Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: 123hjkl, rilian, Rlesson, Reymet_2, Maximusss7752, Den

Второй шанс угасающего рода

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

В Казани был такой вассалитет, что лучше бы сразу было брать в прямое управление, чем постоянно ходить ставить Шигалея и бодаться с Гиреями. В конце концов Пётр Ибрагимович чем не кандидат, если уж нужен был формальный правитель из местной династии.
Возможно Булгария не Казанское ханство. Но вы пишете именно про русские города на Волге до Камы, а не то, что это болгарские города, которые будут платить дань. Значит часть мусульман нужно будет принимать под прямое управление.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Александр пишет:
В Казани был такой вассалитет, что лучше бы сразу было брать в прямое управление, чем постоянно ходить ставить Шигалея и бодаться с Гиреями

Это мы знаем сейчас. Попаданцы из 1493 года этого особо не видят. Соответственно русские князья 12-13 веков на эти грабли понаступают. С другой стороны, в отличии от Казани у Булгара нет союзников и помощников на юге. Так что их сопротивление будет на порядок слабее.

Александр пишет:
вы пишете именно про русские города на Волге до Камы, а не то, что это болгарские города, которые будут платить дань. Значит часть мусульман нужно будет принимать под прямое управление

Коллега посмотрите карту булгарских городов. Много ли их на верхней Волге до камы? Особенно по левому (северному) берегу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 03 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Касимовское ханство и татары в Литве уже были. Яголдаевщина так совсем рядом с попаданцами. Что делать - подскажут.
Кстати, если в реальности крящены появились, то в XII веке, когда ислам в Поволжье менее прочен, христианизация пройдет сильнее

Последний раз отредактировано: Фрерин на 30 Май '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Период 1142-1167 гг. наступивший после Галицкого похода стал пожалуй периодом максимального расцвета Киевской Руси. На киевском столе до самой своей смерти в 1154 году сидел Вячеслав. Слабый князь часто отлучавшийся в милый сердцу Туров устраивал местное боярство взявшее при нем "много воли". Ряд с Мстиславичами действовал, а от поползновений черниговских князей Вячеслава хранила грозная тень младшего брата да воспоминания о "четырех походах Мономашичей" последний из которых - на Галич сам Вячеслав номинально и возглавлял. Впрочем с конца 40-х после смерти Всеволода Черниговского в этой земле шли непрерывные усобицы и шансы на Киевский стол эта ветвь утратила...
В 1154-1157 гг. на киевском столе недолго посидел Юрий Владимирский не стеснявшийся публично высказываться о "тяжкой ноше" и тосковать по Залесью... Что касается самого Залесья то последние 20 лет жизни Долгорукого стали периодом бурного градостроительства превзошедшего Реал. Помимо городов которые Юрию и так суждено было основать, он заложил Гороховец, Городец, Балахну и Нижний Новгород во время волжских походов и Галич в Заволжье. Ну а "вятичские чащобы" удостоились его особого внимания. Коломна, Серпухов, Тула, Пронск, Ростиславль и Переславль Рязанские (разумеется многие из них носили здесь другое название) были построены неутомимым князем. Рязань при Юрии прочно вошла в состав Руси Владимирской.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Получается:
1) Русь Владимирская (Владимиро-Суздальская земля+ Рязань + новые земли по Волге)
2) Русь Смоленская (Смоленск + часть Полоцкого княжества + новые земли в Прибалтике и Псков)
И мелкие княжества не являющиеся отдельными центрами - Новгород, Галич и т.п.
Сложится ли еще один центр силы? По-идее кто-то на юге может возвыситься. Кто-то в бывшей Черниговщине? Рыльск?

