Антоний и Клеопатра наносят ответный удар

Den пишет:
Вопрос именно в этом. Для меня выход за пределы Красного моря темпами выше Реала пока неочевиден.

Страбон:

Во всяком случае, когда Галл был префектом Египта, я поднялся по Нилу и состоял в его свите вплоть до Сиены и границ Эфиопии, я узнал, что около 120 кораблей совершают плавание из Миос Гормоса в Индию, тогда как при Птолемеях только немногие осмеливались плыть туда и ввозить индийские товары.

Это середина 20-х до н. э., то есть где-то через пять лет после развилки. Причём у меня есть довольно сильные сомнения, что плававшие на этих 120 кораблях - это те же люди, кого в этой АИ увезла с собой Клеопатра.

Den пишет:
Если Клео не дура (что вряд ли), то она упрет с собой решительно всех капитанов/штурманов/матросов с опытом. Причем первые категории даже с членами семей ибо оно обычно наследуемое.

Это разумный шаг (как и уничтожение всего что успеют в портах), но у меня есть большие вопросы к масштабу птолемеевских красноморских плаваний и качеству тамошней инфраструктуры. Из цитаты Страбона следует, что в Индию плавали, но единицы, Клеопатра, желая уплыть, тащила корабли со Средиземки тоже не от хорошей жизни. При этом помимо названных 120 торговых кораблей были ещё 80 военных и 130 транспортов, которые подготовили для экспедиции Эллия Галла в Аравию (сомневаюсь, что без обновления верфей и привлечения неегипетских спецов). Под такую флотилию в стране с единичными плаваньями по региону экипажи опытных моряков не набрать. Плавала экспедиция около Аравии не очень удачно, плыли куда посоветуют набатеи, прилично кораблей вместе с экипажами потонули. Общее впечатление, что римляне учились навигации в Индийском океане методом проб и ошибок, причём очень быстро.

Den пишет:
... но никому не известный в Европе. Крайне малоизвестный в Египте (и все "знатоки" ушли с Клео) и довольно хорошо известный в Индии и Персии.

Вероятно, известный в Счастливой Аравии и Эфиопии. От Наджрана до Джибути не настолько далеко, чтобы новость о строительстве порта во втором не была известна местным торговцам первого через несколько лет после его строительства. А римляне будут с походами в обоих местах относительно скоро. Вопрос лишь в том, сколько Клеопатра и Антоний выиграют своими разрушениями инфраструктуры и вывозом спецов, а главное казны. Что поход Галла откладывается, то понятно, но запредельно ли.

Den пишет:
Вы все же переоцениваете связность того мира. О судьбе "римлян Красса" толком не знали. Слухи будут предельно мутные.

Я ожидаю, что до Рима новости из Парфии должны доходить быстрее, чем до Пунта просто в силу сильно большего потока людей. Мутноватые - возможно, но в совокупности с информацией от арабов-эфиопов и возможно даже пандийцев общую картину можно сложить, даже одного упоминания о том, что в борьбе за престол засветились какие-то римляне достаточно, чтобы предположить, какие. Плюс пока Август занимается своими проблемами, Клеопатра и Антоний весьма активно приключаются, походы на персов, время в гостях у индогреков и усмирение Ланки - это тоже не одномоментное действие, а перевозить гражданских спецов и жён военных из Пунта на остров имеет смысл уже когда понятно, что на острове закрепились надёжно. Я вполне допускаю, что к тому моменту как торговцы из Египта будут прощупывать торговлю по Красному морю, вывоз будет как раз в самом разгаре. Тороговцы в эскадру в эскадру волшебным образом не правращаются, но не думаю, что у беглецов есть много времени на обустройство колонии в Пунте.

Den пишет:
Кстати наша крепость скорее на месте Таджуры, чем собственно Джибути.

А в чём так преимущество принципиальное? Я не то что спорю, просто плохо разбираюсь в морском деле.

