Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin

А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Кстати на первой странице темы коллега Den написал, что царицей будет Марфа, дочь Ивана Каши.
Но я ещё хотел затронуть другого персонажа, упомянутого в заглавии темы. Думаю в данной АИ - Шекспир наш. Пьесы Вильяма станут раньше известны в России, англичане привезут театр на гастроли и все дела. В РИ это всё проникло при Алексее Михайловиче (Артаксеркс или Эсфирово действо), ну и Наталья Алексеевна царевна вроде немалый вклад в зарождение внесла. Но здесь театральное искусство станет раньше распространятся и во-многом благодаря Шекспиру и переложениям его пьес. Возможно пьеса по истории "Смутного времени" "Борис Годунов" будет написана гораздо раньше Пушкина.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Так что Филарет вполне может п...

Den пишет:
Так что Филарет вполне может патриархом остаться. Тем паче что наставник из него очень даже...

Филарет в польском плену. В реале его в рамках обмена пленными вернули (я предполагал ранее, что Михаил отца выкупил). Насколько в АИ есть интерес его возвращать? И не разыграют ли поляки с Филаретом игру в "государя Владислава Жигимонтовича". Мы вообще как-то про Владислава забыли, а польско-русские отношения здесь будут очень интересными и от реала отличными.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

О патриаршестве. А как на счет того, что патриарх Гермоген дождался освобождения Москвы - одна из главных бифуркаций - от голода не умер. И, соответственно, королевича Карла в цари пролоббировали при его участии, с его благословения и пр. Соответственно, Гермоген царя Василия Яковлевича в православие окрестил, на царствование помазал и наставником был.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Александр пишет:
Рюриковичам западло роднится с иностранцем

Не верю. Что все княжеские и боярские роды окажутся так ушиблены.

Александр пишет:
царицей станет какая-то представительница Гедеминовичей

После Смуты и польских притязаний? Не то чтобы невозможно, но имхо требует дополнительных обоснований.

Александр пишет:
возможно вот Голицыны как раз

Не вижу подходящих по возрасту кандидатур. У них все больше перестарки.

Александр пишет:
на первой странице темы коллега Den написал, что царицей будет Марфа, дочь Ивана Каши

Я и сейчас считаю это хорошим вариантом. Но коллега serGild справедливо указал, что невесте 3 года. И это если мы постулируем Реал т.е. коронация в 1613м. Если как по другому - например в ходе победы Первого ополчения то еще все грустнее... А по идее нужен наследник - чем быстрей, тем лучше. Еще больше чем Романовым нужен ждя закрепления легитимности династии и превращения ее в местную, "природную".
Вот я и смотрю - есть ли что-то интересное из более подходящих по возрасту. Ну и естественно интересуют сильные роды или дающие свойство с прежними династиями. Вообще как-то не то чтобы дофига невест подходящего возраста и знатности то...🙄 То малы то наоборот...

Александр пишет:
театральное искусство станет раньше распространятся и во-многом благодаря Шекспиру и переложениям его пьес

Свой Сумароков здесь будет в 17 веке да.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: Филарет в польском плену. В ре...

Деметрий пишет:
Филарет в польском плену. В реале его в рамках обмена пленными вернули (я предполагал ранее, что Михаил отца выкупил). Насколько в АИ есть интерес его возвращать?

Ну вообще старались всех вернуть.

Деметрий пишет:
не разыграют ли поляки с Филаретом игру в "государя Владислава Жигимонтовича".

А что им Филарет дает? Они и в реале несколько лет Романовых не признавали и настаивали на том что настоящий царь Владислав.

Деметрий пишет:
Гермоген дождался освобождения Москвы - одна из главных бифуркаций - от голода не умер. И, соответственно, королевича Карла в цари пролоббировали при его участии, с его благословения и пр.

