Вы попали в 1981 год - спасти СССР? (продолжение)

sunduk пишет:

Интересантов нет у такого деления. У размельчения да — дополнительные места на том же окладе

Гы. Коллега они как раз есть. В отличии от противников. Да персек Таджикской ССР не особо рад что его "приравняли" к персеку Татарской АССР... но реальной власти в регионе меньше у него не стало. А ведь способнейший из персеков Туркменистана, Таджикистана и Узбекистана становится персеком Туркестанской ССР — и он то в Центре теперь кровно заинтересован.

sunduk пишет:

У размельчения да — дополнительные места на том же окладе

Так в отношении партийцев я и предлагаю это проделать. Да в бабки это выльется, но смешные по сравнению с разворовыванием 90-х. Эта то идея мне у Дмитриева сразу понравилась.

sunduk пишет:

А у поколения управленцев средних в 1980е — уже не выживание, а хорошая жизнь. Возможно, и "для народа", а не для себя — но вопрос "выживание" уже не стоит.

Так а где вы видите противоречия?

1. И для властолюбцев и просто для желающих "кормушек" появляются новые места.

2. Развал экономического пространства — ударит по уровню жизни. Эту нехитрую мысль многие из "населения" понять не в состоянии, ну так для этого и планируется дать восьми республикам "хозрасчет". По странному стечению обстоятельств те кто громче всех орут они же и самые бесполезные...

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
У размельчения да — дополнительные места на том же окладе

Так в отношении партийцев я и предлагаю это проделать.

Тогда я не понимаю вашей идеи. Если это республика — то у её первого — определённые права и обязанности. Вы снимаете кучу народа с первых, понижаете их. И соответственно так по всей иерархии. При этом БОЛЬШЕ власти — у тех, кто встал во главе объединений — не становится. Потому что при таком перепроизводства кадров их очень легко сменить — а таким крупными агломерациями гораздо сложнее управлять.

При том, что у вас идёт дерибан Украины и упразднение 2/3 прибалтийских партбюрократов — СрАзия вообще десятая проблема : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
А у поколения управленцев средних в 1980е — уже не выживание, а хорошая жизнь. Возможно, и "для народа", а не для себя — но вопрос "выживание" уже не стоит.

Так а где вы видите противоречия?
1. И для властолюбцев и просто для желающих "кормушек" появляются новые места.
2. Развал экономического пространства — ударит по уровню жизни. Эту нехитрую мысль многие из "населения" понять не в состоянии, ну так для этого и планируется дать восьми республикам "хозрасчет". По странному стечению обстоятельств те кто громче всех орут они же и самые бесполезные.

Я вижу противоречия в том, не вижу новых мест. Появляется у Дмитриева ДВЕ Украины вместо одной, грубо. Три, четыре. А у вас напротив — идёт укрупнение.

sunduk пишет:

Дмитриев худлит пишет : ) закономерные пытки раскалённым стержнем ректальные у него проходят мимо сознания. Тыщщелистные допросы, институт изучения попаданца тоже. В общем — ну худлит же.

Можно узнать у вас имя хоть одного человека который в в 60-70е годы испытал со стороны КГБ "пытки раскалённым стержнем ректальные"(с) ваш)?

и КПК через время таки как реальную властную силу демонтирует. Есть у нас конституционные монархи, будет конституционная партия :

Это не более чем ваше ни на чем не основанное предположение. На самом деле они беспощадно давят оппозицию до бо силаев включительно и глядишь еще в пост-России помогут возродить социализм. Впрочем — людям которые не понимают силы социализма проще рвущим их шаблон успехам социалистической страны найти объяснение хоть в помощи марсиан

Прошу прощение-- но как мне кажется в дискуссии имеет место некоторая подмена темы.

У нас тут по условиям имеет место попаданец в майора-капитана. А уже пошло укрупнение разукрупнение республик и экономические реформы космического масштаба [del][/del]

Капитан или майор же могут сделать три вещи как я уже говорил.

1. Писать "письма счастья" от имени какого-нибудь ЦРУ-шника -- как минимум дав Брежневу пережить Андропика, укрепится у власти днепропетровкому клану, МВД растоптать КГБ -ну и здравствуй елка Новый Год --обеспечить восшествие генеска Романова или Лигачева году в 1985-90м. (Ну или генеска Долгих --до 2012 горя не знаем).

2. Упромыслить МСГ лично -- не так просто но возможно

3. Выйти на Романова или того же Долгих и открыться — спорно и непредсказуемо но не лишено шансов на успех.

sunduk пишет:

Если это республика — то у её первого — определённые права и обязанности. Вы снимаете кучу народа с первых, понижаете их.

Какие именно значимые права теряются? Давайте начнем с этого.

sunduk пишет:

При том, что у вас идёт дерибан Украины и упразднение 2/3 прибалтийских партбюрократов

Простите кого именно "упраздняют"? А "дерибан Украины" вполне возможен т.к. ценой его часть тамошней номенклатуры уходит на Союз в целом. Да придется продолжить эпоху "хохлов во власти" начавшуюся при Хрущеве до 90-х... ну так бесплатного сыра не бывает. Посмотрев на представителей Ставропольщины и Сибири...

sunduk пишет:

Я вижу противоречия в том, не вижу новых мест. Появляется у Дмитриева ДВЕ Украины вместо одной, грубо. Три, четыре. А у вас напротив — идёт укрупнение.

