я не предлагал бороться с конвоями с их помощью.
dim999 пишет:
А японцам с послезнанием не надо начинать войну с США — колонии не американские, а европейские.
А американцы будут стоять и смотреть как какие-то "желтопузые макаки" нагла оккупируют ИХ рынки сбыта? Сложно поверить в такую картину.
dim999 пишет:
Благо физики — атомщики пока не охраняются, а несколько фамилий попаданец назовёт.
Я, как человек средней степени дремучести, сходу назову двоих — Бора и Оппенгеймера. Вы уверены что наш "клиент" вспомнит больше? А смерть 2-3х, пусть даже выдающихся ученых лишь замедлит проект. Ну и по сути то военной роли Яо сыграть не успело — и без него япов вынесли.
dim999 пишет:
Деление ядер урана было открыто в 1938 г. немецкими учеными О. Ганом и Ф. Штрассманом.
Открыто оно было. Но, как Вы наверное знаете, для бомбы нужен уран-235, коего в урановой руде крайне мало(менее 1%, если не вру). А надо его дофига и больше(амеры в "малыша" аж 64 кило зарядили). Получить его можно несколькими способами, наиболее популярны центрифугирование и электромагнитное разделение. Причем центрифугирование требует создания самих центрифуг, а сделать их ой как непросто, и попаданец тут ничем не поможет. Электромагнитное разделение вроде бы проще в осуществлении, но требует целую ПРОРВУ электроэнергии. Янки, если не вру, под это дело построили одну из мощнейших по тем временам ТЭС. А уж денег потратили — просто жуть сколько. Потому и фэнтези.
Ну и на закуску: где уран брать будете?
dim999 пишет:
А у японцев — достоверная информация о реальности и важности вопроса и 20 б.-м. мирных лет.
Я полагаю что 1941-1938=3. Но никак не 20.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Не совсем понял причем тут авианосец. Вроде бы я не предлагал бороться с конвоями с их помощью.
Для набеговых операций наиболее эффективны и имеют наибольшие шансы уйти безнаказанно. И в отличии от ПЛ включением в состав конвоя АВ не лечится. Потеряв от удара с воздуха имеющиеся ЛК и ТКр, вряд ли станут строить новые при отсутствии у Японии большого линейного флота.
Alex_AFL пишет:
А американцы будут стоять и смотреть как какие-то "желтопузые макаки" нагла оккупируют ИХ рынки сбыта? Сложно поверить в такую картину.
50 на 50. Но одно дело РИ ПХ и "Вставай страна огромная"(с), другое — когда большой американский флот сам атакует десантные силы и топится. И восстановить намного сложнее (экипажи кто не утонет, тот в плену), и АВ по определению вместе со всеми, и Рузвельту куда сложнее объяснить, что заниматься агрессией с такими издержками — рентабельно.
Alex_AFL пишет:
Я, как человек средней степени дремучести, сходу назову двоих — Бора и Оппенгеймера. Вы уверены что наш "клиент" вспомнит больше? А смерть 2-3х, пусть даже выдающихся ученых лишь замедлит проект. Ну и по сути то военной роли Яо сыграть не успело — и без него япов вынесли.
Однокамушкина по идее должен, вообще список б.-м. заметных физиков-атомщиков ему дадут, останется вспомнить о ком слышал упоминания. Атомное оружие требуется для того, чтобы разница экономик не сыграла. У СССР вполне получилось, хотя он и был отстающим.
Alex_AFL пишет:
Открыто оно было. Но, как Вы наверное знаете, для бомбы нужен уран-235, коего в урановой руде крайне мало(менее 1%, если не вру). А надо его дофига и больше(амеры в "малыша" аж 64 кило зарядили). Получить его можно несколькими способами, наиболее популярны центрифугирование и электромагнитное разделение. Причем центрифугирование требует создания самих центрифуг, а сделать их ой как непросто, и попаданец тут ничем не поможет. Электромагнитное разделение вроде бы проще в осуществлении, но требует целую ПРОРВУ электроэнергии. Янки, если не вру, под это дело построили одну из мощнейших по тем временам ТЭС. А уж денег потратили — просто жуть сколько. Потому и фэнтези.