Во первых это сама по себе развилка не слабая. Зачем мешать? Во вторых Гермоген как раз прославлен бескомпромиссностью по отношению к иноземцам. С чего он вдруг воспылал к англичанам?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Есть Ирина Мстиславская (умерла 1622), дочь главы "Семибоярщины" Фёдора Мстиславского,

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Есть подозрение, что наставлять юного Карла в православии и венчать на царство будет архиепископ Феодорит, который в итоге и станет патриархом. В 1617 году в РИ Феодорита не стало, не вижу причин, чтобы в АИ что-то изменилось. Филарет может стать его преемником.
Альтернатива - митрополит Ростовский Кирилл, был митрополитом до и после Филарета. По значимости - выше Феодорита, скончался в 1619 году. Опять Филарет может быть преемником, но это будет ирония судьбы.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: митрополит Ростовский Кирилл, ...

Деметрий пишет:
митрополит Ростовский Кирилл, был митрополитом до и после Филарета. По значимости - выше Феодорита, скончался в 1619 году. Опять Филарет может быть преемником, но это будет ирония судьбы

Ну и пусть будет та ирония. Фигура значимая и успел отметиться... везде. Причем с патриотических позиций. Его поддержка будет для Карла весомой, а затем и Филарет подтянется.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Александр пишет: Ирина Мстиславская (умерла 162...

Александр пишет:
дочь главы "Семибоярщины" Фёдора Мстиславского

Во первых это что достоинство, что дочь такого замечательного человека и что из угасающего рода? А во вторых "умерла во младенчестве". Она скорее всего даже не рождена на 1613 год.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Придумалось тут, как а АИ в XVIi веке в церковных делах вышло почти как в РИ в XXI. Патриарх Кирилл в Москве и патриарх Филарет в Киеве. Сразу скажу, что слабое место - Михаил Романов. Если он жив, а в цари не выдвигался, то Филарет может побояться за судьбу сына и не пойти на сговор с поляками. А если умер от голода и не дождался Минина с Пожарским (когда-то была подобная тема, уже не помню, у нас или на параллельном, там драматический момент был, голодные поляки Мишу съели), то и идти на сговор с виновными в гибели сына не резон.
Но допустим, выбран в Москве патриарх. Поляки недовольны. А Филарет был ио патриарха при тушинцах. Каким-то образом заманиваем кого-нибудь из вселенских патриархов, интронизируем Филарета, а тот в свою очередь Владислава Жигимонтовича коронует. Видимо в Киеве. Пока в Москве узурпатор.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: АИ в XVIi веке в церковных дел...

Деметрий пишет:
АИ в XVIi веке в церковных делах вышло почти как в РИ в XXI. Патриарх Кирилл в Москве и патриарх Филарет в Киеве

Ну это вкусовщина такая. АИ то у нас в Стюартах, а не в том чтобы максимально зажеч🙂

Деметрий пишет:
А если умер от голода и не дождался Минина с Пожарским

Опять отдельная АИ. Здесь ведь или все как в Реале или вообще раньше ляхов турнут еще первым ополчением с готовым кандидатом Карлом и шотландскими наемниками.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

У Пожарского три дочери, кстати, Ксения, Анастасия и Елена. Вроде по годам первая подходит и нашему Карлу в жены.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Ну это вкусовщина такая. АИ то...

Den пишет:
Ну это вкусовщина такая. АИ то у нас в Стюартах, а не в том чтобы максимально зажеч

Но согласитесь, что ляхи вполне могли отчебучить нечто подобное.
Я вот думаю, они соберутся ли идти войной свергать нового русского государя? Одно дело - Михаил, другое - сын английского короля.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: они соберутся ли идти войной с...

Деметрий пишет:
они соберутся ли идти войной свергать нового русского государя?

Так в Реале же ходили. Вполне себе на Михаила🤨 И здесь сходят. С тем же успехом. Я просто как раз здесь не вижу разницы.

Деметрий пишет:
другое - сын английского короля

А в чем разница конкретно для поляков?

Деметрий пишет:
Вроде по годам первая подходит и нашему Карлу в жены

А где вы про ее года прочитали? Хотя конечно род больно "худой"...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: Так в Реале же ходили. Вполне ...

Den пишет:
Так в Реале же ходили. Вполне себе на Михаила🤨 И здесь сходят. С тем же успехом. Я просто как раз здесь не вижу разницы.

Den пишет:
А в чем разница конкретно для поляков?

