Второй шанс угасающего рода

Faergal пишет:
Может рвануть в Смоленск к предку.

Сразу вряд ли. Если уж верен был Шемячичам в изгнании, то навряд ли сразу бросится в отдельное плавание. Но на предполагаемом съезде Ростислав по любому поднимет вопрос... "Раз Юрий берет свою кровь, то и мне моя положена!" И возразить будет нечего. Кроме того что Давид вассал Владимира Шемячича... т.е. это еще один стимул разным поколениям Мономашичей договариваться.

Faergal пишет:
тот фигура крайне эээ договороспособная, а потому на бузу не пойдет

??? Несколько не понял мысли. Старшему брату он ЕМНИП всегда поддержку оказывал. В свой черед сесть на Великий Стол не спужался... Вообще он мужик очень системный и выжмет из потомка все знания до капли. Бо тот по легенде в Смоленской земле 15 века был. Какие города сохранились и построены, какие процветают, какие в упадке, чем торгуют... наверняка приложет титанические усилия чтобы списать у Владимира отцовы книги. Насколько представляю сабжа готов будет за это прям на многое. В принципе он точно один из тех что поверит. Как только оные книги полистает. Ибо из князей он на тогдашней Руси "главный книжник" и невозможность подделки силами довольно диковатых гостей поймет сразу.

Den пишет:
Несколько не понял мысли

Он всегда брал то что мог проглотить а не тянул все на себя. При этом максимально плотно работал со всеми сторонами - вспомните как он второй раз садился в Киеве - не наскоком, а со всеми договорившись. Такой не будет поднимать "бузу", а проработает все стороны пару лет. И когда будет уверен в своих позициях - сделает ход.

Faergal пишет:
Такой не будет поднимать "бузу", а проработает все стороны пару лет. И когда будет уверен в своих позициях - сделает ход.

Ну тогда у нас здесь консенсус. Получив новую инфу он начнет ее "работать" и включать в свои планы. Литве кстати может сильно поплохеть именно из-за него. На Киев ему в целом плевать - Стол штука полезная, статусная, но не более того. За определенные гарантии он имхо и сам откажется и брата постарается убедить. Вообще для попаданцев куда более перспективный чел чем Юрий и его семейка. Но родню не выбирают.

Den пишет:
На Киев ему в целом плевать - Стол штука полезная, статусная, но не более того.

Но не Изяславу. Тот последовательно шел к великокняжескому столу всю жизнь, и от драки за нее не откажиться. Убедить его скопить силы, выждать, подготовится - безусловно, но отказаться вообще... это не братец Святополк, всю жизнь бывшим ведомым.
Тандем Изяслав/Ростилав с приданным им в усиление Кубеньским, более опасные противники чем Ольговичи. И более предпочтительные для Русси чем Юрий Залесський

Это старую родню не выбирают. А новую еще как выбирают. И выбрали им в родню Мстиславичей.
Так что теперь Шемячичам выбирать можно за кого играть.
При этом сами они сызмала южане а не залесские, да и предложить старшие Мономашичи могут куда больше младших.

Faergal пишет:
Но не Изяславу. Тот последовательно шел к великокняжескому столу всю жизнь, и от драки за нее не откажиться. Убедить его скопить силы, выждать, подготовится - безусловно, но отказаться вообще...

Вопрос насколько его будет поддерживать Ростислав. По идее без фанатизма. Да и "вся жизнь" оно понятие растяжимое. На 1135й Изя уже расстроился, но не изобиделся. По итогам 1136 года он с братом Всеволодом князья-изгои и на планируемом съезде они будут просителями. Сила только у Росислава. Ну а с учетом того что Новгороду я в этих раскладах не завидую (одновременная Новгородская революция и съезд князей да еще с такими интерессными расссказами прямо таки вопиет об окончательном решении)... открываются интересные перспективы. Для всех. Можно и замириться на поколение реально.

Faergal пишет:
с приданным им в усиление Кубеньским

Вот насчет усиления... Я кажется знаю кто в качестве Курского князя устроит все договаривающиеся стороны. Ну кроме Ольговичей, но конкретно на этом съезде их мнение десятое... Но тогда это не "усиление". Это игрок хоть и младшей лиги. Вообще-то интересный поворот...