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Вообще то Ростислав не старший из Мстиславичей, и более того, учитывая отсутствие тех РИ заруб, которые с трудом пережил Изяслав - он явно проживет побольше. А вот в то, что Юрия траванут в те же сроки - охотно верю.
Таким образом, Киев перейдет к Изяславу.
Но интересно, в каком соствае подойдет к этому моменту команда Мстиславичей.
1141 - умирает Андрей Добрый, освобождая Переяславль. Вряд ли его дети удержат столь важный стол.
К этому времени закончился дерибан Галицкого наследства, половина из 4 столов которого остается у Владимирка и Берладника, а понизье у Маринича.
Мстиславичи контролируют Новгород, Смоленск, Полоцк, Волынь, часть Галичины.
а 1141-42гг живы Изяслав(уже не 1154) Новгородский, Ростислав(1167) Смоленский, Святополк(1154) Полоцкий, Ярополк (ок.1149г) Волынский, Владимир Мачешич(1171) валентный. Впрочем, Изяслав вполне может договориться с Ярополком Мачешичем об обмене, чтобы самому быть ближе к Киеву и позаботившись из Волыни взять подконтроль соляной поток, брат же имеет по маме сильную партию в Новгороде.

В любом случае, имеютсяя 5 князей на 4 стола (не считая детей). Есть силы побороться за Переяславль.
Вот тут вполне благолепие на Руси вполне может и кончиться, а Всеволод через жену попробовать передоговориться с ее братьями.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: учитывая отсутствие тех РИ зар...

serGild пишет:
учитывая отсутствие тех РИ заруб, которые с трудом пережил Изясла

Коллега я не вижу каких-то прям невероятных "заруб". Более того - не будет одних, будут другие. Новгородское боярство тоже не дикари чай - умеют и в яды и в прочие интересные вещи. А вон коллега вообще предлагал сгубить сабжа в "боях за Прибалтику". Что более чем возможно. Посему что я ему отмеряю реал-сроки это еще доброта моя...

serGild пишет:
то, что Юрия траванут в те же сроки - охотно верю

(пожимая плечами) Я если честно не знаю на чем историографически основана версия об отравлении Юрия. В отличии от ейного сына вроде в летописях не было. Но если было - пусть будет. Попаданцы этого точно не знают - следовательно не предупредят. В данном сценарии не вижу смысла играться с продлением что его жизни, что Изяслава - нереалистично.

serGild пишет:
Киев перейдет к Изяславу

К Ростиславу.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Впрочем с конца 40-х после сме...

Den пишет:
Впрочем с конца 40-х после смерти Всеволода Черниговского в этой земле шли непрерывные усобицы и шансы на Киевский стол эта ветвь утратила...

А вот с этого момента поподробнее. Вероятно Черниговский стол перейдёт после смерти Всеволода Ольговича его младшему брату Игорю. Возможно в этой АИ у Игоря может быть более благополучная судьба, он выживет, будут дети - альтернативная ветвь Ольговичей. Но если следовать канве РИ, то Игорь прокняжив год (до 1147 года, он всё же несколько дней как в Киеве в своей отчине сидеть не будет) погибнет в сражении с Давидовичами. После чего черниговский стол переходит к Владимиру Давидовичу (1147-1151), а Святослав Ольгович поддержавший брата Игоря в сражении в 1147 году выживает и бежит к Юрию-Георгию (в Москву). Долгорукий начинает войну с Давидовичами, но пассивный Вячеслав в Киеве не поддерживает и Владимир Давидович правит до смерти. После чего черниговский стол занимает Изяслав Давидович. Но Святослав Ольгович получает Новгород-Северский в результате долгой войны.
Вообщем дело заканчивется смертью Изяслава Давидовича после чего престол занимает Святосла Ольгович. Однако Святослав Всеволодович молодой племянник мудрого дяди хочет воевать. Он объединяется с Святославом Владимировием, последнем из Давидовичей.
Вот как-то так я вижу чернговскую усобицу.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: 1141 - умирает Андрей Добрый, ...

serGild пишет:
1141 - умирает Андрей Добрый, освобождая Переяславль. Вряд ли его дети удержат столь важный стол

... вообще-то

Den пишет:
Период 1142-1167 гг. наступивший после Галицкого похода

... я думал что понятно о чем речь. Андрей Добрый тоже в договорняке участвовал. И его единственное требование было, Волынь - детям. На Переяславль он не претендовал, типо "посидеть" соглашался. Так что Галицкий поход в том числе и в поддержку его детей.
А что касается Переяславля то там и так Юрий должен был по старшинству сидеть. Просто он не дурень уже был - Ростов на южного кота в мешке менять. Здесь на Переяславль поставят Ростислава Юрьевича. Он уже за спиной отца засиделся.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Здесь на Переяславль поставят ...

