Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Den пишет:
вы в "резонах Клеопатры" прямо идете на нарушение матчасти которую сами же и привели

Ден, я тему начал по приколу и не скрывал это. Напоминаю первый пост - я вообще искал другое, а тут на глаза попалось это. Поскольку в данный момент Позднюю Республику не рою, так и матчасти в голове мало. Ни о какой проработке я даже не думал. Считаю, что Антоний в любом случае из этого сюжета исчезнет задолго до развязки, какой бы она не была. Имеет ли шансы Клеопатра - да фиг знает. Мне идея интересна самой исторической возможностью сбежать от змеи под фигами. А уж куда убежать... Может и недалеко. В худлите можно чего-нибудь притянуть, чтобы вышло подальше.

Den пишет:
По 300+ солдат на борт? Не многовато ли?

Если сравнить полиеры с ренессансными галерами, то перемещение из Мессины в Патрасский залив флота, на корытах которого местами торчало по 400 солдат, не считая гребцов, тоже возникает вопрос - но как, Холмс? А вот как-то. Я сам не понимаю.

Den пишет:
И было вообще у Клео столько частей которые хоть как-то "войском" можно назвать?

Египет - многонаселенный регион. Клерухов, вроде, никто не отменял. Повторяю, его слили по дури, а не из-за военного ничтожества. Что было бы, если бы закусились - х.з. Может и не вышло бы новой Рафии, но силы бодаться имелись. Тут надо внимательно читать Фишер-Боветт, но мне лень, я другим занят. Книжка есть, могу ссылку дать. Надо?

Den пишет:
вы опять с собой спорите?

Я ни с кем не спорю и ничего никому не пытаюсь доказать.

Den пишет:
Позиционируется, что с Антонием - только добровольцы.

Не верю я в этих добровольцев. Какие у них мотивы? А гладиаторы - это от бедности и безыходности. Ни у кого не вышло их эффективно использовать, хотя раз за разом пытались многие. И сильно позже, в год четырёх императоров, например.

Den пишет:
египтянам даже индусы могут вломить

У Птолемеев только один раз при Рафии число этнических египтян в армии превысило 10-15 процентов. Сначала пришёл успешный успех, но кончилось плохо. И ставка на них больше не взлетала. Греко-македоняне клерухи и наемники всех мастей. Но не египтяне

Читатель пишет:
Ну вот я тоже подумал о причинах и дорогах к отступлению для Антония и Клоепатры и полагаю, что при определенных допущениях можно найти решение. Так, если войска Октавиана наступают из Азии по суше, то они сначала захватят Синай и перешеек, через который корабли надо перетаскивать, и только полсе этого войдут в долину Нила, то есть дорога к бегству закроется до того, как умрет надежда у потенциальных беглецов. А вот если Октавиан сразу атакует Александрию с моря, то потеря столицы заставит отступить, да и ресурсы с надеждой начнут таять на глазах. Конечно, Октавиан осторожный человек, но при том преемуществе, что он имеет, высадить 4-5 легионов с моря вполне реально. Таким образом Антоний и Клеопатра отступят сначала в Мемфис, а потом либо сразу к морю, либо вверх по Нилу и только потом к берегу, где их будут ждать корабли. Можно даже представить себе эпическое превозмогание перехода через пустыню от района Луксора прямо на восток. Те, кто этот переход переживут не будут иметь другого выхода, кроме как сесть на корабль.

Порядок событий в РИ такой:

1. Антоний и Клеопатра бегут с мыса Акций. Антоний в Африку, где начинает ехать крышей, Клеопатра в Александрию, где пытается перетащить корабли. Их сжигают арабы.
2. Друзья Антония силой перетаскивают его в Александрию. Он говорит, что возможно на суше не всё потеряно. Клеопатра выставляет войска на охрану подступов к Египту.
3. Канидий сообщает, что всё потеряно. Антоний совсем едет крышей, Клеопатра экспериментирует с ядами. Оба пишут письма Октавиану, он обоих игнорит, он решает проблему с раздачей земли легионерам.
4. Приходит Октавиан. Клеопатра пытается отослать Цезариона, но он передумал бежать. Все умерли.