Появляются "крупные" места. Числом три штука со всем прилагающимся аппаратом + Дмитриев то в отличии от вас четко разделил АТД и партийное деление У него НЕ появляются ДВЕ Украины. У него появляются два аппарата "Первых" от КПСС на Украине. При том что республика едина и выйти то как раз из СССР даже теоретически может только как единое целое. Вы похоже всю красоту той идеи не поняли...

Кстати, в перспективе это неизбежно приведет к таки разделению сросшегося партийного и государственного аппарата. Но у нас на кризис конца 80-х это слабо сыграет. А вот впоследствии — пригодится.

sunduk пишет:

Потому что при таком перепроизводства кадров их очень легко сменить — а таким крупными агломерациями гораздо сложнее управлять.

1. Нет "перепроизводсва". Новые места появились, а старые никуда не делись. До дуры народу делает карьеру.

2. Про "трудно управлять" ну смешно... Это что же Первый Украины в СССР был менее значим чем Первый Эстонии?

   sunduk пишет:

   Просто деньги подо что?

   Подо что брал Горбачев по вашему?

   sunduk пишет:

   Сейчас он — т.е. способный проинвестировать не горчичники мертвецу, а значимую сумму — один

   Я помнится в свое время удивился тому что Горби умудрился взять кредиты даже у Уругвая Т.е. имидж сверхдержавы это тоже товар. Этот случай кстати показывает изрядную умозрительность ваших идей о "плохой кредитной истории" СССР.

   Я к том что "с миру по нитке — голому на сапоги".

   sunduk пишет:

   ФРГ — но если та будет СЛИШКОМ сильно тащить СССР вверх — ей ненавязчиво порекомендуют попуститься

   Коллега на 80-е попустить ФРГ которую поманят морковкой Объединения...

   sunduk пишет:

   У меня цель минимизация потерь населения и (второй приоритет) уровня жизни населения

   У меня как ни странно тоже. Только вы почему то заранее детерминируете развал страны.

   sunduk пишет:

   На марсиан то есть : ) я таких ЛЮДЕЙ не знаю : )

   Вы не знаете никого кто верил бы в экстрасенсов например? Что Горби с "астрологами" советовался это увы грустный факт... Так чем попаданец хуже?

Den пишет:

на 80-е попустить ФРГ которую поманят морковкой Объединения

Маленький нюанс — ФРГ была готова платить за Объединение, но кому?

Реформирующемуся СССР с демократическим лицом

Насчет "вечно-брежневского СССР" есть таки большие сомнения.

Там в ФРГ "Першинги" еще стоят, если что...

А в ГДР — советская Западная группа.

Leonid II пишет:

Маленький нюанс — ФРГ была готова платить за Объединение, но кому?
Реформирующемуся СССР с демократическим лицом

Серьезно? А какому "реформирующемуся СССР с демократическим лицом" она готова была платить в 60-е? Коллега учите матчасть ну скоко можно... страшно далеки вы от реальности...

Den пишет:

А какому "реформирующемуся СССР с демократическим лицом" она готова была платить в 60-е?

А она и не была готова, вот сюрприз

Посредником должны были выступать Соединенные Государства Америки, а они (опять сюрприз!) не проявили энтузиазма.

И Эрхард от идеи отказался.

Плюс, 1963 — это Хрущев, с его настойчивыми попытками сблизиться с Западом, а не предлагаемый в теме "советский КимИрСен / Туркменбаши".

В 1983 я таких предложений от ФРГ что-то не припомню

Хотя, возможно, Вы, с великолепным знанием матчасти, сейчас приблизите меня к реальности парой ссылок

И еще.

1. Не факт, что в АИ восточные немцы с таким же энтузиазмом устремятся к объединению.

   В реале для этого понадобилась перестройка в СССР, свободные выборы и экономический кризис...

2. Пообещать и кинуть Запад всегда успеет

Leonid II пишет:

Плюс, 1963 — это Хрущев, с его настойчивыми попытками сблизиться с Западом, а не предлагаемый в теме "советский КимИрСен / Туркменбаши".

Так вы разберитесь --то ли советский Ким-Ниязов невозможет как вы твердите то ли все таки возможен --и интеллигенция утрамбована и застроена --и пискнуть боится, все активно вякающее переправлено в ИТЛ где нибудь на ЗФИ, прогрессисты и западники из КПСС выполоты и вытравлены ДДТ... И как в таких условиях проводить перестройку? И кому? Кто у нас готов во имя свободы пиццу рекламировать?

"Имя,сестра --имя"(с)

В.Лещенко пишет:

советский Ким-Ниязов невозможет как вы твердите

Конечно, невозможен. Вы сомневались?

Подрастающая советская элита 80-х — это дети тех, кто выжил при Сталине.

С гуттаперчевым позвоночником и западным шмотьем дома и на даче.

Счас они Вам будут строить "русский народный коммунизм"...

Я еще более страшный вещь скажу — советская элита — это и есть такой коллективный Ниязов.

Все, что мы видели в 90-е, она проделала ради сохранения своей власти и передачи ее потомкам.

Просто Сапармурат или там Кимы проделали все это в одну харю, а у нас такого царька не нашлось...

Leonid II пишет:

Я еще более страшный вещь скажу — советская элита — это и есть такой коллективный Ниязов.
Все, что мы видели в 90-е, она проделала ради сохранения своей власти и передачи ее потомкам.
Просто Сапармурат или там Кимы проделали все это в одну харю, а у нас такого царька не нашлось...