Den пишет:
Здесь на Переяславль поставят Ростислава Юрьевича

Сам по себе Переяславль в новых условиях не слишком ценен. Символическое значение как ступенька
к получению Киева пропадает. В экономическом плане тоже не слишком и даже не усобицы с половцами
тут основная причина... Из столицы Мономаха и центра освоения земель и торговли со степью уже в
правление Ярополка он превратился просто в базу походов на Дикое поле. И дальше тоже стагнация
уже под владычеством Юрьевичей.

Александр пишет:
Игорь прокняжив год

Очень похоже на то... Ни Игорь ни Святослав ума брата не имели и где остановиться зачастую не знали.
Черниговская усобица очень вероятна. "Мы делили апельсин, много нас, а он один"))) В конце концов
наглядный пример Всеволода скинувшего дядю Ярослава перед глазами был...

Вал

Последний раз отредактировано: Вал на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Вал пишет: Сам по себе Переяславль в новы...

Вал пишет:
Сам по себе Переяславль в новых условиях не слишком ценен

Ну во первых это еще не в полной мере осознали. А во вторых - именно поэтому Ростислав подходит идеально. Никто не скажет что абы кого поставили - наследник Юрия. Ну а что при этом у Юрия конечно есть определенные подозрения почему про его старшего попаданцы ничего не сказали... я думаю он эти подозрения при себе придержит. Опять же - как еще один центр освоения лесостепи он вполне годится. Как уже говорил - у черниговских даже эта опция сильно купирована за счет Курска-Рыльска и вот Переяславля...

Александр пишет:
Вот как-то так я вижу чернговскую усобицу

Практически полностью согласен. Замечу только, что даже просиди Игорь не год а несколько лет - ничего глобально это не поменяет. Он уже не молод, до Реал-смерти тяжко болел от банальной простуды - еле выкарабкался. Детей нет, не то что у старшегобрата - целый пучек, а даже у давно погибшего младшего пара есть.
Но нюанс - брака Святослава с дочкой Петрилы Микульчича здесь нет. Святослав или и вовсе в Новгороде не появится или слиняет очень быстро. Тем паче что Нифонт даже в реале их венчать не хотел...
Так что главный герой "Слова о полку Игореву" здесь не родится... Произведение будет, а героя нет.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Ну, значит в 1142 рубилово и будет.
Залесье против Запада. Юрий и Андреевичи против Мстиславичей. Вячеслав - не вижу причин для него выбирать кого поддержать пока его с Киева не просят.

Волынь есть Великокняжеский домен и не имеющие прав на Престол Андреевичи пусть не стоят - вот позиция Мстиславичей и в принципе Вячеславу как ВКК она должна быть ближе чем появление очередного удела практически не под Киевом.

А Владимирко будет смотреть, кто ему больше предложит. Т.е. Галич не покоцан а усиливается.

Последний раз отредактировано: serGild на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: значит в 1142 рубилово и будет...

serGild пишет:
значит в 1142 рубилово и будет.

Позже. Не ранее 60-х... Но бойня получится знатная((( Технологии освоены, кмети в делах
проверены, самое время "вины" с родственников вопрошать...