Судя по экспериментам с ядами и попыткам вести переписку с Октавианам, излишней надежды ни Антоний, ни Клеопатра после новостей от Канидия не питали, просто ресурса на нормальное бегство не было. Соответственно, развилка в том, что корабли переправили и после получения "хороших" новостей о своих перспективах Антоний с Клеопатрой не истерично пишут письма и готовятся к смерти, а готовятся к походу. Между пунктами 3 и 4 приличная разница, чтобы нормально погрузиться и возможно даже доплыть до Пунта.

Вариант с севером нынешнего Марокко не рассматривается?

Инженер пишет:
Не верю я в этих добровольцев. Какие у них мотивы?

Личная верность Антонию, рассказы о богатствах Индии, страх, что за что-то сделанное ранее Октавиан даст земли метр на два, а не 50 югеров. В новом царстве каждый легионер чуть ли не центурионом будет, по крайней мере ставить римлян во главе подразделений из сильно менее опытных греков - наиболее разумный шаг. На три легиона измеряемое сотнями число людей вполне можно набрать, хотя две тысячи, возможно, жирновато.

Инженер пишет:
У Птолемеев только один раз при Рафии число этнических египтян в армии превысило 10-15 процентов. Сначала пришёл успешный успех, но кончилось плохо. И ставка на них больше не взлетала. Греко-македоняне клерухи и наемники всех мастей. Но не египтяне

Думаю, здесь египтяне в переносном смысле. Греко-египтяне. Ключевое слово "могут вломить".

Грець пишет:
Личная верность Антонию

Это какие-то зомби. Не верю. Гражданская война тянется 20 лет, все очень устали. Почему эти лично верные в РИ не встали, как терминаторы до конца? Ведь если они такие есть, то зачем Антонию "стреляться"? Если их много - ничего не потеряно. Если мало, они и в данной АИ ничего уже не решат.

Читатель пишет:
Но есть еще один вопрос: работает ли в обсуждаемое время канал из Нила в Красное море?

Линкольн Пейн:

Даже после открытия канала между Нилом и Красным морем при Птолемее II купцы, направлявшиеся в Египет, обычно добирались только до Береники или до Миос Хормоса и очень редко доходили по Суэцкому заливу до Арсинои. Заброшенный канал постепенно приходил в упадок и к середине I века до н.э. сделался несудоходным. Если бы его поддерживали, египетско-римская история могла бы повернуться иначе. После сражения при мысе Акций Клеопатра, чтобы не попасть в плен, пыталась бежать через Суэцкий перешеек.

Читатель пишет:
По поводу кораблей надо иметь ввиду, что на Красном море у египтян есть неизвестное нам количество купцов, которых Клеопатра может конфисковать без зазрения совести, так что тут есть место для фантазии.

Страбон:

я узнал, что около 120 кораблей совершают плавание из Миос Гормоса в Индию, тогда как при Птолемеях только немногие осмеливались плыть туда и ввозить индийские товары

То есть корабли есть, как и имеющие опыт плаванья до Индии команды, но их мало.

Инженер пишет:
Это какие-то зомби. Не верю. Гражданская война тянется 20 лет, все очень устали. Почему эти лично верные в РИ не встали, как терминаторы до конца? Ведь если они такие есть, то зачем Антонию "стреляться"? Если их много - ничего не потеряно. Если мало, они и в данной АИ ничего уже не решат.

По тому же Плутарху, с которого пошло обсуждение, выходит, что, когда Антоний первый раз полез "стреляться", у него ещё оставались девятнадцать нетронутых легионов и двенадцать тысяч конницы, которые не хотели до последнего сдаваться. И от самоубийства его удержали верные друзья. Эпизод говорит, кстати, не только о наличии лично верных Антонию людей, но и о том, что Антоний в принцип "если у меня есть войска верные мне, нужно драться до последнего" не верил, предпочитая ему сравнение своих сил с силами противника и своевременное отступление. Ну и "мало в Римской империи" и "мало на Шри-Ланке" - числа разных масштабов. С двумя когортами верных солдат в Риме можно только подозвать верного раба и вручить ему меч, а на Шри-Ланке, взяв тысячу-другую греков в качестве массовки, захватить остров.

