Даем шанс царевичу Василию, сыну Ивана Грозного и Марии Темрюковны

Faergal пишет:
Чем вам Елена Петровна, дочь князя Пётра Ивановича Татева не угодила? имхо самый первый вариант 🤔 отец князь, боярин, видный воевода, был стольником, окольничем. Опять таки мать Елены Петровны - из Хворостиных, в военном плане вообще примечательный тогда род... а уж сыночек какой от такого брака будет у Васи ХДД
Она 1570 года рождение, на 7 лет младше Васи, ее реальный муж Василий Федорович на 6 лет старше Васи (1557 года)

Возраст слегка подводит. Васю надо женить при жизни отца, а тут при самом позднем раскладе - 14 лет у Елены. При Федоре Васю уже не женят, Годунов не даст

Венчали девочек с 12 (реально и младше, но с 12 без вопросов) если брак с Еленой решение Грозного, то возраст не помеха ( в плане Вася хочет другую и постарше)

Деметрий пишет:
Васю надо женить при жизни отца, а тут при самом позднем раскладе - 14 лет у Елены

Так самый возраст. Здесь соглашусь с коллегой. Да и вообще таким генофондом разбрасываться нельзя! Какой наследник получается вах! И тесть с Романовыми на ножах. Берите колега - вариант идеальный.
Коллега Faergal браво!

Тогда получается, что Васю надо женить буквально перед отцовской смертью. Раз так Елена Петровна коллегам в качестве его жены нравится. Женим раньше, рискуем получить ситуацию с первой супругой Ивана Третьего. Которая родила сына в 13 лет и вроде все, больше детей не было (хотя есть версия, что была ещё дочь).
Но тут вопросы, ответ на которые должен дать Иван Грозный. В каком возрасте он надумает женить Васю? Старших сыновей женил вскоре после 18. К чему ждать Васиного 21 года? Как будет выбираться сноха? это не боярский сговор, когда свекор с тестем медовуху распили, по рукам ударили да подростков поженили. Тут скорее в очередной конкурс красоты "Мисс Россия 1581" (18 лет Васе) поверишь. 11-летняя Аленушка этот конкурс не выиграет. Да и какие шансы у 14-летней Аленушки на победу в "Мисс России 1584"?
Хотя идея не плоха была бы.
Я вот бредовую придумал - Иван Грозный ищет руку родственницы королевы Елизаветы не для себя, а для Василия. 😀
А женой Василия вполне может стать боярышня, которая в реале ушла в монастырь и никогда не была замужем и не рожала. Может стать дочка какого-нибудь Черкасского князя, который в реале остался мусульманином, а в нашей АИ крестился и пошел на русскую службу.
Вот только со списками боярышень

Вот буквально бы на три года её состарить. Михаила Скопина-Шуйского в 16 лет родила. Пробежался по родне, по родне супруги оного Михаила. тоже подходящих кандидатур нет.

Подытоживая, нужна боярышна "красотою лепа, червлена губами, бровми союзна" от 1562 до 1566 года рождения, не столь знатно-богатого рода, поскольку Василий к моменту его потенциальной женитьбы - только второй сын и есть шансы, что престол всед за Федором унаследуют дети последнего. Это мы знаем, что Ирина Годунова часто беременела, но родила одну Феодосию.
А на момент решения Ивана Грозного женить очередного сына ничего не понятно, но дети Василия, когда они появятся, не должны в будущем конкурировать с детьми Федора. Значит жена Васи не должна быть круче Ирины Годуновой

Деметрий пишет:
Тут скорее в очередной конкурс красоты "Мисс Россия 1581" (18 лет Васе) поверишь. 11-летняя Аленушка этот конкурс не выиграет. Да и какие шансы у 14-летней Аленушки на победу в "Мисс России 1584"?