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Ну, значит в 1142 рубилово и б...

serGild пишет:
Ну, значит в 1142 рубилово и будет

Коллега я понимаю, что у вас сложилось свое мнение, что русские князья готовы рубиться из любви к искусству... но я их считаю разумными людьми которые сначала берут что само в руки дается, а только потом бьются за то что взять сложно. Еще раз - дети Андрея входят в ряд 1136 года. И устраивать рубку в 1142м Изяславу и Ростиславу самим невыгодно. Первому надо прогнуть под себя Новгород, второму - закрепить позиции на полоцких землях и Балтике. Последнее кстати и Изяславу интересно. Так что набигание их с шашкой наголо на Мономашичей когда только стали пожинать плоды договоренностей... выглядит довольно нелепо.
Тема естественно затевается чтобы спросить мнение коллег. Но вот пока с идеей о лютой кровожадности русских князей которые кушать не могут пока не попьют братской кровушки... ну вы один выступаете. Остальные насколько я понял склонились к идее коллеги

Faergal пишет:
получим только тактический выиграш в поколение

... из чего я и исхожу. Да, после смерти Ростислава будет усобица каких Русь еще не знала. На поколение, с сожжением городов и угоном смердов в полон целыми волостями... Все старшее поколение попаданцев и князей участвовавших в съезде 1136 г. умрет с уверенностью что они все порешали, все предначертания исполнены, а вот дети Шемяковичей, Боголюбский и прочее "младшее поколение" дыма пожарищ хлебнет изрядно...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Коллега, Мстиславичи дети ВКК, Андреевичи - нет.
Всякий договор должен учитывать это
Дайте тогда ваш расклад по столам у 5 Мстиславичей на 1142г с учетом их нацеленности на ВКС в перспективе.
Кстати, почему я полагаю, (если в 1142 снова договорятся) что Мстислав переживет РИ сроки - просто не будет той чрезвычайно вредной для здоровья для мужика за 50 зарубы под Киевом, когда его чуть живого из доспеха выковыривали.
А в благость не верю - именно вы меня в одной из тем убеждали, что Изяслав не отступит ибо с его ТЗ это совершенно логично - обеспечить не только себе но и потомкам ВКС.
А уж тут, зная, что его потомки королями побывали - и тем более.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: его потомки королями побывали...

serGild пишет:
его потомки королями побывали

Ну он в курсе, что с этими королями приключилось дальше... Коллега, Изяслав довольно амбициозен и
тщеславен, но на усобицу пойдет только вынужденно. В реале его (ну и всех Мстиславичей) прижали к стенке,
ибо по факту он практически стал князем-изгоем. Вы коллега действительно не представляете, что такое
самому начать усобицу! В Новгороде что Вам подданные скажут (коих усмирили недавно)? Или пример
Всеволода ничему не научил Изяслава? Никто не верит в благолепие, но братское согласие здесь
вынуждено... И Мономаховичи и племянники ладью раскачивать (пока) не будут, даже на Руси
конкурентов много.

Вал

Последний раз отредактировано: Вал на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

что там случится после того как они станут королями там видно будет. А вот если он уступит сейчас то не случится уже ничего, как с потомством его старшего братца.
Новгородцам предложить Мачешича, он для них свой будет.

Кстати, не понял, кто до 1141 на Волыни сидит, если Андрей на Переяславле?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

serGild пишет: Новгородцам предложить Мачешич...

serGild пишет:
Новгородцам предложить Мачешича, он для них свой будет

Коллега, Вы помните о смутном происхождении сего персонажа?))) Также напоминаю,
что он слишком "свой" (т.е имеет новгородскую родню, что не входящих в нее не воодушевляет).
У нас пока не абсолютизм с мнением "земли" считаться надо...

Вал

Последний раз отредактировано: Вал на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Тут собственно возникает вопрос с Туровским уделом... Он сохраняет Берестье и Дрогичин
( передачи Волыни нет), плюс по итогам курощения Чернигова отбираются т.н. "вси дреговичи".
То есть дреговичские земли в составе Черниговского княжества (Брагин и пр.), немаленький
такой кусок. После смерти Вячеслава встанет вопрос, что с ним делать. У Вячеслава внук остается
(в реале Ростислав дал долю ему в смоленских землях), волыняне смотрят на Берестье и Дрогичин,
на северо-западе независимое Городен (Гродно), черниговцы хотят вернуть свое (ну и еще немного), остаются
потомки Изяслава Ярославича в самой туровской земле. В общем здесь уже кризис будет.