Faergal пишет:
более опасные противники чем Ольговичи. И более предпочтительные для Русси чем Юрий Залесський

Два раза "почему"?

serGild пишет:
И выбрали им в родню Мстиславичей

Коллега у вас странные предпочтения родне по женской линии🙂 Родня и "породнились" разные вещи. Родня у них таки Юрьевичи. И "по понятиям" и в сознании. Но да - ситуация с Кубенским и браки с Мстиславовнами да - дают очень интересные возможности. Хотелось бы все же использовать их хотя бы для временного успокоения Руси, а не для нового витка усобицы...

serGild пишет:
старшие Мономашичи могут куда больше младших

Старшие это вообще-то Юрьевичи...

serGild пишет:
При этом сами они сызмала южане а не залесские

Судя по поступкам Василия в Реале - сознанием таки нет. Тоскуют по березам🙂

Den пишет:
Два раза "почему"?

Если сравнивать Ростислава за которым Смоленск стоял весьма решительно, который и в Киеве и в Новгороде нашел на кого оперется, и завоевал уважение, и Юрия которого нелюбили почти везде... Использовать инфу из будущего, вдумчывый и обстоятельный Ростислав сумеет лучше чем Юрий. Системно работать тот умеет лучше. Ну а Изяслав показал что военным талантом не обделен.

Faergal пишет:
Если сравнивать Ростислава

В том и дело что мы сравниваем не Ростислава, а Изяслава и Юрия. И вот тут весы скорее в пользу Юрия. Но вообще то довольно очевидно, что при первом хормальном централизаторском импульсе попаданцы очень сильно духовно-нравственно укрепят именно "удельных князей". Ростислава, Андрея Доброго, Андрея Боголюбского и т.д. Тех кто хочет держать отчину свою и Киевом интересуются постольку-поскольку. Т.к. очевидно что борьба за Киев бесперспективна "с точки зрения Вечности".
Но если для прочих есть определенная дилемма - понимание что удельность ведет к монголам и "Игу обдорскому", то для Юрия такой проблемы нет. Он знает что усиленно развиваемый северо-восток перетянет на себя одеяло чисто эволюционно.

Den пишет:
Он знает что усиленно развиваемый северо-восток перетянет на себя одеяло чисто эволюционно.

В том то и дело - по большому счету - тот вариант событий что рассказали попаданцы Юрия устраевает в общих чертах (но не в частностях). Наше РИ для него - с победой его потомков, с все таки выжевшей Руссью, где правят единодержавно его потомки - план-минимум исполнен. Да хочется большего (как в частностях, то есть конкретно в его период, так и глобально) но в целом неплого. А вот другим, в том числе Ростиславу - нет. Им надо пахать аки проклятые что бы все повернулось по другому. И в отличие всех остальных князей у него есть то же что и у Юрия - потомок-попаданец. Ростислав скорее и полнее пойдет на всякие нововидения чем Юрий, просто потому что ему больше надо. Отдаться всей душой и помыслами переделки итого результата истории так сказать

Faergal пишет:
Да хочется большего (как в частностях, то есть конкретно в его период, так и глобально) но в целом неплого

Вот потому он для Руси имхо и лучше. Чудить и ставить на "зеро" не будет, но постарается меньше дров наломать. По жизни это обычно оптимальная линия поведения для госдеятеля.

Faergal пишет:
в отличие всех остальных князей у него есть то же что и у Юрия - потомок-попаданец

Он у него относительно есть. Никто ему "в руки" такой козырь не даст. Посадят князем Курским в окружении старых и "новых" Мономашичей, Евфросинию в жены дадут... Не, конечно на съезде Ростислав его запытает разговорами и обещаниями, да и потом видится никто не запретит. Вот только от Курска до Смоленска... Двор Давиду да - сформирует Ростислав. И с этого профит получить конечно постарается по полной. Но все равно - инфы у него 10% от того что у "старших Мономашичей" и Юрия в первую очередь.

Faergal пишет:
Ростислав скорее и полнее пойдет на всякие нововидения чем Юрий, просто потому что ему больше надо. Отдаться всей душой и помыслами переделки итого результата истории так сказать

Тут еще один момент... Давид четко говорит: "опора на земщину", фишка Ростислава - тупиковый путь. И как ему с этим жить? Что он сможет строить даже имея определенную готовность и понимание необходимости что-то менять? Самый простой путь - обратить гнев свой на литвинов и попытаться порешать балтийские вопросы до их возникновения. И здесь у него нет противоречий с Юрием.
А там потоомки решат кому на Руси править Юрьевичам или Ростиславичам...

Den пишет:
Никто ему "в руки" такой козырь не даст.