Инженер пишет:
Army and Society in Ptolemaic Egipt (Fischer-Bovet)

Собственно, из книги про египетскую армию на момент развилки:

Развитие военного дела между 55 и 30 годами до н.э. можно охарактеризовать следующим образом: римские легионы стали основным источником военной мощи, за исключением некоторого числа птолемеевских солдат в гарнизонах, в то время как войско клерухов больше не проявляло военной активности. Это не означает, что уроженцы Египта не играли никакой роли в армии, но их число было невелико или они всё больше интегрировались в римскую систему. Существование гиппархий Птолемеев, использовавшихся в качестве вспомогательных сил римской армии в 12 году нашей эры, убедительно показывает, что "некоторые силы Птолемеев пережили римское завоевание".

Грець пишет:
у меня есть довольно сильные сомнения, что плававшие на этих 120 кораблях - это те же люди, кого в этой АИ увезла с собой Клеопатра.

Плавающие в подавляющем большинстве конечно не те. А вот люди ведущие те корабли... даже пусть не капитаны а аналоги современных шкиперов/лоцманов - это именно те кого "выгребла" Клеопатра. И вот без них "быстро научиться" навигации в регионе у римлян не получится.

Грець пишет:
От Наджрана до Джибути не настолько далеко, чтобы новость о строительстве порта во втором не была известна местным торговцам первого через несколько лет после его строительства.

Ну вот да, по идее именно тогда и узнают. Но вот когда здесь у нас будет поход Галла и будет ли вообще - вопрос интересный.

Грець пишет:
А в чём так преимущество принципиальное? Я не то что спорю, просто плохо разбираюсь в морском деле.

В том и дело, что принципиального преимущества у Джибути нет, а вокруг Таджуры есть какое-то достаточно развитое царство-вождество с ирригационным земледелием. Тупо проще разместиться/прокормиться.

Грець пишет:
римские легионы стали основным источником военной мощи, за исключением некоторого числа птолемеевских солдат в гарнизонах, в то время как войско клерухов больше не проявляло военной активности.

Ну то есть ЧИТД. У Клео по сути милиция не бывавшая в серьезных сражениях. За 25 лет бездействия ветеранов с боевым опытом практически не осталось. Может есть несколько сотен личной стражи из наемников - не более того.

Грець пишет:
слоны

Угу. А с Антонием будут и ветераны 5 легиона Жаворонков. "Слонового"😉 Ибо при Тапсе они тем слонам наваляли.

Грець пишет:
Мощность конницы вызывает вопросы

Особенно в сравнении с несколькими десятками персидских катафрактов😉

Den пишет:
Плавающие в подавляющем большинстве конечно не те. А вот люди ведущие те корабли... даже пусть не капитаны а аналоги современных шкиперов/лоцманов - это именно те кого "выгребла" Клеопатра. И вот без них "быстро научиться" навигации в регионе у римлян не получится.

Собственно про поход:

Силлей, хотя и обещал Галлу быть проводником в походе, снабжать войско всем необходимым и во всем помогать, между тем всюду действовал изменнически: он не указывал ни безопасного морского пути вдоль берега, ни сухопутной дороги; например, на суше он вел римлян по бездорожной местности, окольными путями через совершенно бесплодные области, а по морю — вдоль скалистых берегов, лишенных гаваней, по мелководью или среди подводных камней. Однако особенный вред в таких местах причиняли римлянам морские приливы и отливы. Первой ошибкой Галла было то, что он приказал построить военные корабли, хотя не было и не ожидалось никакой морской войны. Да и на суше арабы не были особенно храбрыми воинами, будучи скорее торгашами и купцами, а тем более — на море. Между тем Галл велел построить не менее 80 судов — бирем, трирем и легких судов — в Клеопатриде около древнего канала из Нила в залив. Как только Галл понял обман, он построил 130 грузовых кораблей и отплыл на них с 10000 пехотинцев из числа римлян, находившихся в Египте, а также союзников; среди последних было 500 иудеев и 1000 набатеев под предводительством Силлея. Претерпев много мук и лишений, Галл на пятнадцатый день прибыл к Левке Коме, большому торговому центру в земле набатеев. Из-за несчастного плавания, а не от какого-нибудь врага он потерял много судов, причем несколько даже погибло вместе с экипажем. Эти бедствия были вызваны вероломством Силлея, который объявил, что по суше войску нет дороги к Левке Коме, хотя купцы с верблюжьими караванами туда и оттуда — из Петры и в Петру — легко и безопасно ходят с таким количеством людей и верблюдов, что эти караваны ничем не отличаются от войска.