Вал

Последний раз отредактировано: Вал на 02 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: в XII веке, когда ислам в Пово...

Фрерин пишет:
в XII веке, когда ислам в Поволжье менее прочен, христианизация пройдет сильнее

Угу. Будет Абрамий - креститель Булгар.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

serGild пишет: Мстиславичи дети ВКК, Андрееви...

serGild пишет:
Мстиславичи дети ВКК, Андреевичи - нет.
Всякий договор должен учитывать это

??? Так он это и учитывает. Де-факто Андрей в 1136м отказывается от претензий на ВКК в обмен на "отчину" детей на Волыни. Иначе зачем ему все это вообще?

serGild пишет:
не понял, кто до 1141 на Волыни сидит, если Андрей на Переяславле?

Э-э... вообще-то Андрей в Переяславле это Реал. В том же Реале на Волыни с тоски сидел Изяслав. Оттого собственно все его последующие претензии на нее. Здесь ему в 1136м предлагают куда более престижный Новгород и с ним "новый шанс" его потомкам. Волынь соответственно в "великокняжеском домене", но Владимир Андреевич на начало 40-х вполне уже может сидеть во Владимире-Волынском или Перемышле. В рамках грядущего курощения Васильковичей. У Берладника кстати Звенигород.

serGild пишет:
в благость не верю - именно вы меня в одной из тем убеждали, что Изяслав не отступит ибо с его ТЗ это совершенно логично - обеспечить не только себе но и потомкам ВКС.

??? При чем тут "благость"? Изяслав властолюбивый и волевой человек. Не чуждый определенных "понятий". Это константа. Все остальное зависит от информации "на входе". В Реале у Изяслава была картинка что "по понятиям" нужно ВКК чтобы у потомков было годное место под солнцем. Здесь у него совершенно другие вводные с учетом послезнания. ВКК - если не избежать усобицы будет браться "ваще не по понятиям", а просто по праву силы и его потомки это соревнование в целом проиграли. Волынь это точно не предел мечтаний Изяслава. При этом к королевскому титулу он вряд ли будет относится столь восторженно как вы. Даже без учета итога для той династии... А еще в изложении Шемяковичей которые перенеслись как раз в начале православно-католических разборок в ВКЛ князья галицкие выглядят чуть хуже чем просто говно - миль пардон.
Вот на этом фоне "дядья" ему предлагают всю тему переиграть и сесть прочно в Новгороде - в духе "племяш ты конечно засранец, но такой судьбины мы твоему роду не хотим". При том что после слитой И Жданой горы И Супои Изя реально никто. Князь-изгой вот уже совсем-совсем.
И его таки сажают в Новгороде, выполняют обязательства и дают карт-бланш на примучивание тех самых новгородцев. И вот в вашей реконструкции он через пять лет толком не закрепившись он всех кидает? Не верю коллега. У меня с психпортретом Изяслава это вообще никак не сочетается. Тот случай когда ни уму ни сердцу...🙄

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Получается: 1) Русь Владими...

Фрерин пишет:
Получается:
1) Русь Владимирская (Владимиро-Суздальская земля+ Рязань + новые земли по Волге)

Да. Плюс более раннее освоение Заволжья (Галич, Балахна и т.д.)

Фрерин пишет:
2) Русь Смоленская (Смоленск + часть Полоцкого княжества + новые земли в Прибалтике и Псков)

Псков с 1136 года незалежный. Там сел изгнанный Всеволод, а после его смерти Изяслав посадил Ярослава.

Фрерин пишет:
мелкие княжества не являющиеся отдельными центрами - Новгород, Галич и т.п.
Сложится ли еще один центр силы?

Новгород вы в "мелочь" все же рановато записали. Если Изяславу удастся сломать убогий олигархически-охлократический строй Новгорода (а похоже удастся), то третий центр силы будет как раз там.

Фрерин пишет:
кто-то на юге может возвыситься. Кто-то в бывшей Черниговщине? Рыльск?