Ну и есть довольно большая разница, предлагает тебе полководец, которому ты верен, безнадёжно погибнуть, убившись о большую армию (периодически пытаясь убиться самостоятельно) или он предлагает тебе пойти за него воевать другую страну с перспективой составить часть её аристократии.

Ещё немного про Шри-Ланку

Грець пишет:
Они начинают строить ирригационные сооружения и протогосударства, расселяясь двумя очагами в северно-центральной (Раджарата, чуть более развитая) и южной (Рухуна, чуть менее развитая) части острова.

Люди есть в более сухой жёлтой части (что иронично, где-то с XIV века всё с точностью до наоборот). На севере Раджарата, на юге Рухуна.

Выращивают рис, опираясь на систему ирригационных сооружений. Земля принадлежит царю, он раздаёт её за службу солдатам, чиновникам и даже ремесленникам. Крестьяне платят земельный налог и налог на наследство. Есть традиция бесплатных общественных работ, называемая раджакарья. Прилично земли принадлежит будистским монастырям. Уже на конец прошлой эры сформировался характерный стиль:

Регулярная армия, как писал выше, небольшая, но со слонами и кавалерией. Флота нет совсем. Нормальная практика, когда главнокомандующий менял царей по своему усмотрению и даже сам становился царём. Периодически бывают тамильские династии.

На остров приезжают по нижней планке 10 тысяч человек, скорее больше, все с настроем жить хорошо, а не заниматься сельхозтрудом. При этом зачистить в ноль старую элиту не выйдет: местный сельхоз очень специфический и местные землемеры, астрономы, инженеры очень нужны. Из новых дорогих игрушек - флот с созданием с нуля инфраструктуры под него, большая по численности армия, культура и наука (греческий театр, какое-то подобие библиотеки). По аналогии с Александрией напрашивается новая столица на берегу, она же база флота и центр греческой культуры.

Где взять денег на всё это богатство?

1. Ограбить буддистские монастыри. Тут могут не понять братья индо-греки и есть риск наплодить идеологов сопротивления из монахов.
2. Поднять налоги и загнать крестьян на общественные работы. Опять же, есть риск воссстания, но без вождей они проблем много не доставят. Вопрос в том, что у эксплуатации есть пределы, иначе крестьяне, собаки такие, мрут.
3. Запасы Клеопатры. Позволяют закупить товары за границей, но не отменяют необходимость в простом физическом труде.
4. Развитие местной экономики. Привозим из египта новых ценных ремесленников, продаём их продукцию южноиндийцам. Возможно импортируем самих южноиндийцев за запасы Клеопатры.

Скорее всего будет комбинация всех этих вариантов, вопрос в пропорциях на разных этапах.

Инженер пишет:
я тему начал по приколу и не скрывал это

Инженер пишет:
Ни о какой проработке я даже не думал

Коллега это понятно, но популярность тем в руках горних😆 Она зашла именно в этом виде.

Инженер пишет:
Напоминаю первый пост

Так мы все его помним:

Инженер пишет:
Куда бы им податься? В Пунт? В Персидский залив? В Индию?

... и в меру сил отвечаем на вопрос🙂
Если же вы хотите:

Инженер пишет:
а потом собрались с силами и ка-ак...

... то никто ж не против. Просто вы это сами. Я реально не вижу возможностей для Цезариона если не насиловать реальность сверх меры. То есть можно пытаться укусить Рим на окраинах... с околонулевым эффектом. Но для этого "новое отечество" скорее минут чем плюс.
С его сыном т.е. "внук божественного Юлия" можно что-то и покрутить. Но то уже такой себе "мальчик который вырос".

Инженер пишет:
Я ни с кем не спорю и ничего никому не пытаюсь доказать.