Что извините за бред? Элита сперва для сохранения своей власти ввела свободные выборы и гласность, и выгнала 80% своего среднего и высшего звена??? Киргизы назначили себе постороннего Акаева начальником --особенно тамошняя колхозная элита? У вас есть чем подтвердить свою мысль? Горби врал про механизм торможения? Или все по прежнему -- интеллигентские бла-бла-бла вперемешку с пещерным национализмом и расизмом? А Абрамович и Абрамыч --они тоже элита?

И причем тут русский народный коммунизм? "ВСе идет по прежнему все идет по Брежнему" --разве что диссида переселяется в куда менее комфортные условия...

Leonid II пишет:

А если я у Саттона вычитал бы, что 2х2=4, то какой вывод?

Саттон, как источник ненадежен. И каждое его утверждение надо проверять, ибо он склонен подгонять факты под свою теорию, а то и "интерпретировать" их весьма причудливым образом. Например, Троцкий в своих воспоминаниях пишет, что на одном из митингов ему пожертвовали 430 долл. Под пером же Саттона эти 430 долл. волшебным образом превратились во все состояние Троцкого. После чего, на этом основании, идут разговоры о таинственной мировой закулисе, которая финансировала "нищего" Троцкого, образ жизни которого никак не вписывался в 430 долл. USA.

Leonid II пишет:

Она уже в 1914 была не новостью

Ну так в 1918 г. она закончилась, если вы не в курсе.

Leonid II пишет:

С Албанией, которая прилюдно посылала СССР, США, Китай и вообще всех на известный орган, Париж целовался точно так же.

И что? Какие такие "грозные албанские легионы" угрожали безопасности и национальным интересам СССР? Более того, тогдашняя позиция Албании для СССР была вполне приемлимой. Под США не ложится, и ладушки. А как экономический партнер нищие арнауты Советский Союз не интересовали.

Leonid II пишет:

Явно не "столь же".

Коллега, к примеру, идеи "Евро-Советской империи" в Зап. Европе отнюдь не коммунисты разрабатывали.

Леший пишет:

так в 1918 г. она закончилась, если вы не в курсе

Абсолютно не в курсе.

Более того, в 1918 она еще только начиналась!

Вчерашние победители в ПМВ моментально рассорились в процессе передела "мирового пирога".

Что вылилось в поддержку разных сторон в ГВ и ряде периферийных войн типа турко-греческой.

Также можно припомнить Вашингтонский морской договор, вопрос о Мосуле, ну и Версаль, само собой.

Леший пишет:

Саттон, как источник ненадежен.

Я не использовал Саттона как источник.

Достаточно?

Den пишет:

два аппарата "Первых" от КПСС на Украине.

Это приводит к радикальному усилению роли Советов и конкуренции между "Первыми" — дело хорошее, конечно. Но как только Советы начинают обретать реальную силу — вы сразу допускаете возможность инфильтрации туда через выборы беспартиных, сиречь кандидатов от "хозяйственников". Которые и в реале власть взяли — а тут возьмут и ещё быстрее, причём легальным образом, через Советы. А партия отомрёт — зачем народу кормить тех, кого он даже в Советах видеть не хочет?

У Дмитриева это явный курс на демонтаж монополии КПСС на власть — и возможно самой КПСС. А у вас что?

Den пишет:

Про "трудно управлять" ну смешно... Это что же Первый Украины в СССР был менее значим чем Первый Эстонии?

Имел в виду трудно контролировать Центру.

Den пишет:

на 80-е попустить ФРГ которую поманят морковкой Объединения...

У которой на территории американские базы? да запросто. Это не говоря о более тонких способах давления. Но да — надолго этого не хватит, обойдут. Ну так надолго и не надо — лет пять-семь и запас прочности СССР ёк.

Den пишет:

вы почему то заранее детерминируете развал страны

Проявление национальных государств — процесс во многом неизбежный. Советскую (большую русскую по сути) национальность не вырастили — значит превращение в конфедерацию по типу ЕС практически неизбежно. Если удаётся сохранить единые армию и внешнюю политику — уже прекрасно, а более или менее единое законодательное пространство (без шариатов и ваххабитов) вообще недостижимый рай.

Den пишет:

чем попаданец хуже? экстрасенсов — nb

Тем, что говорит неприятные вещи. Экстрасенсам, которые уверяют тебя в том, что ты неудачник и ТОЛЬКО ОНИ ЗНАЮТ как сделать из тебя удачника, тоже обычно голову рубят. Потому что если ведьме отрубить голову — то предсказанное не сбудется.

Leonid II пишет:

Подрастающая советская элита 80-х — это дети тех, кто выжил при Сталине.
С гуттаперчевым позвоночником и западным шмотьем дома и на даче.

Чеканно, спасибо.

sunduk пишет:

Советскую (большую русскую по сути) национальность не вырастили — значит превращение в конфедерацию по типу ЕС практически неизбежно

В целом согласен.

Тут вопрос в сроках, вообще-то.

Цари* могли быть великорусскими шовинистами, не будучи русскими по крови, но после них все моментально осыпалось.

Так же, как после Хусейна в Ираке.

Ну нету способа организовать управление страной полностью вненациональной элитой так, чтобы стране это шло на пользу.

Генсек Асанбуба Какеготам в принципе реален...