Не очень вижу там именно центр. Ряд довольно сильных "степных" княжеств - да. Понизье, Переяславль, Чернигов, Рыльск, Курск... Но вот возвышение кого-то из них над остальными у меня не получается.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 22 Июн '20, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Хм, посмотрел генеалогию - с предками у попаданцев все неоднозначно. У Ростика Смоленского все козыри.

Происхождение Ивана Дмитриевича Шемячича от московских, смоленских и ярославских князей.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 16 Янв '23, всего отредактировано 8 раз
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Новгород вы в "мелочь" все же ...

Den пишет:
Новгород вы в "мелочь" все же рановато записали. Если Изяславу удастся сломать убогий олигархически-охлократический строй Новгорода (а похоже удастся), то третий центр силы будет как раз там.

Не они ли будут собирать Русь после монгол? Если, конечно, нашествие не отменит бабочка.

Если нашествие будет, то южные княжества - Понизье, Переяславль, Чернигов, Рыльск, Курск в итоге низводятся как в реале Черниговские земли.
Русь в итоге будут собирать смоленчкие князья (играя роль ВКЛ - православного ВКЛ, которое не пойдет на унию с Польшей) или же Новгородские или же подмитеся кто-то на Владимирщине - которая здесь больше и обширнее.

Грець
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Фрерин пишет: Русь в итоге будут собирать см...

Фрерин пишет:
Русь в итоге будут собирать смоленчкие князья (играя роль ВКЛ - православного ВКЛ, которое не пойдет на унию с Польшей) или же Новгородские или же подмитеся кто-то на Владимирщине - которая здесь больше и обширнее.

Ставлю на какой-то город второй значимости в Смоленском княжестве, условный Витебск/Двинск. Три экономических центра здесь явно Ополье, Новгород и Двина. Новгород здесь скорее всего детерминистично не разрушат, но хоть с князем, хоть без князя зависит от поставок еды и максимум может играть на противоречиях двух других центров, чтобы его голодом не морили. В борьбе же Двины и Ополья первая имеет плюсы более ценрального положения на Руси, явно меньше пострадала от монголов и в отличие от реала напрямую торгует с Европой, а не через немцев. Почему не собственно Смоленк - он не настолько далёк от границы степи, чтобы монголы до него не дошли, так что скорее всего его как и другие старые центры разграбят в ноль, при этом днепровская торговля явно будет переживать не лучшие времена, то есть поводов ему подниматься снова нет.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Фрерин пишет: Не они ли будут собирать Русь ...

Фрерин пишет:
Не они ли будут собирать Русь после монгол?

Я согласен с коллегой - Новгород слишком зависим от поставок продовольствия. Конечно возможен вариант расширения на Низ в годы монгольского нашествия, но это требует дополнительного обоснования.

Фрерин пишет:
Если, конечно, нашествие не отменит бабочка.

Неспортивно. По умолчанию у попаданцев нет знаний чтоб отменить Чингиза. "Слово о погибели Русской земли" они скорее всего читали, а вот "Юань-чао би-ши" как то крайне сомнительно.

Фрерин пишет:
Если нашествие будет, то южные княжества - Понизье, Переяславль, Чернигов, Рыльск, Курск в итоге низводятся как в реале Черниговские земли.

Требуются дополнительные прикидки. Я писал выше

Den пишет:
Вообще у нас к нашествию монголов получается концепция Многорусья. Штук пять крупных княжеств и "федеральная территория руской земли" ака Киев это конечно не монолит как Русь Московская, но вполне себе дееспособное образование наподобии СРИ лучших времен.

... у нас здесь здесь монгол встречают уже под Булгаром и в целом на Волге, да и юг укреплен гораздо сильнее... + после АИ-Калки станет ясно что древние пророчества сбываются = большая готовность хотя бы части княжеств, те же засеки и т.д.
И самое главное - ведь не надо победить. Надо тупо продержаться до 1242 года не пустив монголов на Двину и в Ополье. Можно и предложить содействие в Европейском походе. Если достойно себя показать в 1236-1239 гг., то монголы могут на это пойти. Они конечно будут надеяться переиграть, но в 1242 году откроется пространство других возможностей...