Коллега я жеж не уязвить вас. Я к тому что вы конечно можете сказать, что "автор так видит", но это несколько менее сильная позиция чем аргументы. А аргументы других участников темы приведены, но вы их игнорите😟

Инженер пишет:
Не верю я в этих добровольцев. Какие у них мотивы?

Вам написали. Вообще как показывает практика - если поставить толпу людей и предложить им совершенно добровольно выбрать из двух вариантов, то даже за самый упоротый вариант кто-то да встанет. Собственно здесь вопрос имхо только в количестве таковых. Что и одного легиона не наберется вроде полнейший консенсус.

Инженер пишет:
гладиаторы - это от бедности и безыходности. Ни у кого не вышло их эффективно использовать, хотя раз за разом пытались многие

Коллега мы можем тупо постановить, что они не дошли как и в Реале. Но и да - тут скорее от безисходности. Бедняком Антония вряд ли можно считать. Просто на общем фоне и гладиаторы ресурс.

Инженер пишет:
Считаю, что Антоний в любом случае из этого сюжета исчезнет задолго до развязки, какой бы она не была

Коллега фишка в том, что вы никакой аргументации не выдвигаете. Ну да мужик явно в депрессухе был. Ну так и Клео там же. Если есть развилка меняющая ситуацию, то логично что она распространяется на обоих.
Я бы вас понял если бы Клео ненавидела Антония, что аж кюшать не могла. Но так явно жеж нет. Опция "выдать головой авось Октавиан простит" напрашивалась в Реале... ан нет.
В наличии очень небесполезный и привычный мужик. Явно "привязанный к юбке" таки. Перед дальним военным походом. Чо делать? Да прикончить нах! Логика сия от меня ускользает🙄
Ладно ежели б они еще противостояли с Цезарионом. Так нет. Явно какие либо движи "сына Божественного Юлия" без Антония куда менее значимы. Мужик ты кто такой вообще спросит любой римлянин?🤔

Инженер пишет:
Мне идея интересна самой исторической возможностью сбежать от змеи под фигами. А уж куда убежать... Может и недалеко. В худлите можно чего-нибудь притянуть, чтобы вышло подальше.

Куда уж дальше Индии? А она по идее спокойно получается. Хоть 1 кораблем, хоть 60.

Инженер пишет:
Если сравнить полиеры с ренессансными галерами, то перемещение из Мессины в Патрасский залив флота, на корытах которого местами торчало по 400 солдат, не считая гребцов, тоже возникает вопрос - но как, Холмс? А вот как-то. Я сам не понимаю.

Коллега разговор ведь не о максимальной вместимости. Это я и сам юзал в своем аналоге ваших "галерных попаданцев". Разговор о том, какие основания считать что при Акциуме был такой перегруз? Да и плыть с ним хотя бы и до Пунта тоже такое себе... Логичней имхо "меньше да лучше". Чем терять корабли в попытках упереть кучу... милиционеров.

Инженер пишет:
Тут надо внимательно читать Фишер-Боветт, но мне лень, я другим занят. Книжка есть, могу ссылку дать.

Ну киньте в тему - хуже не будет.

Инженер пишет:
У Птолемеев только один раз при Рафии число этнических египтян в армии превысило 10-15 процентов. Сначала пришёл успешный успех, но кончилось плохо. И ставка на них больше не взлетала. Греко-македоняне клерухи и наемники всех мастей.

Как вам уже сказали я само собой о "египтянах". Эллинизированные "служилые люди" и сколько то наемников. У меня некоторые сомнения что последних Клео позволяли иметь много.

Читатель пишет:
работает ли в обсуждаемое время канал из Нила в Красное море?

Не работает. Как раз при Клеопатре пришел в негодность. Но возможно по нему будет проще протащить чем через Суэц. На самом деле это все детали. В рамках худлита-развилки можно прописать и так, и сяк.

Читатель пишет:
на Красном море у египтян есть неизвестное нам количество купцов, которых Клеопатра может конфисковать без зазрения совести, так что тут есть место для фантазии.