Но какую пользу Советскому государству, одной ногой стоящему уже в коммунизме, принесет этот товарищ, в котором намертво сидят пережитки родоплеменного строя?

И который, как это показал 1991, с удовольствием превратится в хана, отбросив ненужные побрякушки в виде "власти трудового народа"?

Я так понял, предполагается сохранить СССР, а не превратить его в большую Туркмению или КНДР?

*На что ИВС был пролетарским интернационалистом, и то — процент грузин в ГБ несколько зашкаливал.

Leonid II пишет:

Посредником должны были выступать Соединенные Государства Америки, а они (опять сюрприз!) не проявили энтузиазма

Коллега для вас это может и сюрприз. Для всех прочих — ожидаемо. Вот только вы определитесь что вы пишете "ФРГ не готова платить" или "США пытается помешать ФРГ платить"?

Leonid II пишет:

Не факт, что в АИ восточные немцы с таким же энтузиазмом устремятся к объединению.

Энтузазизм шпрнармасс был. Но конечно далеко не всех. Однако мы обсуждаем ситуацию когда вопрос кредитов становится реально вопросом выживания. Это и в РИ стало к 89-му и только по мнению "гайдаровской школы". Здесь есть пять лет на маневр. Если все равно придем к тому же... ну продадим "осси" что делать Но обоснований инфернального ужаса я так от вас и не увидел. Выкладки по ВВП и прочему я выше приводил. От вас цифр кроме альтернативной аифметики с нефтью не поступало.

Leonid II пишет:

Пообещать и кинуть Запад всегда успеет

А зачем? Кроме того это работает в обе стороны. Да и делать все не бегом как Горби и Ельцин а поэтапно никто не мешает.

Leonid II пишет:

Подрастающая советская элита 80-х — это дети тех, кто выжил при Сталине.
С гуттаперчевым позвоночником и западным шмотьем дома и на даче.
Счас они Вам будут строить "русский народный коммунизм"...
Я еще более страшный вещь скажу — советская элита — это и есть такой коллективный Ниязов.
Все, что мы видели в 90-е, она проделала ради сохранения своей власти и передачи ее потомкам.

А самый их страшный грех, что коллега Леонид не удостоился быть к ним отнесенным Вот за такую детскую непосредственность валящую в кучу десятки тысяч людей по принципу коллективной вины я и люблю либералов...

Leonid II пишет:

Вчерашние победители в ПМВ моментально рассорились в процессе передела "мирового пирога".

Что нисколько не помешало им выступить единым фронтом в 1939 г.

Leonid II пишет:

Что вылилось в поддержку разных сторон в ГВ

Неужели кто-то из них поддержал большевиков?

Den пишет:

ы обсуждаем ситуацию когда вопрос кредитов становится реально вопросом выживания. Это и в РИ стало к 89-му и только по мнению "гайдаровской школы"

Это стало к 81му примерно и. Потому что саудиты начали снижать добычу в надежде удержать цены. А в 85м они прекратили игру. Мы ж когда слетались это обсуждали, и вы вроде согласились : )

===================================

offtop

кстати, надо бы слететься в мск. Как насчёт вторник-четверг следующей недели?

sunduk >! пишет:

кстати, надо бы слететься в мск. Как насчёт вторник-четверг следующей недели?

Как раз хотел предложить. Во вторник я после 17.00 совершенно свободен.

Den

Принято. Лучше конечно попозже, но если что и в 1700 постараюсь быть.

sunduk >! пишет:

Лучше конечно попозже, но если что и в 1700 постараюсь быть

Давайте в 17.30 начнем. А вы подходите.

Leonid II пишет:

Конечно, невозможен. Вы сомневались?
Подрастающая советская элита 80-х — это дети тех, кто выжил при Сталине.

Ув.коллега Дэн вам уже ответил по существу. А я добавлю что и Ниязов построивший пожалуй что опередивший сталинский культ себя самого (заметим в ситуации когда населению такие вытребеньки были чужды искони) и Каримов фигачивший по свободолюбивому народу из КПВТ --это тоже советская элита -дети тех кто вырос при Сталине.

Ну нету способа организовать управление страной полностью вненациональной элитой так, чтобы стране это шло на пользу.

Доказательства последуют что невозможно и что " не пойдет"? И разберитесь уж --"невозможно" или "не пойдет на пользу" И что есть польза в вашем понимании? На мой взгляд отсутствие веерных отключений и реальной нищеты 90х окупило бы даже пресловутые массовые расстрелы и закапывание в земельку миллиона ясноглазых очкариков перечитавших Солжика и Стругацких (тем более этого скорее всего бы не потребовалось бы)

.

Генсек Асанбуба Какеготам в принципе реален...

\

Явное противоречие с вашим высказыванием про гуттаперчевые мозги или что-то там

Но какую пользу Советскому государству, одной ногой стоящему уже в коммунизме

Стоп-стоп-стоп стоп! "С этого момента поподробнее пожалуйста"(с) Насколько я знаю эту хрущовскую теодицею при ЛИБ признали волюнтариизьмом и забеганием вперед, и было почти официально заявлено что построение коммунистического общества --дело достаточно далекого будущего причем не одномоментное. (Именно так рекомендовалось в вожатских справочниках куда я заглядывал отвечать пионерам и готовящимся в комсомол)

И как раз человек чуждый западнистским традициям и ненавидящий попытки покусится на свою власть -- хоть со стороны запада хоть со стороны внутренней оппозиции был бы довольно уместен в СССР 80х (причем он возможно проводил бы более разумную экономическую политику ибо твердокаменный марксизм тут скорее помеха)

sunduk пишет:

Это стало к 81му примерно и. Потому что саудиты начали снижать добычу в надежде удержать цены. А в 85м они прекратили игру. Мы ж когда слетались это обсуждали, и вы вроде согласились :

Значит друг друга не поняли. Понимаете очевидный факт таком — обвал цен пошел только в 85-м. И вплоть до 89-го кредиты давали не задавая лишних вопросов.

sunduk пишет:

Которые и в реале власть взяли — а тут возьмут и ещё быстрее, причём легальным образом, через Советы.