Что 18 летний (или 21 летний) Вася будет там решать верится с огромным трудом. Первые две жены его брата Ивана явно Грозным выбраны - учитывая именна невест и их симейно-родовые связи (первая так вообще выбрана на том же смотре что и жена Грозного) Только о Шереметьевой можно сказать что там уже 27 летний Иван взбрыкнул (результат известен)

Кста, выбор Ивана Шереметьевой (неугодной Грозному) акурат в 1581 явный плюс для брака Васи - Татаев был на ножах не только с Романовыми но и с Шереметьевыми, вот и покажет Грозный старшему сыну - "вот Вася отца слушает, далеко пойдет, умный мальчик". (и самому Васи резон, пихнуть старшего)

Кажется, нашел я жену Василию.
Агрипина Ивановна Мстиславская. По завещаю Грозного назначалась женой Федору в случае бездетности Ирины Годуновой. В реале Борис это дезавуировал и Агрипину подстригли в монахи под именем Ирины. Сестра жены Симеона Бекбулатовича. Василий в рамках нашей АИ вполне может женитьсяя на ней и по любви.
Этот брак не даст Мстиславского, как одного из опекунов Феодора и членов регентского совета, на кривой козе объехать, ну а Васю в поруб заточить (что Елене Глинской удалось проделать с братьями мужа, а Софье Палеолог с Дмитрием-внуком). Годунов, как умный человек, поймет, что лучше "не хранить все яйца в одной корзине", и в итоге Василий спокойно наследует Феодору, оставляя Годунова одним их верных сподвижников.
Тогда вопрос, а женится ли дальней родственник нашего Василия князь Василий Карданукович Черкассий на Анастасии Ивановне Мстиславской - сестре Агрипины? Хотя, почему бы и нет?

Так что вопрос, коллеги, царица Агрипина Мстиславская, царица Елена Татева или царица Авдоться Хворостинина?
Михаила Скопина-Шуйского для блага АИ можно и как в реале родить.

Деметрий пишет:
Михаила Скопина-Шуйского для блага АИ можно и как в реале родить

Имхо одно дело он как он, другое дело он как царь. Второй вариант мне очень симпатичен т.к. делает АИ высокопрогнозируемой и с очень высокой ни разу не читерской вероятностью позволяет вырулить из Смуты. Так что я за Елену. Остальные - кошки в мешке, а зачем оно?

Den пишет:
Второй вариант мне очень симпатичен

"Если к тем несомненым военным талантам что у сабжа есть, окажется что и управленческие способности на твердую четверку - горы свернет" (с) Ден в одной из тем о Скопине-царе (мой вольный перефраз цитаты)

Faergal пишет:
"Если к тем несомненым военным талантам что у сабжа есть, окажется что и управленческие способности на твердую четверку - горы свернет" (с) Ден в одной из тем о Скопине-царе (мой вольный перефраз цитаты)

Таки да. Сам недавно перечитывал🙂

Я уже придумал альтернативного Михаила, сына Елены Татевой, в этой АИ - Сильвестровича Черкасского. На Елене женился князь Сильвестр Черкасский, двоюродный брат нашего Василия. Сын Михаил - в честь деда.
Нет, Елена Татева не плохой вариант, но возраст. Не думаю, что Грозный решит женить сына совсем на девочке.
Давайте все же Агрипину. Получается, именно её и предлагали Федору в жены, раз постриг был в 1587 году. Хотя "боярский заговор" был годом раньше.
Михаил Скопин-Шуйский родился в 1586 году, выживший наследник Василия мне нужен чуть позже.
По авторским замыслам первый ребенок - дочь Мария 1582 года рождения. Следующий - сын Иван, который жил не долго и по иронии судьбы умер примерно в одно и то же время с дедом. И похоронен с ним рядом. И больше Иванами в царствующем доме сыновей не называли. Потом было несколько дочерей, не долго живших, допустим Анна, Евдокия. То есть во время царствования брата Федора Василий не обзаводится наследниками. Что никак не может не радовать Годунова. К моменту смерти Федора появился ещё сын Федор, тоже проживший не долго. Выжил сын Дмитрий, примерно 1600 года рождения, плюс-минус лапоть. Получился порфирородный ребенок, который в итоге и унаследовал престол. (Ну дайте мне государя Дмитрия Васильевича, жалко вам что ли 😀) Ещё была дочь Анастасия.