Это если тот сам не захочет "в руки" - для него он предок, так же как для братьев - Юрий. И если мы говорим что для тех это возможность что-то переиграть, то для Давида это возможность в кубе - потомки Ростислава по сравнению с потомками Юрия потеряли все... роль служивого князя явно не то.

Den пишет:
Что он сможет строить даже имея определенную готовность и понимание необходимости что-то менять?

Строить в рамках своих владений что Юрий что Ростислав будут по сути одно и тоже - искаженный вариант Руси образца времен попаданцев с поправкой на совсем другие реалии. Но - у Ростислава больше стимула. А потому и рвения.

Den пишет:
Самый простой путь - обратить гнев свой на литвинов и попытаться порешать балтийские вопросы до их возникновения. И здесь у него нет противоречий с Юрием.

По сути это путь самому стать Литвой... И, возможно, даже Ливонским Орденом - залезть не только в Литву, но и севернее. Хотя бы чтобы его потомки сохранили большие и неразореннве земли после нашествия монголов.
Новые земли раздать верным людям, по образу и подобию дворянства Московского

Faergal пишет:
Это если тот сам не захочет "в руки" - для него он предок, так же как для братьев - Юрий

"Моя честь зовется верность" (с) Лозунг сей конечно поиспоганили некоторые носители, но суть не меняется. Он за отцом последовал в изгнание, рос при дворе Шемячичей и всем им обязан. С Иваном - младшим из князей он практически одногодок, вместе росли. Если чем недоволен, то предложения повернуть флаг наверняка приходили - старший брат не последний человек у Ивана III... И что? Перенесясь в прошлое все похерит? Нет, он конечно рад встрече с предком и готов ему помогать чем может... пока это не ведет к нарушению вассалитета Шемячичам. И это тоже хорошая тема для Юрия и Ростислава сдерживаться раз уж они включили попаданцев в игру.

Faergal пишет:
для Давида это возможность в кубе - потомки Ростислава по сравнению с потомками Юрия потеряли все... роль служивого князя явно не то

Но вот в потерях этих явно не потомки Юрия виноваты. И в отличии от Юрия у Ростислава задача вполне решаемая.

Фрерин пишет:
самому стать Литвой

... именно так. И разборки с Юрием за Киев только помеха на пути этой цели.

Faergal пишет:
Строить в рамках своих владений что Юрий что Ростислав будут по сути одно и тоже - искаженный вариант Руси образца времен попаданцев с поправкой на совсем другие реалии

Обе части... скользкие. Для того же Давида устройство ВКЛ вполне возможно - идеал. В отличии от Шемячичей он явно в сторону Москвы и не смотрит. На 1493й преимущества Москвы совсем не очевидны.
"И в тереме будет сидеть он своем,
Подобен кумиру средь храма,
И будет он спины вам бить батожьем,
А вы ему стукать да стукать челом —
Ой срама, ой горького срама!"
- может оно и идеал Ростислава, но как-то не похоже.
Ну и "поправки" потому у Юрия и Ростислава разными будут. Даже военный опыт Давида это опыт рыцаря, а братьев - опыт военачальников.

Faergal пишет:
у Ростислава больше стимула. А потому и рвения

Так я не спорю. Просто я не вижу причин по которым это рвение должно идти в сторону Киева. Тем паче вроде как все "обиды" нанесенные "брату старшему" предлагается загладить. Если тот после этого начнет бузить, то Ростислав это воспримет совсем без восторга. А если не бузить то Юрий в Киеве еще в начале 40-х сядет.

Старшие это вообще-то Юрьевичи...

Хм, а по моему старшие Мономашичи это все же ВКК Ярополк и Вячеслав, которые всегда были заодно с Мстиславом, а младшие - Юрий и Андрей.
Причем сам Юрий из залесья в общерусские походы братьев не лез, только к Андрею нежные чувства испытывал, так и Ярополк Юрия недавно в пользу Мстиславичей подвинуть хотел, а Вячеслав ему говорил с укоризной: когда ты родился - я уже брадат был.
Поэтому

А если не бузить то Юрий в Киеве еще в начале 40-х сядет.

вызывает у меня сильные сомнения, что Вячеслав подвинется.

Славное будущее Юрьевичам суждено - ну и слава Богу! А чем они владели в итоге? Залесьем? Ну и прекрасно! В конце Новгород и Рязань подчинили? Ну, это дело потомков.
А так ни Смоленск ни Северщина ни тем более Киев на момент переноса не у князей Московских.

...