Простите в 91-м взяли власть "хозяйственники"?

sunduk пишет:

А партия отомрёт — зачем народу кормить тех, кого он даже в Советах видеть не хочет?

Бросьте. Даже жалкая пародия в виде КПРФ и то уверенно первая партия парламента в 90-е... КПСС сохранит немерено влияния.

sunduk пишет:

У Дмитриева это явный курс на демонтаж монополии КПСС на власть

... в представлении Дмитриева. Реально никакой глобальной угрозы КПСС описываемое не несет. Наиболее тупым из "аппаратчиков" да несет. И то медленно.

sunduk пишет:

А у вас что?

Да ровно то же самое что написал выше. Даже кое-кого проредить непарлментским путем не помешает.

sunduk пишет:

У которой на территории американские базы? да запросто

Базы есть. И что? Вон в Японии полно баз. И? Когда переговоры по "Сахалинам" пошли? А Объединение куда более принципиальный момент.

sunduk пишет:

Но да — надолго этого не хватит, обойдут. Ну так надолго и не надо — лет пять-семь и запас прочности СССР ёк.

1. Следовательно если начать махать в 84-85-м то...

2. Запас прочности в 5-7 лет недетерминирован.

   sunduk пишет:

   Имел в виду трудно контролировать Центру

   И какие уж особые трудности были с Казахстаном скажем? Про то что все три шпротины не равны даже одной Белоруссии я ужи молчу...

   sunduk пишет:

   Проявление национальных государств — процесс во многом неизбежный. Советскую (большую русскую по сути) национальность не вырастили

   Коллега отчасти ее таки вырастили. Целый ряд образований как внутри СССР так и внутри РСФСР насквозь искусственные. Собственно предложенное мною деление это и учитывает.

   sunduk пишет:

   значит превращение в конфедерацию по типу ЕС практически неизбежно

   Коллега посмотрите на досуге определения. По ряду признаков ЕС уже скорее федерация чем конфедерация. Каковой федерацией СССР изначально и заявлен. 8-ми республикам и так предлагается хозяйственная независимость и даже частично юридическая. Грузию я вообще бы выпустил из СССР для профилактики

   sunduk пишет:

   Тем, что говорит неприятные вещи. Экстрасенсам, которые уверяют тебя в том, что ты неудачник и ТОЛЬКО ОНИ ЗНАЮТ как сделать из тебя удачника, тоже обычно голову рубят. Потому что если ведьме отрубить голову — то предсказанное не сбудется.

   Коллега список экстрасенсов коим головы отрубили предоставите? При том что слова нашего попаданца сбываются а говорить он будет ессно не про неудачников, а про "враг подл и коварен и взял обманом". Тем более что в этом много правды.

Den пишет:

вплоть до 89-го кредиты давали не задавая лишних вопросов.

Ну не то чтобы совсем не задавая, скорее "под разрядку". Но что давали, и давали бы практически в любой другой ситуации, кроме ТМВ, соглашусь.

Den пишет:

Простите в 91-м взяли власть "хозяйственники"?

Я сорри — а кто?

Den пишет:

unduk пишет:
цитата:
А партия отомрёт — зачем народу кормить тех, кого он даже в Советах видеть не хочет?

Бросьте. Даже жалкая пародия в виде КПРФ и то уверенно первая партия парламента в 90-е.

Она лидер? когда? после 1993го? соглашусь. И то "коалиционно" давилась вполне. А до 1993го нет.

Den пишет:

Следовательно если начать махать в 84-85-м то.

Кстати — имхо самое удачное время. Жареный петух во всей красе имеется : )

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Имел в виду трудно контролировать Центру

И какие уж особые трудности были с Казахстаном скажем?

Это читинг! : ) в реале Казахстан уходить не хотел, пришлось выпинывать : ) какие трудности с Прибалтикой и Кавказом, спросите : ) это если в плане удержания. А со средней азией — в плане контроля. Да, мы ваши, корми нас, пои нас, а мы будем не то чтобы агрессивно отталкивать (как кавказоприбалты), а просто пофигистичничать.

Ну и межнациональная резьба по, разумеется.

Den пишет:

sunduk пишет:
цитата:
Проявление национальных государств — процесс во многом неизбежный. Советскую (большую русскую по сути) национальность не вырастили

Коллега отчасти ее таки вырастили.

Наполовину пуст или наполовину полон : ) ? более того — ещё пара поколений и дорастили бы. Но вот не сложилось : (

Den пишет:

По ряду признаков ЕС уже скорее федерация чем конфедерация.

Армия, возможность ведения внешней политики независимой ... рыхлая конфедерация : ( впрочем, если немцы дожмут должников — или выгонят, или поставят под контроль — то будет федерация, да.

Den пишет:

Каковой федерацией СССР изначально и заявлен.