Оно вообще может быть Газпром то есть госкомпания. Вот совсем не удивлюсь зная египетские традиции, да и постперсидских эллинистических государств тоже. Но это в любом случае не огромные цифры - имхо десяток-другой кораблей.

Читатель пишет:
я как-то сомневаюсь, что основой боевого флота при Акции были септиремы. Возможно, у Антония и было несколько крупных кораблей, которые дали повод историкам написать о его превосходстве, но основным кораблем я бы посчитал трирему, а сообщения о дециремах оставил бы на совести октавиановских пропагандистов.

Опять же можно что угодно объявить пропагандой. Включая саму историю о желании Клео сбежать. Потому предлагаю все же придерживаться источников.

Читатель пишет:
Октавиан сможет отправить погонью только после зимы или штормов, а за это время беглецы придут в себя и пойдут дальше.

Октавиану нужно для начала принять решение о погоне и перетащить на Красное море уже свой флот. Причем если Антоний в деле, то в том что он догадается спалить всю инфраструктуру портов на Красном море у меня сомнений нет. И всех лоцманов, плававших в тех водах капитанов и т.д. беглецы утащили с собой. Так что "через год" это верх оптимизма. Через 2-3 в лучшем случае. Это если вообще заморочатся сразу. Что не факт. "Фактор Цезариона" не то чтобы особенно переоценивали.

Читатель пишет:
Так вот если у Антония остался кто-то из парфянских вельмож или хотя бы кто-нибудь из иранской знати, то они могут связаться с парфянами, пока сидят в Пунте, узнать новости, поплыть до Ормуза, но обнаружив, что Фраат снова у власти (а может поучаствуют в войне, но изменить исход не смогут), будут вынуждены бежать еще раз. При таком раскладе к ним могут присоединиться некоторые парфяне.

А вот это интересная мысль. Предлагаю так. В Джибути беглецы разделились. Основная часть осталась с Клеопатрой готовиться к переходу через Эритрейское море напрямую с муссонами на Ланку, а Антоний с кораблями признаными непригодными для открытого моря пошел на север вдоль берега. С мыслями как раз заглянуть к парфянам.

Читатель пишет:
обнаружив, что Фраат снова у власти (а может поучаствуют в войне, но изменить исход не смогут), будут вынуждены бежать еще раз.

... вот только во-первых не бежать, а плыть по маршруту, а во вторых - вместе с Тиридатом II, одним из сыновей Фраата и небольшой парфянской дружиной😎
Заодно как раз и с индо-скифами и остатками греков пообщаются и часть завербуют как и предполагали.
Когда приплывут на Ланку там как раз Клеопатра уже поймет, что женское правление на острове не особо популярно. Ну и будет у нас царство с очень интересной компанией😎 Этакий "Ростов" накануне новой эры.

Den пишет:
Оно вообще может быть Газпром то есть госкомпания. Вот совсем не удивлюсь зная египетские традиции, да и постперсидских эллинистических государств тоже. Но это в любом случае не огромные цифры - имхо десяток-другой кораблей.

Весьма похоже на правду. Помянутый выше Пейн:

Поддерживаемое правительством сообщение между Египтом и Индией, по всей видимости, началось в последних десятилетиях III века до н. э., после того как в Красном море спасли потерпевшего крушение индийского торговца. Его доставили в Александрию, и он «обещал быть проводником лицам, назначенным царем для плавания в Индию». Во главе экспедиции поставили Евдокса Кизикского. Согласно приведенному у Страбона рассказу, он вернулся из Индии с грузом благовоний и драгоценных камней, но их отнял у него Птолемей VII. Через некоторое время вдова Птолемея отправила Евдокса во второе плавание. «Однако при возвращении его отнесло ветрами на юг Эфиопии. Бросая якорь в каких-либо местах, он старался расположить к себе местных жителей путем раздачи хлеба, вина и сушеных фиг (чего у них не было); взамен он получал запас пресной воды и лоцманов; в это время он составил также список некоторых туземных слов».
Если в этом втором путешествии Евдокс отплыл из Индии с северо-восточным муссоном и без опытного проводника, его легко могло снести к югу от намеченной цели. Впрочем, тот факт, что на африканском побережье сыскались лоцманы, свидетельствует, что он оставался в пределах оживленных торговых путей. В Египте весь его груз снова конфисковали.