Ну и на закуску: где уран брать будете?
Урановая руда до Манхэттена сырьё не стратегическое, т.е. спокойно купят хоть в Австралии хоть в Конгохоть в том же СССР в обмен на флотские наработки.
Кроме урания бывает ещё плутоний, и в отличии от Джуди стратег плутониевую бомбу вполне утащит. О факте существования и принципе работы атомного реактора школьник интересующийся военной историей скажет. Выделение плутония, форму блоков и инициацию ВВ и т.д. лет за 5 отработают, тем более у японцев для работ с активными веществами всегда найдётся китаец которого не жалко.
В масштабе страны даже очень мощная электростанция — не вопрос. Тем более их всё равно строить — для алюминия. С турбинами у японцев проблем вроде нет, судя по флоту. На котором, кстати, здесь весьма экономят.
Alex_AFL пишет:
Я полагаю что 1941-1938=3. Но никак не 20.
Че Бурашка пишет:
В кавайный город Токио обр. 1922 года забросило попаданца из года 2012.
dim999 пишет:
50 на 50
Неправда Ваша. Американцы сами для разжигания данной войны сделали ничуть не меньше японцев. А уж после ноты Халла у джапов выбор был либо убраться со всех занятых территорий(кроме никому не нужного Манчжоу-Го), либо воевать. Логично рассудив, что в 1м случае они теряют ВСЕ, а во 2м можно попробовать и победить, японцы отправились бомбить Жемчужную Гавань.
dim999 пишет:
Для набеговых операций наиболее эффективны и имеют наибольшие шансы уйти безнаказанно.
Либо я чего-то не знаю, либо мы видим новое слово в военно-морской мысли. Набеговые операции проводят чуть-чуть другими кораблями обычно.
dim999 пишет:
Урановая руда до Манхэттена сырьё не стратегическое, т.е. спокойно купят хоть в Австралии хоть в Конгохоть в том же СССР в обмен на флотские наработки.
Конголезской руды самим американцам не хватило — хорошо что в Канаде нашли. В СССР уран купить нельзя, ибо его там еще нет. Про Австралию у меня данных нет, но рискну предположить что и там им никто не занимался. Единственное что можно сделать — купить конголезский уран и утопить в море, не дав юсам слепить бомбу. Хотя это сильно смахивает на жест отчаяния.
dim999 пишет:
Кроме урания бывает ещё плутоний
Там галлий нужен. Где брать будете?
dim999 пишет:
О факте существования и принципе работы атомного реактора школьник интересующийся военной историей скажет
Ну скажет. И что? Кто сам реактор делать будет? И бомбу кстати тоже. Можно несколько фамилий японских физиков ядерщиков того периода?
dim999 пишет:
. В масштабе страны даже очень мощная электростанция — не вопрос.
Мы друг друга не поняли. Видимо, я нечетко указал масштабы. Доводилось читать цифирь, что Оук-Ридж потреблял чуть ли не 10% ВСЕЙ ВЫРАБАТЫВАЕМОЙ В США электроэнергии. Я не имею материалов по энергетике США и Японии в тот период, но что они не сопоставимы — и так ясно. Вам будет необходимо увеличить выработку электроэнергии В РАЗЫ только для атомного проекта. А Вы, кажется, еще увеличивать производство люминия собирались.
dim999 пишет:
Че Бурашка пишет:
цитата:
В кавайный город Токио обр. 1922 года забросило попаданца из года 2012.
Вы полагаете что обычный японский школьник в состоянии опередить Ганна и Штрассмана на 20 лет?
Alex_AFL пишет:
Фэнтези в другом разделе
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
Неправда Ваша. Американцы сами для разжигания данной войны сделали ничуть не меньше японцев. А уж после ноты Халла у джапов выбор был либо убраться со всех занятых территорий(кроме никому не нужного Манчжоу-Го), либо воевать. Логично рассудив, что в 1м случае они теряют ВСЕ, а во 2м можно попробовать и победить, японцы отправились бомбить Жемчужную Гавань.