Получается что:

1. Арабы, в том числе союзные, знали куда и как плыть, по крайней мере в пределах Красного моря.
2. Именно на их советы, а не на советы египтян ориентировались римляне, когда плавали по Красному морю.
3. На этой вере они массово и потонули, благо местность сложная. Тем не менее, многие спаслись.
   Возникает вопрос, если были некие египетские моряки, которые умели плавать в регионе, почему Элий Галл не использовал их? Все уплыли в Индию и для похода не осталось людей? Ну даже в этом случае информацию о маршруте в Индию можно от арабов узнать, возможно путём присоединения Набатеии в наказание за провал миссии по созжению флота Клеопатры и "услугу", оказанную в походе на Счастливую Аравию.

Den пишет:
Ну вот да, по идее именно тогда и узнают. Но вот когда здесь у нас будет поход Галла и будет ли вообще - вопрос интересный.

Поскольку поход делался не на уничтоженных в нашем мире Клеопатрой ресурсах и ограниченными силами, проблем его организовать плюс-минус в те же сроки особых нет. Накинем, скажем, год на строительство верфей, благо не уверен, что в реале их не с нуля делали. Главный вопрос, сколько времени уйдёт на разгребание проблем, связанных с тем, что Клеопатра вывезла казну, это главный сдерживающий фактор.

Den пишет:
В том и дело, что принципиального преимущества у Джибути нет, а вокруг Таджуры есть какое-то достаточно развитое царство-вождество с ирригационным земледелием. Тупо проще разместиться/прокормиться.

Отдалённая провинция или вассальное княжество по крымской схеме (ключевые города на побережье под контролем большого брата)? Кстати, в этом мире у Тапробаны, вероятно, будут самые опытные моряки по всей ойкумене, что в принципе может способствовать предложенным вами факториям, напрашивается Сокотра как минимум, а может быть и что-то в ЮВА. Но насколько сразу и насколько далеко от Рима, вопрос более сложный.

Den пишет:
Угу. А с Антонием будут и ветераны 5 легиона Жаворонков. "Слонового"😉 Ибо при Тапсе они тем слонам наваляли.

Придётся ещё раз навалять. А дальше слоны будут уже в армии Антония. Вообще вырисовываются очень хорошие расклады, тяжёлая римская пехота, парфянская конница, римские опять же инженерные традиции, флот плюс слоны, благо на Ланке это не импортная вундервафля, а обычный представитель фауны с давними традициями использования в хозяйстве. Modura delenda est.

Den пишет:
Особенно в сравнении с несколькими десятками персидских катафрактов😉

Несколько десятков их коней скрестить бы с местными лошадками, явно породу улучшат.