Михаил - он кто? Сын боярский, не в смысле сословия, а в смысле, что папа до пострига был боярин, первый монарх в своей династии и никакого влиятельного происхождения у него особо нет. Двоюродная бабушка царица и папа митрополит, всё. А Карл - королевский сын, за его спиной - Англия. Могут побояться поляки его свергать. Вдруг от короля Якова прилетит в ответку что-нибудь.

Den пишет:
А где вы про ее года прочитали? Хотя конечно род больно "худой"..

Сужу по её реальному браку. А что с родом не так. Да, обедневший, но княжеский, от Рюрика. Если Пожарский в АИ играет ту же роль, что и в РИ, то некоторые шансы есть. Если других невест не отыщется.
Если бы царь был "природный", к которым с натяжкой можно причислить и РИ Михаила, то жену можно подобрать на традиционном смотре невест, найти красивую, в роду которой много детей, преимущественно сыновей в предыдущих поколениях, при этом не особо знатную, чтобы тесть ни на что не претендовал. В идеале вообще сироту.
Ну а в случае когда заморский принц стал русским царем, возможны два варианта. Либо те, кто ставили на Карла, подберут ему кого-то из своих дочерей, племянниц, может уже и внучек, чтобы быть влиятельным и далее. И не важно, что род не от Рюрика, а от какого-нибудь новгородского боярина, условно. Либо находим девицу княжеского происхождения, отец которой войдет в команду поставивших на Карла, но не будет особо лезть во власть.
Возможна комбинация, но тут только Мстиславский.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Во первых это что достоинство,...

Den пишет:
Во первых это что достоинство, что дочь такого замечательного человека и что из угасающего рода? А во вторых "умерла во младенчестве". Она скорее всего даже не рождена на 1613 год.

Ну Мстиславский последний потомок Ивана III по женской линии, я по родству с предыдущей династией смотрел. Но насчёт годов рождения, девочка она или не родилась ещё - не знаю, т.к. пользовался замечательным источником "википедия".

Деметрий пишет:
А Карл - королевский сын, за его спиной - Англия. Могут побояться поляки его свергать. Вдруг от короля Якова прилетит в ответку что-нибудь.