Ну а свойство по женской линии - с Всеволодко Городненским работало, да и Изяслав готовность подчиняться Всеволоду Ольговичу объяснял тем, что тот сестрин муж.
Так что мотив не хуже многих, тем более, если материально подкрепить есть чем.

Самый простой путь - обратить гнев свой на литвинов и попытаться порешать балтийские вопросы до их возникновения.

А с Полоцком что?
В прошлый раз его всей Русью шатали, включая Чернигов, при том, что Всеславичи сами нарывались. Тут же Василько всячески демонстирует дружбу и любовь - попробуй собери на него коалицию. Сам он своих боевых хомяков сдавать вряд и будет - это его корова. А без него на Литву как идти и зачем?
Из Городно и Новгорода ятвягов и чудь подадкусывать?

serGild пишет:
Хм, а по моему старшие Мономашичи это все же ВКК Ярополк и Вячеслав, которые всегда были заодно с Мстиславом, а младшие - Юрий и Андрей.

Ну я исходил из реалий уже середины 30-х. Тогда дядья против племянников. На момент Супои и тем паче последующих откровений Ярополк и Вячеслав явно не проводят "антиюрьевскую политику".

serGild пишет:
вызывает у меня сильные сомнения, что Вячеслав подвинется

Да я то не против - пусть он хоть до смерти сидит🙂 И даже Юрий с учетом послезнания только за. Но ведь сто процентов или Ольговичи таки взбрыкнут (если их не догеноцидить в 1138 г.) или кияне буянить начнут и позовут Изю или вовсе кого из изгоев. Вот тогда и "Юрий приде - порядок наведе" ну а потом по заветам папы не отдавать же старшему "непопулярному в народе"?

serGild пишет:
В конце Новгород и Рязань подчинили? Ну, это дело потомков.

Ну вообще-то этим Юрий как раз вотпрямсчас может заняться.
Но в целом я и предлагаю договорняк кулуарный в 1136м между Юрием и Ростиславом где Восток и Юг - Юрию, а Запад Ростиславу. И веред - Русь спасать! Очень праведно, благочестиво... и выгодно.

serGild пишет:
свойство по женской линии - с Всеволодко Городненским работало, да и Изяслав готовность подчиняться Всеволоду Ольговичу объяснял тем, что тот сестрин муж

Пример Всеволода Ольговича таки уже в теме звучал. Т.е. это годится как объяснение, но не как повод.

serGild пишет:
А с Полоцком что?

А вот это и надо решать в 1136 г. Проблема №1 - Новгород (были бы на втором месте, но очень невовремя вылезли), №2 - Полоцк. Ольговичи... от них зависят захотят ли они быть проблемой №3. По идее им очень пора вспомнить и про жену Всеволода и про все прочее...

Но в целом я и предлагаю договорняк кулуарный в 1136м между Юрием и Ростиславом где Восток и Юг - Юрию, а Запад Ростиславу

Неверю. Ростислав парень чоткий и братьев не кидал. Ибо урон для имиджу.

Так что максимум это раздел по Днепру.

Фрерин пишет:
залезть не только в Литву, но и севернее. Хотя бы чтобы его потомки сохранили большие и неразореннве земли после нашествия монголов.
Новые земли раздать верным людям, по образу и подобию дворянства Московского

Ну насколько понимаю именно это планировал для своего героя Красницкий мир праху. Вот только на базе Смоленского княжества сделать это куда проще чем на базе деревни в Погорынье. Но вон коллега прав - сначала надо загеноцидить Полоцк. Благо не впервой...

Den пишет:
Запад Ростиславу

Запад это Полоцк? И все?

Den пишет:
от них зависят захотят ли они быть проблемой №3.

хм... с учетом инфы из будущего, а не прильнут ли они к Ярополку ака рубашка? Мстиславовичи (и Роман Михалыч, то есть его дед) будут явно за...И тогда Ярополку ненадо менять ставку от Мстиславовичей на Юрия. И пойти гасить Залессья...

serGild пишет:
Ростислав парень чоткий и братьев не кидал. Ибо урон для имиджу.

Э-э... а где кидок? По Киеву честно договариваются - чтоб все по старине было. Стол Изе обговаривают. Или Новгород после карательного похода или таки Переяславль. А вот если после этого Изя начинает вести себя как шлемазл то таки Ростик честно умоет руки и никто не скажет что он не по правде поступил.

serGild пишет:
максимум это раздел по Днепру

А я таки шо предлагаю?