Ещё несколько соображений по Ланке.
Хотя там большие с нашей колокольни осадки, испаряемость тоже приличная плюс почва плохо держит влагу, поэтому сингалы, пока жили в Раджарате в основном, строили каскадные системы водохранилищ. Это с одной стороны открывает неплохие перспективы для совмещения местных наработок с акведуками, с другой делает не очень перспективным речной транспорт. Ну плюс разведение рыб в прудах и прочие элементы цивилизации с развитой системой ирригации.
Мантхай, который вроде как расположен так, чтобы от него было удобно добираться к Анурадхапуре, если мы глянем по карте, находится не в устье Аруви, а на хорошем расстоянии, причём отделённый архипелагом с узкими проливами. Судя по вот этой карте, всё побережье от Джафны до Маннара очень мелкое и корабли с осадкой в 2 метра уже лучше туда не водить. Соответственно, город не очень подходит для строительства столицы. Вижу две адекватные альтернативы. Буквальное устье Аруви, из плюсов связь со старым ядром страны по реке, грубокий океан, из минусов, нет островов, чтобы с опорой на них сформировать бухту. Район Каратива-Путталама (это вообще два разных места). Из минусов, реки, хотя и выходят на Раджарату, не идут прямо к Анурадхапуре, этот район находится дальше от Южной Индии каботажем. Из плюсов - ближе расстояние до Анурадхапуры по прямой, относительно глубокое море и при этом естественный залив. Какой вариант смотрится перспективнее?

Немного противоречивая картина вырисовывается по индо-грекам. Монеты с надписями на греческом выводили аж Кушаны, не то что индо-скифы, есть надпись, сделанная на каком-то из пракритов греком (с очень греческим именем Индрагнидатта, сын Дхаммадевы), но римляне ничего о братьях-греках в индии не пишут. Плюс буддистско-элинистическое искусство сохраняется на этих землях довольно долго. Есть, кстати, характерный греко-буддистский стиль. Вот такие барельефы на ступах как пример:

Или вот:

Ступы довольно стандартные конструкционно. Так что ожидал бы как строительства новых ступ в индо-греческом стиле в столицах, так и украшения имеющихся на Ланке согласно новой моде. Смотрим реальные примеры:

Буддизм не имеет проблем с языческими божествами, так что ожидал бы вписывания греко-римского пантеона в буддистскую картину мира.

Созвонился с коллегой Тимом. Он считает, что на фоне усталости от войн и "недостаточной обожествленности" Юлия во времена Октавиана, Цезарион и Ко интересны скорее парфянам чем римлянам. И скорее как потомки Клеопатры, то есть Птолемеев.
В связи с этим нашел еще пару интересных фактов.
В Реале помимо претендента на парфянский престол Тиридата у Октавиана сидел союзник Антония - мидийский царь Артавазд (речь о Малой Мидии / Антропатене) коему Август вернул его дочь Иотапу обрученную с сыном Антония - Александром Гелиосом.
Здесь та дочь находится при Антонии вместе с сыном и ее папА логично тоже. Да и сына Фраата здесь никто папе не отдаст. В связи с чем шансы Тиридата при второй попытке не только захватить, но и удержать престол Парфии выше. А если вспомнить, что в Реале Фраата спас союз со среднеазиатскими скифами, а здесь у Тиридата может быть союз с индийскими скифами... В общем дружественный "Птолемеям-Юлиям" Тиридат садится на парфянский трон в 25 г. до н.э. Фраат IV гибнет.
Теперь про Октавиана и Индию. Античные источники сообщают о двух индийских посольствах к Августу, но сам он пишет, что такие посольства были частыми. Ясен пень, что в нашей АИ будет еще больше. Страбон сообщает, что в 25 до н. э. посольство царя Пандиона было принято в Тарраконе. Имя царя, указанное Страбоном, даёт некоторые основания предполагать, что речь идёт об одном из последних индо-греческих правителей, владевшим какой-то территорией между востоком Иранского нагорья, Гиндукушем и низовьем Инда.
Ещё одно индийское посольство прибыло в 20 до н. э. Николай Дамасский встретил послов в Антиохии и ознакомился с личным посланием индийского царя к Августу. В документе, написанном на пергамене по-гречески, римлянам предоставлялся свободный проход через страну и обещалось всяческое содействие. Затем посольство отправилось к императору на Самос, где был заключён союзный договор.
В нашей АИ или сей эллинский царь Пандион будет союзен Парфии или также Риму в противовес индийским скифам. Ну и как обсуждалось будет союз с одним из тамильских царств супротив непосредственно Ланки.
В итоге никакого дипломатического продавливания Парфии не выходит, триумфа Августа с возвращением знамен Красса не выходит. Ситуация в 20 г. до н.э. скатывается в войну в ходе которой на стороне Парфии воюет Антоний с "военспецами" и индийская элефантерия. Учитывая что приема против лома в виде связки "катафракты + конные лучники" у Рима так и нет, то армия возглавляемая Тиберием в очередной раз разбита, в Антропатене садится Артавазд, в Коммагене, Великой и Малой Армении Александр Гелиос, а в возрожденной Галатии и Каппадокии - Цезарион.
Мир обещал быть...