Деметрий пишет:
Не думаю, что Грозный решит женить сына совсем на девочке

Младшего сына, не наследника? Не понимаю откуда у него такие предрассудки. В 16 веке девушка в 14 лет вовсе не ребенок. Она и в Реале очень вскоре родила. Коллега Faergal вам написал как оно может быть с Васей. Я с ним согласен. Я бы действовал как любит коллега Георг - до последнего держась известных генетических линий чтобы более правдоподобно обосновать те или иные события... но то я и он.
Здесь автор вы и если ваш замысел требует Агрипину то зачем спрашивать? Это ваш поросенок - в какой цвет захотите, в такой и красьте😉

Скажем так, мой замысел не требует конкретную Агрипину Мстиславскую.
Он требует жену для Васи в промежутке от 1581 до 1583 года. В это время Елена Татева переживает 11 - 13 лет. По самой нижней границе она ещё девочка, не девушка. Вы предлагаете Васе гулять на стороне пару тройку лет?
Если Иван Грозный решит его женить буквально перед смертью, то да, 14 лет Елене - вполне вариант.
Но "священный авторский произвол" требует этот брак устроить чуть раньше.
Повод для конкретно дочери Мстиславского - "система сдержал и противовесов", слегка ослабить Годунова. Но вот мог бы думать об этом Иван Васильевич?

Самое обидное, что мне нравится идея с Еленой Татевой, но сказать, как дальше будет? Женятся допустим в 1583 году, в положенный срок родится ребенок. Грозный даже содержит внука или внучку на руках. Потом Иван Васильевич умрет. С учетом уровня детской смертности велика вероятность смерти и ребенка Василия и Елены. Поскольку ребенка она родила в 13, организм на дорвался, больше детей не было. А развестись Васе Годунов не даст. Горячий кавказский парень со злости зарежет свою жену, а потом отправится либо в монастырь, либо сразу в поруб. И все сведется к реалу. Вам этого хочется?

Есть, правда, другие версия брака Василия с Еленой. В назначенный срок родился сын Иван, которого дедушка успел подержать на коленях. И не один раз. Иван, сын Василия и Елены, ничего не напоминает? Вот и Грозному напомнило. И под это дело, видя, что у Федора почти лет 10 дети не получаются, а очередной Иван Васильевич, вот он сидит, дедушку за бороду дергает, решает Грозный сделать наследником сразу Василия. Раз Федор только к ремеслу пономаря пригоден. Так появляется старец Феодосий и старица Агрипина, ну а Борис Годунов как-нибудь выкрутится. Возможно, ещё и старец Бонифатий появится.

Какой вариант более по вкусу?

Деметрий пишет:
Грозный даже содержит внука или внучку на руках

А зачем это коллега? Что мешает им ожениться прям незадолго до смерти Грозного? В начале 1584 года? И родить ровно тогда когда она родила? В 1586 году? Судя по тому что у нее было всего двое детей она отнюдь не на лету беременеет... Так что год-полтора между браком и зачатием - нормально. Она кстати и в реальный брак могла в том же 1584м вступить. Я дат не нашел.
И будет все гут - полководческие таланты с одной стороны, административные - с другой.

Деметрий пишет:
На Елене женился князь Сильвестр Черкасский, двоюродный брат нашего Василия.

Сие развилкой не обоснованно. Если не выйдет за Василия, то без вариантов за Скопина-Шуйского, Татевы и Шуйские давно блокируются.
Да и зачем такой авторский произвол, не связанный с развилкой?

Den пишет:
А зачем это коллега?
+

Den пишет:
А зачем это коллега? Что мешает им ожениться прям незадолго до смерти Грозного? В начале 1584 года?

Да собственно ничего не мешает. Разве что Грозный предпочитал женить сыновей лет в 17-18. Что ему до 21 года Василия тянуть?

Den пишет:
Судя по тому что у нее было всего двое детей она отнюдь не на лету беременеет...

А вот это не есть гуд. Я ничего не слышал про Симеона Скопина-Шуйского. Уж не умер ли в достаточно нежном возрасте. При том, что Елена прожила до 43 лет.

Den пишет:
И будет все гут - полководческие таланты с одной стороны, административные - с другой.

Полководчиские таланты реального Михаила Скопина-Шуйского явно не его матушкой обосновываются. Уж скорее батюшкой, тот хоть и не был великим полководцем, но все же воеводой. Ну и конечно же окружением. У царского сына полководческие таланты чуть выше среднего должны быть по определению. И если мы постулируем, что Василий принимал участие во многих войнах, следовательно каким-никаким полководцем он должен быть. Соответственно и наследник его. И Елены Татевой в матушки не надо.

Faergal пишет:
Сие развилкой не обоснованно. Если не выйдет за Василия, то без вариантов за Скопина-Шуйского, Татевы и Шуйские давно блокируются.