Faergal пишет:
Запад это Полоцк? И все?

Типо мало??? Коллега это "решение вопроса" который для Смоленска мегаактуален. Ну про Туров и Пинск конечно тоже обговорят, что после кончины Вячеслава они малоинтересны Юрьевичам... В общем вполне Ростислав заинтересован будет в "соблюдении конвенции". Послезнание на самом деле страшная штука...

Faergal пишет:
а не прильнут ли они к Ярополку ака рубашка?

??? С учетом этой инфы ему три года осталось.

Faergal пишет:
Ярополку ненадо менять ставку от Мстиславовичей на Юрия. И пойти гасить Залессья...

Зачем??? Он врагу рода человеческого продался? Русь хочет сгубить?😧

Не впервой да вот Ярик не Мстислав, да и ситуация другая.
Зять тогда в Чернигове сидел тихо чтобы не слететь в пользу дяди и это позволило консолидировать Русь против заравашихся полочан.

Тут же Всеволод сидит в Чернигове крепко, да и у Василька в Полоцке конкурентов нет.
да и средь Мономашичей рознь. Не верю, что Ярополк потянет.

serGild пишет:
ситуация другая

Другая, но я не вижу глобальной "худшести" для Мономашичей. В 1136м будет поход на Новгород. В Реале Новгород удачно влез в княжескую усобицу, а тут мы имеем хотя бы тактический союз старших Мономашичей и Мстиславичей. А новгородцы после Жданой горы ослаблены. Ярослав решает использовать оставшиеся ему годы красиво и подступает к Новгороду “вечю колоколу… не быти, посаднику не быти, а государство все нам держати”. Далее все по тексту - колоколу рвут язык, бояре - зачинщики выселяются на Сейм, Сулу и Рось, должность посадника ликвидируется. В Новгороде сажают Изю. Юрий и Ростик совместно обещают ему поддержку. Мстислава Изяславича быстро сговаривают со свежерожденой Еленой Юрьевной. Естественно взамен за все эти ништяки Изя во главе новгородцев идет вместе с Ярославом и Ростиславом в 1137 г. на Полоцк. Войска выставляют и Андрей, Вячеслав и Юрий. Кто-то из западной мелочи присоединится. Ну и в этой ситуации

serGild пишет:
Зять тогда в Чернигове сидел тихо чтобы не слететь

... вы всерьез думаете что Всеволод будет сидеть не тихо? Чисто чтобы отгрести вместо Полоцка? Да нифига. "В связи с вновь открывшимися обстоятельствами" он как зять Мстислава еще и поучаствует в "семейных торжествах" в Полоцке. Чтобы таки не получить поход РИ-1138 в более жОстком исполнении.
Так что шансов у Василько нет. Снова "суд русских князей" и изгнание. Полоцк режут, жгут и расселяют чтоб "ни людина, ни скотины". На руинах сажают Святополка Мстиславича. Тишина и благолепие воцаряются на Руси...
ЗЫ: не я понимаю что Всеволод Ольгович мужик крепкий... но на фоне "увлечения пророчествами" история того же Андрея Мстиславича Рыльского (кою наверняка знают попаданцы) ему думаю зайдет... вообще на фоне того что уготовано потомкам уже рожденного Святослава Всеволодовича судьба потомков Ростислава оно очень даже ничего...

а) я не верю в такой договор.
- рассказы попаданцев о переходе власти от отца к сыну нравятся Мстиславичам и согласны с завещанием Мономаха и неоднократными попытками Ярополка. Почему они должны соглашаться отступиться в пользу Юрия, если его потомки Киева не держат?
- В договоре Ростислав получает все и Полоцк в придачу, хотя он лишь третий из Мстиславичей. Да и не поверит он, что удержит такое.
б) не верю в глобальный поход на Новгород. Учитывая победу при Супое новгородцы предпочтут договориться, если же Мономашичи решат жестить и беспредельничать - это насторожит остальных Рюриковичей
в) тем более не верю в глобальный поход на Полоцк круче уже бывших и дававших эффект максимум на год-два, после чего своя династия возвращалась. И опять же Василько повод не даст а давить без повода - это жесть и плохой пиар.
г) и да, я не думаю, что видя такую жесть Всеволод утрется и будет сидеть тихо. Одно дело когда черниговцы надеются договориться, как в РИ 38г а другое - когда противник жестит и ты ждешь такого же и себе. Тут черниговцы стоять будут крепче.