Особо это никого не останавливало. Но в 1618 году будет интересно. Дочь Иакова - королева Богемии, а зять Зимний Король, а сын - Царь России. Поход Владислава на Москву был как раз в этот период, как бы не наложилось на 30-летнюю войну. Но после Смуты видимо Россия не готова к полномасштабной войне....
Мне кажется Англия Польше особо ничего не сделает, не дотянутся руки. Но вот со Швецией повоевать может, тем более Англия наверное сильнее заинтересована в выходе в Балтийское море (ну Архангельск это замерзающее море). Так что может объявить войну Густаву II Адольфу. Правда в Англии парламент, придётся согласовывать долго и нудно видимо.
Ещё одна проблема - Заруцкий, Марина и ворёнок никуда не делись, как с ними управятся, также как в РИ или возможны варианты? Ворёнка конечно в этой компании жалко больше всех, ребёнок ни в чём не виноват, но видимо его судьба незавидна при любых раскладах, как псевдо-отпрыска предыдущей династии
Дальше идут матримональные дела. Если предполагать, что у Карла I в РИ было двое сыновей и одна дочь, причём Карл II родился в 1630, а Иаков II в 1633, ну были ещё какие-то младенцы, то здесь видимо у него нет столько времени на раскачку. Для стабильности нужен наследник мужского пола к 1625 году, видимо когда папа умрёт, Карлу нужно будет смотаться в отлучку в Англию, а жену и маленького сына он должен оставить в России с каким-то опекунским боярским советом во главе с очень доверенными боярами (родственниками царицы). Потому что если наследника к 1625 году не будет, а нужно будет ехать в Англию, то власть непрочная, может начаться разброд и шатание как в Англии, так и на Руси.
С Англией проблема решается попроще - там парламент есть, и видимо Карл может съездить на коронацию, делегировать власть парламенту, тут не будет Одинадцатилетней Тирании (1629-1640), выбора нет, на две страны - только править через парламент Англией. Это значит, что можно избежать Революции. А Карл может решить, что лучше быть абсолютным правителем в России, чем ограниченным сувереном в Англии и Шотландии.
Но вот в России будет интересно. В принципе если взять годы жизни Алексея Михайловича (1629-1676), получается он примерно соответствует Карлу II (1630-1685), можно их зазеркалить но я говорю, такой поздний наследник возможен в Англии, но в России нужно пораньше. Но будет ли семья Карла I в РИ зеркальна его АИ семье не факт? Прописывать два королевича - принца Уэльского и герцога Йоркского (какие титулы будут у них в России?) и одну царевну? Кстати европейские титулы - графов и баронов могут из Англии перейти в Россию раньше Петра I и будет таким образом монарх искать себе опору в дворянстве против старых княжеских родов. Или авторским произволом хоть 12 детей можно придумать. Хорошо, что реальный Карл I был верен своей супруге, видимо фаворитки и неверность не будет принята русским обществом. А вот Карл II был весёлым королём в личной жизни. Один факт несомненен - европейские монархи охотнее будут роднится со Стюартами Русскими, тут истории с несостоявшемся браком Ирины и Вальдемара Датского, который строго говоря и принцем Датским-то не был, однако даже побочный отпрыск не стал роднится с МФ. Тут конечно будут желающие породнится посерьёзнее в Европе.
Ещё один интересный вопрос- тут вот активно обсуждалась кандидатура патриарха. Ну допустим реально новоиспечённый монарх не будет рушить традиции, наоборот ему нужна поддержка в лице Филарета, с одной стороны, представителя влиятельной боярской семьи, с другой стороны - контакт с православным духовенством. Но не надо забывать, что в Англии король - глава Англиканской церкви, Защитник Веры, в Шотландии всё непросто, там епископальная церковь не пользуется успехом, пресвитерианцы рулят. Но теологи наверное должны придумать обоснование, как Защитник Веры Англии должен быть православным. Допустим великие умы с этим справятся. Но если Карл в Англии глава Церкви, ну Филарета он будет уважать как патриарха, а вот после Филарета, не факт, что патриаршество продолжится. Вдруг Карл решит, что он глава Церкви, зачем ему патриарх (ну или низведёт его до роли примаса - архиепископа Кентерберрийского, ну будет митрополит Московский). То есть будет Синодальный период, только уже в XVII веке. Как-то должен проявить себя Никита Иванович Минин и протопоп Аввакум, видимо раскола как и в РИ не избежать и перевод книг тут будет не главным поводом.
Ещё можно рассмотреть такое последствие позитивное. Ломоносов писал "и может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать". А не будет ли здесь Исаак Невтон вообще на русской службе? Ну как бы у него есть шанс отправится в Россию и возглавить какую-нибудь вновь образованную Академию Наук или Московский Университет (1655 год). Правда Ньютон вроде был евреем, не знаю, как этот факт повлияет на консервативную русскую публику.

Последний раз отредактировано: Александр на 22 Май '21, всего отредактировано 2 раза
Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Мы слишком глубоко смотрим вперед, а надо поглядеть на первые годы правления Василия нашего Яковлевича, более извсестного в миру как Карл Джеймсович.
А на повестке дня у нас Польша и Швеция. И два конкурента на звание государя всея Руси. И если про Владислава мы ещё помнили, хотя как-то легко сбросили его со счетов, то про претендента Карла-Филиппа, захваченный шведами Новгород да окрестности забыли напрочь. И совершенно зря, на мой взгляд. По сути в Новгороде на данный момент - независимое государство, отделившееся от Москвы, сын шведского короля числится там князем, а шведы где успешно, а где не очень грабят окрестности. Надо бы подумать, как они отреагируют на воцарение на Руси сына английского короля. В РИ, кстати сказать, Яков был посредником при заключении Столбовского мира.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: а надо поглядеть на первые год...

Деметрий пишет:
а надо поглядеть на первые годы правления Василия нашего Яковлевича, более извсестного в миру как Карл Джеймсович.

Если так ставить вопрос, то и это рано.