А вот это далеко не факт. Приглянется двоюродному брату царевича симпатичная боярышня и приедет он её сватать вместе с царевичем.
Но вы правы

Faergal пишет:
Да и зачем такой авторский произвол, не связанный с развилкой?

совершенно не нужно. Пусть Михаил будет как и в реале, нам ещё с Крымом воевать и "на Святой Софии крест устанавливать" (слова вложенные Алексеем Толстым в уста Льва Кирилловича Нарышкина в романе "Петр Первый"), последнее - не факт, что даже попытки будут, скорее всего не будет оных.

Деметрий пишет:
У царского сына полководческие таланты чуть выше среднего должны быть по определению

Эээ, и много военных талантов у Федора Иоановича? Царский сын вообще ничего никому не должен по определению, особенно в плане талантов...

Авторским произволом можно вообще все что угодно, как известно. Но правдоподобно ли это? По Михаилу известно. По "виртуальному" "сыну царскому" - нет. На все воля божья авторская

Деметрий пишет:
явно не его матушкой обосновываются. Уж скорее батюшкой, тот хоть и не был великим полководцем

Э-э... коллега, вообще-то гены передаются по обоим линиям. Вне зависимости от пола. "Полководческие" в том числе. И если глянуть таланты Татевых с одной стороны и папы Михаила и деда ейного с другой... имхо довольно очевидно от кого что.
Впрочем это конечно полностью в авторской воле. Можно сделать, что Михаила родит от Васи Скопин-Шуйского любая боярыня которую за него отдадут... но по идее интересней чтобы как раз Елена его родила от другого Васи...

Деметрий пишет:
У царского сына полководческие таланты чуть выше среднего должны быть по определению

???? Серьезно? По моему очевидно, что когда потомству Донского таланты раздавали - полководческие достались явно не старшей ветви.
Они скорее пониже чем в среднем по популяции...

Деметрий пишет:
каким-никаким полководцем он должен быть

Каким-никаким вполне. Значит и Клушинскую битву или аналог сольет и далее везде... Если без авторского произвола.

Faergal пишет:
Авторским произволом можно вообще все что угодно, как известно. Но правдоподобно ли это? По Михаилу известно. По "виртуальному" "сыну царскому" - нет.

Полностью согласен.

Коллеги, я понимаю, что вам приглянулась Елена Татева, мне самому она нравится, но возраст. В который раз об этом говорю.
Вы посмотрите глазами Ивана Грозного. Иван Иванович сопровождает его в походах, находится под рукой, в который раз женат, а детей нет. Фёдор Иванович остался без излишнего отцовского приглядеться, все больше постник и молитвенник. И если мы как и в реале постулируем его женитьбу на Ирине Годуновой, то детей все также нет.
И тут царь обнаруживает, что его предпоследний сын Вася, который все больше с дядюшкой, князем Михаилом Черкасским, вырос, неплохо знает военное дело, проявляет личную храбрость и обещает вырастить в неплохого полководца, что называется выше среднего. Дело к 1580 году, или чуть позже, Васе около 18. Пора бы женить парня. Елене Татевой на этот момент, на минуточку, 10 лет, но может 11. Да Иван Васильевич про ее существование и знать не будет, а если и будет, то точно не станет рассматривать как жену сыну. Тут боярышня лет 14-15 нужна.
Я не больно хочу Агрипину Мстиславскую в царицы, она, как понимаю, Васе нашему четвероюродная, тоже с кровью Палеологов, которую у потомков Васи надо разбавлять.
Значит, нужна боярышня подходящего возраста.
Что да правдоподобных аналогов, типа сделаем Скопина-Шуйского от другого отца, так напомню, что мы с нуля личность Васи прописываем.
Давайте за сим свернем дискуссию по Татевой и найдем боярышню примерно 1566-1567 годов рождения

Варианты жен для Васи, новые:
1) Мария Васильевна Ноздроватая, княжна. Год рождения не знаю, первый муж умер в 1586 году. Второй муж 1569 года рождения. В РИ родила дочь, первую жену царя Михаила Федоровича.
2) Ирина Никитична Захарьина-Юрьева в реале жена Ивана Годунова. По годам не понятно,когда случился брак. Сомнительна свадьба с Василием, поскольку племянница первой супруги его отца. Как на это церковь смотрела? Если в целом положительно, то Грозный мог бы хотеть оставить в потомстве и кровь рода своей супруги (вероятность, что у Вани и Феди не получится с детьми на момент потенциальной свадьбы Васи не нулевая)
3) Не очень удачный вариант, теща Михаила Скопина Шуйского. Некая У.Б. Сабурова. "Обоснуй" - Годунов проталкивает очень дальнюю родственницу. Сильно против то, что и первая жена Василия III была Сабурова, и первая жена царевича Ивана Ивановича тоже Сабурова. (Но вроде эта ей не сестра).