И еще, Мономах был мастер пиара, позиционируя как законника, готового уступить и пострадать но не преступить...
Мстислав был его гениальным учеником, его работа с Черниговом гениальна, с Полоцком также прекрасна, Ярополк такого просто не потянет. Не тот уровень.

serGild пишет:
я не верю в такой договор

Коллега вы же понимаете, что это не аргумент😉

serGild пишет:
Почему они должны соглашаться отступиться в пользу Юрия, если его потомки Киева не держат?

Коллега может вы все же посмотрите где находятся Мстиславичи после проигранной Жданой горы и Супои? Из них "на ногах" один Ростислав. И он точно обострять не будет.
И да, они не "отступаются в пользу Юрия". Они соглашаются на "по старине". Да де-факто это признать Киев до 1157 года за Юрием да. Но потом то наступает время Изяслава...

serGild пишет:
В договоре Ростислав получает все и Полоцк в придачу, хотя он лишь третий из Мстиславичей. Да и не поверит он, что удержит такое

Э-э... Новгород - Изе, Полоцк - Святополку, Ростислав себе только Витебск отожмет напрямую включив его в Смоленское княжение.

serGild пишет:
Учитывая победу при Супое новгородцы предпочтут договориться, если же Мономашичи решат жестить и беспредельничать - это насторожит остальных Рюриковичей

Вообще-то беспредел устроили новгородцы. Князья в своем праве. И будет ли при таких раскладах в Новгороде Святослав - вопрос. И да, если на Новгород совместно идут Мономашичи и Мстиславичи то кто против то? Вы считаете что черниговские будут обострять?

serGild пишет:
опять же Василько повод не даст

Хм, коллега вы считаете что покладание на решение "суда русских князей" и сгон Изи со стола это норм? Не повод типа?

serGild пишет:
глобальный поход на Полоцк круче уже бывших

Не круче. Такой же. Ну и потихоньку начнется дерибан полоцкого наследства. Благо дети и внуки Чародея сами его уже изрядно растащили.

serGild пишет:
Одно дело когда черниговцы надеются договориться, как в РИ 38г а другое - когда противник жестит и ты ждешь такого же и себе. Тут черниговцы стоять будут крепче.

Вообще-то им конкретно в 1136 году как раз предлагают договориться. На статус кво. Не развивая успех при Супое. И делятся инфой от попаданцев (открытой частью). И как раз с вас требуется аргументация, что Ольговичи захотят подставляться вместо Новгорода.

serGild пишет:
Ярополк такого просто не потянет. Не тот уровень.

А думают там на самом деле Юрий и Ростислав. Ярополк лишь жестит. Ему можно.

serGild пишет:
Тут же Всеволод сидит в Чернигове крепко,

Что же он стол Черниговский уйдя в Киев Давидовичам отдал, а не братьям родным. Да и Ярослава-дядю обидел. А так и его дети могли бы претендовать не на Муром с Рязанью (Долгорукий их тоже захочет включить в орбиту влияния, послушав "мы из будущего").

Den пишет:
Да де-факто это признать Киев до 1157 года за Юрием да. Но потом то наступает время Изяслава...

А Изяслав-то доживёт? Вроде уж сильно подыгрывать в виде дополнительного продления жизней князьям бонусом к уже имеющимся попаданцам как-то не согласуется с принципом альтисторизма. Он человек буйный. Долю свою (Новгород) на щите постарается увеличить, раз Киев не светит. Если сделается новгородским самодержцем - пойдёт осваивать Прибалтику (кроме Литвы- Эстляндию, Инфлянтию, Курляндию и Лифляндию) вместо Меченосцев. Там и поляжет.

Александр пишет:
А Изяслав-то доживёт?

Пардон, память меня подвела. Ростислава конечно. Ну то есть он прям вот заинтересован в мире во всем мире.

Александр пишет:
Долю свою (Новгород) на щите постарается увеличить, раз Киев не светит. Если сделается новгородским самодержцем - пойдёт осваивать Прибалтику (кроме Литвы- Эстляндию, Инфлянтию, Курляндию и Лифляндию) вместо Меченосцев. Там и поляжет.

Это идеальный вариант.

serGild пишет:
позиционируя как законника, готового уступить и пострадать но не преступить...

Ну нарушил лествицу именно он сев в Киеве (при живых Святославичах), разумеется по народ... кхм, боярскому
волеизъявлению...

Den пишет:
Ростислав себе только Витебск отожмет напрямую включив его в Смоленское княжение.

Усвят и Друцк тоже наверняка