Собственно, для устойчивости достаточно попилить пополам Украину (может кстати не пополам — а отпилить западные области, склонные к сепаратизму) и отобрать у республик право выхода. Ну либо придумать какой-то способ контроля Украины. Мне такой в голову не приходит.

За "рубить или слушать" — ну это к кому попадёт и на какое настроение. Вероятность что "отрубят" я оцениваю как большую.

sunduk

какие трудности с Прибалтикой и Кавказом, спросите : ) это если в плане удержания.

6

Вот и я спрашиваю --какие трудности с Прибалтикой в ситуации отсутствия свободных выборов и прочих извращений? По крайней мере на 1985 год в Латвии русских почти 50% --и демография в их пользу, в Эстонии --38% (и демократия опять таки-- не в пользу прибалтоязычных). А если немного переселить туда и жителей южных республик...

Ну и межнациональная резьба по, разумеется.

В 1985м? И много "зарэзали"? Сколько так сказать в [del][/del]головах?

Den пишет:

Вот только вы определитесь что вы пишете "ФРГ не готова платить" или "США пытается помешать ФРГ платить"?

ФРГ не готова платить, если США против.

Так понятнее?

Den пишет:

мы обсуждаем ситуацию когда вопрос кредитов становится реально вопросом выживания

Кто эти "мы"?

Я, если вы заметили, на кредитном вопросе не зацикливался.

Т.к. считаю, что для сохранения СССР они вредны куда более, чем полезны.

Den пишет:

ну продадим "осси" что делать

Я уже писал — у врага не купят.

Даже если западные немцы захотят.

Спасение СССР не в их интересах, т.к. после его ожидаемого развала ГДР они и так получат...

Den пишет:

А самый их страшный грех, что коллега Леонид не удостоился быть к ним отнесенным

(наивно) Вы педиков за то же самое не любите?

Den пишет:

Вот за такую детскую непосредственность валящую в кучу десятки тысяч людей по принципу коллективной вины я и люблю либералов...

Не забудьте поздравить коллегу Лешего — благодаря Вам он теперь либерал

Ведь это его точку зрения я процитировал.

Нимало не разделяя

И как же легко Вы попались...

Леший пишет:

нисколько не помешало им выступить единым фронтом в 1939 г.

Про то, как "единым фронтом" в 1939 выступили США, Япония, Италия, Бельгия и Югославия, подробности можно?

И даже Англия с Францией в 1939 не так уж единодушны...

Леший пишет:

Неужели кто-то из них поддержал большевиков?

Брестский мир, ага Немцы против Антанты.

Дальний Восток — США против Японии.

Украина — опять Антанта против немцев.

В.Лещенко пишет:

коллега Дэн вам уже ответил по существу

Коллега Дэн попал пальцем в небо тем органом, из которого он добывает подобные выводы

Я мечтал попасть в советскую элиту 80-х, надо же

Особенно смешно слышать это от людей, которые в 80-е удостоились быть приняты в ясельную группу детского сада...

В.Лещенко пишет:

и Ниязов и Каримов -это тоже советская элита -дети тех кто вырос при Сталине.

И таки ничего "советского" в их действиях я не вижу.

Что и требовалось доказать.

В.Лещенко пишет:

Насколько я знаю

Плохо знаете. Учите матчасть. Начать можно с БСЭ 1970 и "Политического словаря".

В.Лещенко пишет:

как раз человек чуждый западнистским традициям

Опять "чучхе"

Скромно напоминаю, что марксизм-ленинизм — квинтэссенция западничества.

В.Лещенко пишет:

ненавидящий попытки покусится на свою власть

Ненавидеть он может хоть до уср.чки.

Без поддержки он никто, как никем были ГКЧПисты.

В.Лещенко пишет:

твердокаменный марксизм тут скорее помеха

Любые отступления от твердокаменного марксизма — ересь.

Т.к. прямым текстом говорят, что благодаря ему СССР проиграл экономическое соревнование тому самому Западу, обогнать который обещал еще Ленин.

Так что хотите стабильности — как в КНДР — стойте на своем, отрицайте очевидные факты и рассказывайте, что в США выдают рис по талонам в обмен на донорскую кровь

Den пишет:

Бросьте. Даже жалкая пародия в виде КПРФ и то уверенно первая партия парламента в 90-е

Откуда Вы берете такие уверенные выводы? Ах да, см. выше...

К сведению пришельцев из параллельного мира — в 1993 КПРФ проиграла и либералам, и либеральным демократам

Den пишет:

Коллега отчасти ее таки вырастили. Целый ряд образований как внутри СССР так и внутри РСФСР насквозь искусственные

Мне вот интересно, как второе утверждение согласуется с первым?

Этот "ряд образований" как раз и свидетельствует о демонтаже "большой русской нации" в пользу мелкодержавного шовинизма.

Причем со временем их число не сокращалось, а росло...

sunduk пишет:

Ну не то чтобы совсем не задавая, скорее "под разрядку". Но что давали, и давали бы практически в любой другой ситуации, кроме ТМВ, соглашусь

Вот проблема в том, что на начало 80-х у СССР уже есть перед глазами пример.

Польша и Румыния.

Им тоже одно время давали кредиты...

ЕМНИП и Югославия на том же попалась.

sunduk пишет:

более того — ещё пара поколений и дорастили бы

Нет.

Для этого ИМХО следовало сохранять национальную политику начала 50-х.