В общем, после долгих раздумий про брак Василия, прихожу к выводу, что победительницу конкурса красоты мы не вычислим, все известные нам боярышни могут и пройти и не пройти, про красоту их ничего не известно. Придумывать абстраткную боярышню - не дело, поскольку её родня должна при Василии играть некоторую роль.
Василия, скорее всего Иван Грозный захочет женить после сметри Ивана Ивановича, т.е. после 1582 года (была бредовая идея женить на Елене Шереметьевой не Ивана, а Василия). Получается, что Елена Петровна Татева достигает 13 летия и её кандидатура может быть рассмотрена. Недостатки кандидатуры, разве что, попадание в плен её отца и всякие местнические споры, на которые оный князь Пётр был горазд.
Вторая кандидатура - Агрипина Ивановна Мстиславская. Вариант не плох, обоснуй даже про Васину к ней внезапно вспыхнувшую любовь можно придумать. И противовес против усиления Годунова получается.
Если Татева, то примерно в те же годы, что и у неё в реале, рождаются сыновья. Первый, аналог Михаила Скопина-Шуйского, будет, очевидно, крещён Иваном. Второй - Фёдором. И больше детей не получится. Хотя не факт, ой не факт.
Если Мстиславская, то по опыту брака её родной сестры с двоюродным братом Васи Симеоном Бекбулатовичем, можно предполагать до 6 детей, из которых трое-четверо выживут. Поскольку мне хочется царя Дмитрия Васильевича, этот вариант более интересует.
А Михаила-Скопина Шуйского мы сделаем героем "войны в Крыму" и царским зятем.
Аргументы в пользу Татевой мы тут наприводили достаточно. А что за Мстиславскую скажете?

Деметрий пишет:
всякие местнические споры, на которые оный князь Пётр был горазд

Это плюс, а не минус. Лишнюю силу при дворе не наберет.

Деметрий пишет:
Первый, аналог Михаила Скопина-Шуйского, будет, очевидно, крещён Иваном. Второй - Фёдором.

Иваном да. А вот Федором при живом одноименном дяде... Скорее как раз Дмитрием. Особенно если родится скажем в 1592м.

Den пишет:
А вот Федором при живом одноименном дяде...

Скорее это дань уважения. Дмитрий ведь тоже живой одноименный дядя (или мы князя Угличского таки уконтропупим). А ещё дочка Маша нужна.

Деметрий пишет:
Дмитрий ведь тоже живой одноименный дядя (или мы князя Угличского таки уконтропупим).

Ну я 1592й не просто так упомянул. Эпилепсию исключать нельзя.

Деметрий пишет:
А ещё дочка Маша нужна.

Тогда нет никакого второго сына Федора/Дмитрия, а есть Маша. Число детей зависит от женщины, а вот пол от мужчины. Мужик у нас другой так что...
Дмитрием внук Васи будет.

Тогда вместо Вани Маша, а второй - Митя

Den пишет:
Число детей зависит от женщины, а вот пол от мужчины.

Не все так просто, все более сложное. И, главное, что если Елена родила от Василия Скопина-Шуйского двух сыновей, то из этого не следует, что от другого мужа она родила бы тоже только двух. Тем более, что Василий Фёдорович то ли в 1595 то ли в 1597 году умер, а Василию Ивановичу в рамках нашей АИ ещё жить и жить. В других источниках, кстати, только про Михаила пишут, как их ребенка. Симеон не пережил отца?

Деметрий пишет:
Не все так просто, все более сложное

Естественно. В принципе поздний сын или дочь вполне возможны. И даже не один/одна. Елене на 1597й нет и 30ти. Еще пару детей вполне могла родить. Здесь есть простор для авторского произвола.