Сделали не американцы вообще, сделал Рузвельт. Причём, заметьте, сделал для того, чтобы войну начала сама Япония. И сделал он это как раз потому, что единодушия по данному вопросу в США не было, а вот изоляционисты как раз были. Как и просто конкуренты Рузвельта. В связи с чем:
а) Вступление США в войну без нападения на них — вероятно, но не гарантировано (могут и на ленд-лизе каком-нибудь сойтись).
б) Противников влезания в войну там хватает, и в варианте "много потерь сейчас и очень туманные перспективы на прибыль потом" кому выступить против авантюры Рузвельта найдётся.
Alex_AFL пишет:
Либо я чего-то не знаю, либо мы видим новое слово в военно-морской мысли. Набеговые операции проводят чуть-чуть другими кораблями обычно.
Скорее просто забыли: от Таранто и Перл-Харбора до Петсамо и рейда Дулитла. Т.е. там и другие корабли тоже были, но не на первых ролях.
Alex_AFL пишет:
Конголезской руды самим американцам не хватило — хорошо что в Канаде нашли. В СССР уран купить нельзя, ибо его там еще нет. Про Австралию у меня данных нет, но рискну предположить что и там им никто не занимался. Единственное что можно сделать — купить конголезский уран и утопить в море, не дав юсам слепить бомбу. Хотя это сильно смахивает на жест отчаяния.
Так потому и не занимался, что нафиг не сдалось, а американцам потребовалось очень много и сразу. И топить его точно не будут.
Alex_AFL пишет:
Там галлий нужен. Где брать будете?
Осн. источник галлия-алюминатные р-ры, получаемые при переработке глинозема и содержащие до 250 мг/л галлия. После отделения осн. массы А1 галлиевый концентрат осаждается, напр. карбонизацией (пропусканием СО2), затем его обрабатывают водой в автоклаве или Са(ОН)2, после чего большая часть галлия переходит в р-р; карбонизацией полученных р-ров осаждают вторичный концентрат галлия (ок. 1% Ga2O3). Его растворяют в щелочи, обрабатывают Са(ОН)2 и электролизом этого р-ра (1,5-2 г/л Ga2O3 и ~ 60 г/л А12О3) выделяют металлич. галлий.
При переработке бокситов по способу Байера галлий концентрируется в маточных р-рах (остающихся после отделения осн. массы А1), из к-рых его выделяют электролизом на ртутном катоде. Образовавшуюся при этом натриево-галлиевую амальгаму (до 1% галлия) разлагают водой или р-ром щелочи и из полученного р-ра галлий выделяют электролитически. Вместо электролиза на ртутном катоде можно выделять галлий цементацией (вытеснением ионов одного металла из р-ра др. металлом) его на амальгаме Na. Разработан способ выделения галлия из алюминатных р-ров путем цементации его на галламе А1 при 80 °С. Для выделения галлия галламу разлагают водой. Перспективен метод экстракции галлия из алюминатных р-ров фенолами. Источниками для получения галлия могут служить также продукты переработки железных, титановых, германиевых и др. руд.
Рафинирование галлия обычно включает промывку металла водой и к-тами, фильтрование, вакуумную обработку при 800-1100°С и давл. 1*10-3гПа, очистку электролизом в щелочном электролите (15-20% NaOH). Используют также частичное окисление металла воздухом или О2 с послед. отделением образующегося Ga2O3 фильтрованием, а также обработку аммиаком при 800 °С. Для получения галлия высокой чистоты применяются методы зонной плавки, направленной кристаллизации или вытягивания слитка из расплава. Используется также метод очистки через галлийорг. соед., в частности через Ga(C2H5)3. Перспективен метод получения галлия высокой чистоты через GaCl3, к-рый м. б. очищен перегонкой, ректификацией, зонной плавкой или противоточной кристаллизацией в колоннах; галлий может быть получен из него электролизом водного р-ра или восстановлением Н2 в парах при 600-700°С
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/883.html
Или вообще чем-нибудь другим поначалу легировать:
В общем, все экспериментальные данные свидетельствовали, что чистый плутоний весьма прихотлив, работать с ним необычайно сложно. И тогда Бочвар решил найти для него какие-то иные формы, то есть легировать плутоний. Были проверены металлы третьей группы Периодической таблицы Менделеева. По требованию Харитона исключён был алюминий. Вскоре выяснилось, что лучший легирующий элемент — галлий, причём его дельта-фаза фиксируется. Таким образом, путь к использованию сплава в бомбе был открыт.