В начале 80-х региональные национализмы цветут и пахнут, это прорывалось даже в открытую печать.

Я не говорю, что это было невозможно вообще.

Но при сохранении текущей политики — нет.

Следовало, если на то пошло, вернуться к позднесталинской модели (да, я такой либерал ), где был великий русский народ и Грозненская область и то, грузинская мегаломания — она ведь из тех пор.

А не пестование комплексов среднеазиатов и прибалтов.

В.Лещенко пишет:

какие трудности с Прибалтикой в ситуации отсутствия свободных выборов

Лещенко, Вы по молодости и пристрастию к чужим конфетам не знали, что выборы 1980-х вовсе не были свободными.

Избирательная система Горбачева искусственно закрепляла за КПСС большинство мест в СНД и ВС, так что там % коммунистов оказался ЕМНИП даже выше, чем был при старой советской системе...

Вопрос в том, что сами коммунисты были уже не торты. Некоторые даже открыто

В.Лещенко пишет:

А если немного переселить туда и жителей южных республик

В телячьих эшелонах, угу.

И те и другие скажут вам большое спасибо

Leonid II пишет:

ФРГ не готова платить, если США против.
Так понятнее?

Так понятнее но правдой от понимания не становится

Leonid II пишет:

Кто эти "мы"?

Я и коллега Сундук.

Leonid II пишет:

Я, если вы заметили, на кредитном вопросе не зацикливался.
Т.к. считаю, что для сохранения СССР они вредны куда более, чем полезны.

Я заметил. Но увы, мир не вращается вокруг Вас. Смиритесь. Из спора в этой теме я сделал вывод о большей грамотности коллеги Сундука в экономических вопросах нежели Ваша. Потому и пытаюсь добиться от него аргументации хотя по кредитам изначально согласен скорее с Вами (в какой бы ужас это Вас не повергало ).

Leonid II пишет:

Я уже писал — у врага не купят.
Даже если западные немцы захотят.

Не купят если захотят... Глубокая мысль. Пишите дальше про ужасы проклятого Запада

Leonid II пишет:

(наивно) Вы педиков за то же самое не любите?

Не, я просто люблю девушек. Кстати, Леонид слово "педики" оно оскорбительное и может задевать как минимум одного форумчанина... поскольку его давненько не было я вас банить не буду но... поспокойнее и это пополиткорректнее ага

Leonid II пишет:

Коллега Дэн попал пальцем в небо тем органом, из которого он добывает подобные выводы
Я мечтал попасть в советскую элиту 80-х, надо же

Эк вас цапануло! Значит я угадал. Ну ничего коллега — может в следующей жизни вы родитесь брахманом в Индии Не нервничайте так

Leonid II пишет:

Не забудьте поздравить коллегу Лешего — благодаря Вам он теперь либерал
Ведь это его точку зрения я процитировал

(скучно) Ну теперь все зависит от коллеги. Если он оскорбится на вранье в свой адрес то таки бан участника Леонида неизбежен даже более чем приход комммунизма Ибо Леший такого не писал. А если кому что показалось, то это сугубо его проблемы.

Leonid II пишет:

И как же легко Вы попались...

Вообще-то вы. И самое забавное, что вас то даже никто и не ловил

Leonid II пишет:

Мне вот интересно, как второе утверждение согласуется с первым?
Этот "ряд образований" как раз и свидетельствует о демонтаже "большой русской нации" в пользу мелкодержавного шовинизма.

Дело в том что проклятый русский великодержавный шовинизм частично поддержанный кровавым СтАленом занял в подлой практике место глубоко теоретического "советского народа" 20-х годов...

Leonid II пишет:

Для этого ИМХО следовало сохранять национальную политику начала 50-х.

А можно раскрать что вы под таковой подразумеваете?

Den пишет:

по кредитам изначально согласен скорее с Вами (в какой бы ужас это Вас не повергало

Ни в какой

Den пишет:

Не, я просто люблю девушек

Вот и я тоже "просто" не люблю позднесоветскую и нынешнюю элиту.

Den пишет:

Значит я угадал

Если кому-то что-то показалось, то это сугубо его проблемы, не?

Den пишет:

Ибо Леший такого не писал

А если таки писал?

Вы самозабанитесь за вранье в мой адрес?

Да или нет?

Den пишет:

Дело в том что проклятый русский великодержавный шовинизм частично поддержанный кровавым СтАленом занял в подлой практике место глубоко теоретического "советского народа" 20-х годов...

Довольно частично и не очень надолго.

О чем я уже имел честь заявить выше.

Den пишет:

можно раскрать что вы под таковой подразумеваете?

Читайте предыдущий пост.

Хотя Ленинградское дело и продолжающееся закармливание грузин одобрить, ясно, не могу...

sunduk пишет:

Ну не то чтобы совсем не задавая, скорее "под разрядку".

Коллега как вам известно западная банковская система несколько отличается от советской. Фишка в том, что до 89-го Горби и Ко имели дело с банками, на кои правительства хоть и могут влиять, но делают это ограниченно и не то чтобы охотно... Но к 89-му Горби успел "имидж сверхдержавы" пролюбить. Т.е. задача в том чтобы этого не произошло, ну и в более адекватном распоряжении кредитами. Т.е. задача то чисто техническая.

sunduk пишет:

Я сорри — а кто?