Ситуация, когда капитана несколько раз посылают в плаванье, он приплывает обратно, у него конфискуют груз, а он снова плавает, весьма вероятно, что речь не о частнике, а о человеке, направленном с конкретной целью привезти груз заказчику и отдать под роспись.

Den пишет:
Ростов

В плане?

Army and Society in Ptolemaic Egipt (Fischer-Bovet)

Ещё немного прикидок по Шри-Ланке. Остров большой, но не так чтобы огромный, 2,5 Сицилии. Относительно обжита примерно половина, то есть 32 500 км². Возьмём плотность населения 20 чел/км², судя по таблицам в этой статье, примерно такая была на обжитых территориях Римской империи. Получаем 650 000 человек. Ещё 100 000 человек докидываем на влажные районы острова, не полностью же они пустынные. Получаем красивые 750 000 человек. Вызывает вопросы неадекватно огромная площадь Анурадхапуры. Предположу, что 64 км² - это агломерация, потому как, если брать пропорцию от городов Средиземноморья, выходят неадекваттные значения и возникает вопрос, почему для столь большого города стена высотой 3 метра и максимальной толщиной в 30 см - это чудо инженерной мысли.

Как пишет коллега Инженер, у нас 21 000 гребцов на кораблях. Пусть армии берём 6000 человек: 1000 римлян, 5000 египетских войск, больше смысла брать нет, перегруженные корабли с большей вероятностью потонут да и войска, имея деньги, можно набрать ближе к финальной точке, а в случае необходимости гребец не только треть лошадиной силы, но и сносная боевая единица. Можно прописать сравнимое число гражданских: корабельных дел мастера, ремесленники, учёные, зодчие, экипажи торговых судов, просто близкие к монархам люди. 15% погибли от кораблекрушений, столкновений с варварами и тягот плаванья. Итого получается 28000. Плюс пара тысяч индо-греков и персов. Итого 30 000 человек. Выходит почти 4% населения острова. Напрашивается два вывода-вопроса:

1. Как я уже писал раньше, местные элитные группы полностью выставить на мороз не получится. Не станут Клеопатра с Антонием выгонять погонщиков слонов, спецов по ирригации, буддистское духовенство. Но и пришельцы жить хотят, причём не бедно. А ещё на остров явно будет индо-греческая миграция. При этом навыков выращивания риса в условиях субэкваториального климата ни у кого из них нет. Напрашивается введение крепостного права с раздачей деревень легионерам за службу. Однако с тем числом жрущих не накроется ли экономика молодого царства медным тазом? Некоторую надежду внушает то, что среди прибывших очень высокая доля моряков и их можно частично переквалифицировать в рыбаки (куда нам столько гребцов?) плюс в перспективе 5-10 лет крышевать поток товаров мимо острова, который и до пребытия товаров был не очень.
2. Возможно перспективы у греческого языка на Цейлоне весьма неплохи. 4% грекоязычных - это не очень много, но есть много но. Речь идёт в первую очередь о мужчинах, а жён они из местных возьмут, так что доля семей с домашним греческим будет сильно выше. Про дополнительную миграцию индо-греков написал. Греческий - язык делопроизводства, столицы (столиц?) и живущих усадьбами на несколько деревень легионеров. При этом у сингалов со своей литературой проблемы, по всей видимости они пишут на пали, причём полторы летописи (у тамилов, кстати, есть и находится на стадии подъёма, вопрос взаимодействия античной и тамильской литературы тоже интересен). А скоро начнутся активные связи с Римом, позволяющие грекам не забыть родной язык. Думаю, очень многие из тех торговцев, кто в реале осел в тамильских городах, предпочтут им элинистический город с театрами, амфитеатрами, банями и людьми, говорящими на родном языке.