http://wsyachina.narod.ru/history/whitearchipelago9.html
Alex_AFL пишет:
Ну скажет. И что? Кто сам реактор делать будет? И бомбу кстати тоже. Можно несколько фамилий японских физиков ядерщиков того периода?
Он в 1942–1945 годах работал в Токио в качестве сотрудника аппарата военного атташе, познакомился с профессором Иосио Нисина, ведущим ученым Института физико-химических исследований. В молодости Нисина учился в Копенгагене в Институте теоретической физики, слушал лекции Нильса Бора, был знаком с некоторыми ведущими физиками Германии и Великобритании.
В мае 1941 года военный министр Японии Хидэки Тодзио дал указание начальнику научно-технического управления военно-воздушных сил генералу Такео Ясуда изучить вопрос о возможности создания урановой бомбы. Было решено все работы сосредоточить в Институте физико-химических исследований. Руководителем этих исследований был назначен профессор Иосио Нисина.
Стремление создать атомную бомбу так бы и осталось только пожеланием Хидэки Тодзио. После блестящей операции в Пёрл-Харборе, где японская авиация за несколько часов уничтожила почти что весь американский тихоокеанский флот, военная удача некоторое время сопутствовала японским генералам, и атомная бомба им была не нужна. Но военная удача дама капризная. Через год положение стало изменяться не в пользу японцев. Вот тогда-то опять в Токио вспомнили о тайном проекте Иосио Нисина.
Во-первых, японская агентурная разведка добыла сведения о том, что в США ведутся секретные исследования в области ядерной физики с целью производства нового оружия. Японское руководство полагало, что урановые бомбы могут быть в первую очередь применены американцами против вооруженных сил Страны восходящего солнца. Трагедия Пёрл-Харбора в США еще не забылась.
Во-вторых, в связи с большими трудностями, появившимися у Японии в 1942 году в тихоокеанской войне, возникла необходимость создать такое оружие, которого еще не было у американцев. Это помогло бы Японии добиться успеха в войне против США и других стран.
Японский урановый проект, однако, с самого начала был обречен на провал. В Стране восходящего солнца не было собственных запасов урановых руд, производственных мощностей для получения обогащенного урана, тяжелой воды, чистого графита и других компонентов, необходимых для научных исследований и практических работ по созданию атомной бомбы. Энергетические возможности Японии тоже были ограничены.
Иосио Нисина, как и любой другой увлеченный исследователь, был в курсе самых «модных идей» в физике того времени и верил в успех. В его распоряжении были лаборатории Института физико-технических исследований и Исследовательского института авиационной техники. Ему были подчинены около ста молодых физиков, которые получили освобождение от службы в армии.
В 1942 году к армейскому атомному проекту решил присоединиться и императорский военный флот. Под его «крышей» был учрежден Комитет по использованию достижений ядерной физики. Адмиралы и генералы мечтали о новом оружии.
В «Урановый комитет» был включен профессор Риокити Сагане. До войны он побывал в США, где проходил стажировку в Калифорнийском университете. Время, которое Риокити Сагане провел в США, было очень важным для расширения знаний этого ученого. Он познакомился со многими физиками из США и Великобритании и был в курсе новых открытий в физике. Более того, следует учитывать то, что природная любознательность японских технических специалистов, их внимательность и обостренная наблюдательность, помноженные на особенности долговременной памяти, присущие японцам, позволяют сказать, что один такой японец, побывавший в современной технической лаборатории, способен понять и запомнить больше, чем трое хорошо подготовленных разведчиков любой европейской страны.