Бандарлоги отфильтрованные по связям с "аппаратом". Частью сама номенклатура, больше комса т.е. сынки номенклатуры, еще частью фарца и криминал близкие к "аппарату". Миль пардон, но "красные директора" там в следовых количествах. Если прихватизацию провести в их пользу, то одно это изменит экономическую реальность 90-х очень сильно.

sunduk пишет:

Она лидер? когда? после 1993го? соглашусь. И то "коалиционно" давилась вполне. А до 1993го нет.

После вестимо. Но бордель 89-93 гг. без Горбачева или аналога совершенно недетерминирован. Т.е. все ограничится большим количеством кандидатов от беспартийных и все собственно. Пример Китая стучит в наших сердцах.

sunduk пишет:

Кстати — имхо самое удачное время. Жареный петух во всей красе имеется : )

Ну дык. При этом еще есть время для маневра и как раз два раза выбирают генсека. Имхо если попаданец хочет работать не в режиме "сам генерал", а в режиме "флешка" то он должен в эти годы уже выступить. Позже — бессмысленно.

sunduk пишет:

Это читинг! : ) в реале Казахстан уходить не хотел, пришлось выпинывать : ) какие трудности с Прибалтикой и Кавказом, спросите : )

Не спрошу:) Т.к. из примеров уже очевидно что сложности управления с территорией/численностью населения связаны слабо.

Ну а трудности они у тех кто ничего не делает. Прибалтика действительно нуждается в реформе АТД и нескольких точечных операциях. После чего к 2012 году о латышах и эстонцах и вправду можно забыть. С кавказом да — повозиться придется. Например первым решением персека Закавказской ССР (кто бы он не был) будет воссоединение Нагорного Карабаха с Арменией. Надеюсь не надо пояснять сколько зайцев будет убито этим выстрелом?

sunduk пишет:

А со средней азией — в плане контроля. Да, мы ваши, корми нас, пои нас, а мы будем не то чтобы агрессивно отталкивать (как кавказоприбалты), а просто пофигистичничать.

Потому и предлагается — казахо-киргизов взять в более плотный оборот, а узбекам и таджикам дать экономическую "волю". После чего мы очень быстро придем к трудовой миграции РИ только куда более контролируемой.

sunduk пишет:

Ну и межнациональная резьба по, разумеется.

Где она на 85-й неизбежна по вашему?

sunduk пишет:

Наполовину пуст или наполовину полон : ) ? более того — ещё пара поколений и дорастили бы. Но вот не сложилось : (

Главное что наполовину. Если б дорастили то все описанные мною выше извраты и не потребовались бы. Тем не менее границы РСФСР я не считаю Богом данными и убежден что сохранить можно почти все. Т.е. понимаете можно сколько угодно обзывать узбеков "советскими людьми" но если их демографическая тенденция настаивает на желательности в семье 4 и более детей, а русская на 2 детях... то здесь никакие административно-политические решения не сыграют и только загадят неизбежную процедуру развода. А вот латвийская проблема действительно проблемой не является и к 2012 году мы можем кротко и милосердно без пролития крови поиметь Рижскую губернию.

sunduk пишет:

Армия, возможность ведения внешней политики независимой ... рыхлая конфедерация : ( впрочем, если немцы дожмут должников — или выгонят, или поставят под контроль — то будет федерация, да.

Коллега я таки просил посмотреть определение. Единая валюта, единый законодательный орган (хоть какой), практическое отсутствие внутренних таможен и фактическое виз... это все признаки федерации по факту. Главное это конечно валюта и потому вы по немцам большей частью правы. И именно потому я вашу идею про цифровой банкинг считаю очень перспективной хотя и частной.

sunduk пишет:

За "рубить или слушать" — ну это к кому попадёт и на какое настроение. Вероятность что "отрубят" я оцениваю как большую.

Если идти к кому попало то она высока. Но вообще-то... вы часто найденные флешки молотком разбиваете?

sunduk пишет:

Собственно, для устойчивости достаточно попилить пополам Украину (может кстати не пополам — а отпилить западные области, склонные к сепаратизму) и отобрать у республик право выхода. Ну либо придумать какой-то способ контроля Украины. Мне такой в голову не приходит.

1. Коллега в РИ у республик с правом выхода и так все было не гладно. Не помогло.

2. Вы таки уверены что Украина ГЛАВНЫЙ рассадник сепаратизма в СССР?

3. Собственно это и предлагается. Программа-минимум четко видна из этой карты:

   

Leonid II пишет:

К сведению пришельцев из параллельного мира — в 1993 КПРФ проиграла и либералам, и либеральным демократам

К сведению людей с альтернативной системой счета 90-е это 10 (десять) лет.

Leonid II пишет:

Вы самозабанитесь за вранье в мой адрес?

Сформулируйте для начала в чем было мое типа вранье.

Leonid II пишет:

Вот и я тоже "просто" не люблю позднесоветскую и нынешнюю элиту

Вот именно что "не любите" А я к упомянутым вами созданиям "никак не отношусь". Разница очевидна.

Leonid II пишет:

Довольно частично

"О чем я уже имел честь заявить выше" (с)

Leonid II пишет:

не очень надолго

Демография куда более точная наука чем экономика и политология. Увы нам.

Leonid II пишет:

Читайте предыдущий пост

Читал. Тема не раскрыта. Потому и попросил раскрыть подробнее. Не можете?

Leonid II пишет:

Причем со временем их число не сокращалось, а росло...

Это кстати не вполне верно.