Фрерин пишет:
Русь в итоге будут собирать смоленчкие князья (играя роль ВКЛ - православного ВКЛ, которое не пойдет на унию с Польшей) или же Новгородские или же подмитеся кто-то на Владимирщине - которая здесь больше и обширнее.

Имхо здесь просто Смоленск и Владимир заменяют ВКЛ и Москву. Но нет такого разорения и морально-психологического надлома русских земель. Хотя конечно надо смотреть расклады 1242-1259 гг. в Монгольской империи - меняются или нет относительно Реала и дальнейшие взаимоотношения с Русью...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: Почему не собственно Смоленк -...

Грець пишет:
Почему не собственно Смоленк - он не настолько далёк от границы степи, чтобы монголы до него не дошли, так что скорее всего его как и другие старые центры разграбят в ноль

Кгм. В Реале как-то не шмогли:)

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Грець
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Den пишет: Кгм. В Реале как-то не шмогли:...

Den пишет:
Кгм. В Реале как-то не шмогли:)

Я, возможно, неправильно понимаю значимость городов предмонгольской Руси в реале, но мне всегда казалось, что в невзятии монголами Смоленска-Полоцка заслуги этих городов не больше, чем заслуги Джо в его непоимке. Здесь с одной стороны у монголов ниже шансы продвинуться так же глубоко, как в реале, с другой Смоленск явно цель на уровне Владимира, может чуть ниже.

Кстати, а у нас вообще есть достаточно русских крестьян, чтобы полноценно освоить и земли по Волге до самой Камы и на Прибалтику и на более плотную лесостепь?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Грець пишет: мне всегда казалось, что в нев...

Грець пишет:
мне всегда казалось, что в невзятии монголами Смоленска-Полоцка заслуги этих городов не больше, чем заслуги Джо в его непоимке

Гм, ну вот такой жалкий человек как Д. Г. Хрусталёв считает, что отход от Торжка и обход Смоленска и Брянска были вызваны банальными потерями людского и конского состава. О том же свидетельствует и мутота под Козельском. При всем уважении к защитникам...
Но можно конечно считать, что монголы не стали брать нищий Смоленск в пользу сверхбогатого Вщижа:)))
Опять же «Слово о Меркурии Смоленском» фиксирует единственное (!) в те страшные годы поражение монголов в полевом сражении. Да, это скорее всего был небольшой отряд, но тем не менее... Не стоит недооценивать предков. Русь далась монголам и в Реале немалой кровью.

Грець пишет:
а у нас вообще есть достаточно русских крестьян, чтобы полноценно освоить и земли по Волге до самой Камы и на Прибалтику и на более плотную лесостепь?

Коллега в те блаженные времена первична все же не фертильность, а земли. Тут скорее так - успеют ли размножиться переселенцы за то время что у них будет?
Вроде пришли к выводам, что усобицы лет на 30 позже и в период 1223-1237 гг. существенно меньше.
Понизье, Слобожанщина и средняя Волга 80 лет осваиваются. Демпотенциал Руси точно выше Реала. Насколько - надо считать.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 18 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Второй шанс угасающего рода

Еще один момент генеалогии. По мнению А.А. Зимина, Иван Дмитриевич Шемячич был женат на «некой „чародеицы Греческия"». Не очень понятно с чего исследователь это взял однако для наших целей сие подходит.
Цинично пропишу криптоинтригу Палеологов и Великих Комнинов за контроль над Русью в ходе которой Комнинами в лице Иоанна IV была сделана ставка на Шемяку, а за его сына накануне падения Империи он отдал младшую дочь...
Соответственно помимо вышеописанного родства по женской линии со смоленскими Рюриковичами наши герои еще и Комнины. С соответствующим воспитанием, семейными понтами и преданиями.
В нашей АИ Василько Леоновичу определенно повезет с женой...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Последний раз отредактировано: Den на 26 Янв '23, всего отредактировано 1 раз
Ответить