Риокити Сагане не тратил время впустую, когда проходил практику в Калифорнийском университете.
К атомному проекту были также подключены физик Ценесабуро Асада и два профессора — Бунсаку Аракацу и Масаси Кикути. Председателем этого комитета стал Иосио Нисина, который в молодости учился в Копенгагене у Нильса Бора. Возможно поэтому японский урановый проект получил неофициальное название «Проект Эн».
http://www.e-reading.link/chapter.php/150079/48/Lota-GRUiatomnaya_bomba.html
Alex_AFL пишет:
Мы друг друга не поняли. Видимо, я нечетко указал масштабы. Доводилось читать цифирь, что Оук-Ридж потреблял чуть ли не 10% ВСЕЙ ВЫРАБАТЫВАЕМОЙ В США электроэнергии. Я не имею материалов по энергетике США и Японии в тот период, но что они не сопоставимы — и так ясно. Вам будет необходимо увеличить выработку электроэнергии В РАЗЫ только для атомного проекта. А Вы, кажется, еще увеличивать производство люминия собирались.
Да, в разы. Тот же СССР поднялся с 91,2 в 1950 до 740,9 в 1970-м. Кстати, учитывая что в 1950-м производство электроэнергии в США было 408,4 млрд. кВт-ч и
Так, если взять длительный период 1948 — 1954 гг., то прирост выработки электроэнергии за указанное время составил в СССР 5млрд. киловатт-часов, а в США — 237,2 млрд.киловатт-часов, при этом среднегодовой прирост составил в СССР 13,2 млрд. киловатт — часов, а в США — 33,9 млрд .киловатт — часов.
что в сочетании с
Так как этот способ обогащения урана очень энергозатратный, К-25 оказался одним из крупнейших потребителей энергии США. В 1954 году город Оук-Ридж потреблял 10% всей вырабатываемой в США электроэнергии
даёт энергопотребление Оук-Риджа порядка 50-53 млрд. кВт-ч в год. По Вашей логике — СССР всего имел в пару раз больше и атомное оружие производить не мог?
Кстати РИ японцы другим путём пошли:
В 1944 году были успешно проведены испытания опытного образца сепаратора для разделения изотопов урана методом газовой диффузии.
http://www.e-reading.link/chapter.php/150079/48/Lota-GRUiatomnaya_bomba.html
Так что вполне всё реально, если не за пару лет и на остаточных от войны ресурсах.
Alex_AFL пишет:
Вы полагаете что обычный японский школьник в состоянии опередить Ганна и Штрассмана на 20 лет?
Естественно — поскольку то, что они открывали в поте лица, он просто прочитал в учебнике.
dim999 пишет:
Коллега, я совершенно случайно заметил, что
Че Бурашка пишет:
С другой стороны в силу гуманитарного склада мышления не мог ни чем помочь в плане обогащения урана, имплозии плутония и строительства ОБЧР
Посему нам бы стоило вернуться к более традиционным на тот момент вооружениям.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.
Alex_AFL пишет:
С другой стороны в силу гуманитарного склада мышления не мог ни чем помочь в плане обогащения урана, имплозии плутони
А где я хоть слово написал про технологическую помощь попаданца? Сами, всё сами.
Alex_AFL пишет:
Посему нам бы стоило вернуться к более традиционным на тот момент вооружениям.
Дык уже: стратеги с УАБ, лёгкие АВ, десантные корабли, ЭМ/СКР, носители диверсантов, ПЛ. Уже имеющиеся утюги ПМВ — для артподдержки десантов и для визитов вежливости.
dim999 пишет:
А где я хоть слово написал про технологическую помощь попаданца?
Почему только технологическую? В плане технологии помочь может весьма узкий круг людей и никто из них школьником точно не является . А про помощь в атомном проекте Вы писали например вот тут:
dim999 пишет:
Естественно — поскольку то, что они открывали в поте лица, он просто прочитал в учебнике.
В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.