Den пишет:
Теперь про Октавиана и Индию. Античные источники сообщают о двух индийских посольствах к Августу, но сам он пишет, что такие посольства были частыми. Ясен пень, что в нашей АИ будет еще больше. Страбон сообщает, что в 25 до н. э. посольство царя Пандиона было принято в Тарраконе. Имя царя, указанное Страбоном, даёт некоторые основания предполагать, что речь идёт об одном из последних индо-греческих правителей, владевшим какой-то территорией между востоком Иранского нагорья, Гиндукушем и низовьем Инда.

В Вики вот на этом куске идёт ссылка на Бокщагина. Указанный фрагмент:

На основании имени индийского паря «Пандиона», отправившего посольство к Августу, по мнению Страбона, а также исходя из сведений о существовании в северо-западной Индии остатков греко-бактрийских владений до середины I в. н. э., можно предположить, что посольство к Августу было направлено одним на последних индийских династов греческого происхождения.

Сказано это в сноске. Как имя Пандион указывает на греческое происхождение не обосновывается вообще никак. Список индо-греческих правителей, восстановленный по монетам, и имевшихся монет каждого царя есть вот-тут, никаких царей Пандионов и даже близко созвучных тут нет. Страбон, из которого высосна эта версия, не говорит о греческом происхождении Пандиона ничего, при том что о греках на северо-западе Индии слышал, хотя и сомневается в том, что они завоевали больше, чем Александр. А это деталь не менее примечательная, чем самосозжение другого индийского посла в Афинах.

Имхо, не нужно мудрить и представлять этого Пандиона не как правителя Пандьев, благо у Плиния, Птолемея и в Перипле тоже есть царь Пандион и он именно что из южной Индии.

По персам, как сказал, не разбираюсь, и потому просто смотрю биографии названных правителей на Руни. Сюда бы ираниста.

Den пишет:
В Реале помимо претендента на парфянский престол Тиридата у Октавиана сидел союзник Антония - мидийский царь Артавазд (речь о Малой Мидии / Антропатене) коему Август вернул его дочь Иотапу обрученную с сыном Антония - Александром Гелиосом.
Здесь та дочь находится при Антонии вместе с сыном и ее папА логично тоже.

Вот про папА совсем не логично. С Руни:

Однако уже в 31—30 годах до н. э., когда большая часть римских гарнизонов была переброшена в Грецию и Египет для ведения войны против Октавиана Августа, Артавазд был вынужден сражаться с парфянами в одиночку. Вскоре Парфия захватила всю Атропатену, в Армении началось восстание, и Артавазд бежал к Октавиану Августу, противнику поверженного Марка Антония. Император любезно принял Артавазда, вернул ему дочь Иотапу (она попала к нему в плен вместе с детьми Антония) и позволил ему занять трон Малой Армении.

Ему как раз логично сражаться с парфянами (причём кяп с Тиридатом). Разве что бежать потом не к Августу, а к Антонию и Тиридату, веренее вместе с ними (хотя не понимаю, как). По Тиридату главная проблема проблема, у него репутация человека, бившего римлян и лично Антония, на чём и держалась его популярность против Фраата. Понятно, что расклады поменялись и можно и на союз с Антонием пойти, подданные могут понять. Но вот что в рамках этого союза нужно Артавазду царство вернуть, с этим уже посложнее, могут быть вопросы.