Деметрий пишет:
про претендента Карла-Филиппа, захваченный шведами Новгород да окрестности забыли напрочь

А Карл-Филипп будет выставляться если Карл заявлен?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: А Карл-Филипп будет выставлять...

Den пишет:
А Карл-Филипп будет выставляться если Карл заявлен?

Хороший вопрос. При Михаиле выставлялся. Да и слишком много земель шведы захватили, чтобы за здорово живешь отдавать.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: При Михаиле выставлялся....

Деметрий пишет:
При Михаиле выставлялся.

Так себе аргумент. Михаил не протестантский король - потенциально ближайший союзник с коим портить отношения ради сомнительной авантюры в кою и в Реале влезли (точнее попытались) только после долгих раздумий... то такое.
О "мелочах" что наемники кои в Реале брали тот же Новгород могут вдруг оказаться законтрактованы в пользу Карла... в общем тоже помнить надо.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Карл-Филипп выставляйся не выставляйся, умирает быстро ЕМНИП в 1619 или 1621 году. А из детей посмертная морганатическая дочь. Густав Адольф сам напрямую не заявится, а Псков в 1615 году он в РИ не смог взять. Обычно шведские и немецкие историки восхищаются его полководческими успехами в Тридцатилетнюю войну, но об этом эпизоде его биографии как-то не слишком распространяются (впрочем и у нас по-моему оборона Пскова от шведов не сильно распиарена, впрочем как и при Батории). Вообщем я думаю, что со шведами можно договорится англичанам, Карл-Филипп выставлялся для порядка, но реальной цели занимать московский престол у него ИМХО не было как у Владислава, а иначе в отличие от упёртого католика Сигизмунда думаю легче сменил бы лютеранство на православие. То есть шведы это действительно авантюра - сначала вписались за Шуйского, когда их кинули, ну тут уж они начали грабить, а дальше как получится. Я думаю у них мог бы быть более сильный кандидат, но он уже умер к тому времени - королевич Густав Эриксон, сын Эрика XIV, он же вроде в России и остался даже после сорванного брачного проекта с Годуновами. Так что шведы получат какие-то территории и по торговле с Англией договоряться. И на этом ударят по рукам, а Карл-Филипп прикажет долго жить. Но вот другая проблема может быть более серьёзной. Я думаю будут продолжать появляться самозванцы. Было несколько лжецаревичей Иванов Дмитриевичей Тушинских, кто-то выдавал себя за сына Василия Шуйского, Карлу придётся обратить своё царское внимание и поработать над решеним проблемы.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Re: А не замахнутся ли нам на Вильяма нашего Шекспира (С). Ещё одна альтернатива Русской Смуты.

Если шведы и англичане договариваются ещё до выдвижения английского принца в наши государи, то расклад совершенно другой. А если ещё шведы не захватывают новгородские земли да различные крепости, плюс у России остается выход к морю...
Тогда нам нужен порт на Балтике, который, судя по всему будет строиться не без помощи англичан, расположен будет примерно на месте Петербурга. Название - диспутабельно. Чтобы шведов немного потролить, можно "Александрия Невская", поскольку будет он где-то на месте Невской битвы. Но реальнее в честь царя, и если Карл в православии Василий, то выбирайте из Васильевска, Васильморска, Васильева...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Деметрий пишет: если ещё шведы не захватывают ...

Деметрий пишет:
если ещё шведы не захватывают новгородские земли да различные крепости, плюс у России остается выход к морю...

Вот это навряд ли. Там Делагарди де-факто автономно действовал и преподнес короне те земли на блюдечке с голубой каемочкой. Да и договорняк шведов и англичан будет скорее всего прям в процессе выдвижения. В общем максимум как раз выход по Неве и какой-нить Котлин-остров дадут. И то не факт - глубже надо смотреть.

Деметрий пишет:
Но реальнее в честь царя, и если Карл в православии Василий, то выбирайте из Васильевска, Васильморска, Васильева...

Имхо Карсбург и будет. В условиях когда все существование порта на договорняках Лондона со шведами, а русские так - рядом постояли статистами.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Ответить