Инженер пишет:
А если коллеги желают поучаствовать в прожекте, то можно и здесь.
Добрым словом точно хочу. Может лучше откройте отдельную тему?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Можно и отдельную тему,копилку идей.
На АТ вопрос
Открыл новую тему
Юлия, на АТ ответил.
Продолжу я про хурритов, ибо вырисовывается кардинальное и неожиданное отличие от нашей реальности. Подробности:
1.Ситуации реала когда мушки грабили Ближний Восток, а ассирийцы с вавилонянами не контролировали территорию вне городских стен, тут не будет. Хурри отобьется, еще и Кицуватну отвоюют. Но дальше на запад успехи маловероятны. Иное дело восток, территорию нашего Ирана с его протогородскими цивилизациями, завоюют за век-два, медленно ,но неостановимо, марианна нужны земли и крепостные если утрировать причины.
2. Наши персы и мидийцы здесь остаются в Средней Азии, в противостоянии с экспансией хурритов государственность появится раньше и будет копировать хуритский феодальный образец. Зороастризм тут будет вполне узнаваем, пророку его Заратуштре в принципе ничего не мешает проповедовать и тут. Но рядом со светлым Ираном , тут будет реальное царство тьмы где поклоняются демонам.
Но это не самое интересное.
А вот теперь главное кардинальное различие. Те кочевники которых мы хорошо знаем это, если утрировать, продукт взаимодействия с Китаем, который практически всю свою историю был неспособен воевать в степи. Поэтому отношения со степняками были неестественными, в итоге восточная степь превратилась в инкубатор крысиных королей. Тут же Иран располагается рядом с Тураном, и появившиеся настоящие кочевники, их ведь ещё на момент развилки в принципе нет, будут зороастрийцами, степь будет под сильным иранским влиянием... В общем Европа чисто степных вторжений просто не увидит. Никаких домино с востока на запад в этом мире не будет.
Просто неожиданно для меня,и очень хорошо,что тема стало интересной.Только лихость кочевников не в последнюю очередь была обусловлена самой кочевой экономикой.Стали бы они веганами и гуманистами под влиянием религии?
Нет конечно, они будут более адекватными при наличии нормального взаимодействия с оседлыми народами, а не китайского, когда оседлый это небоеспособный хрен с которого можно поиметь много добра с набегов и даней, и в монгольское время логично низведенный до недочеловека, это утрированно естественно. Можно для примера посмотреть эволюцию отношений половцев с Русью от степных неадекватов до нормального политического взаимодействия путем военных побед над этими самыми половцами.
А тут не разные народы, а изначально родственники, и в местной Маканде сидит царь происходящей из той же династии которая за Амударьёй кочует, а может их общий предок в Аркаиме бронзу добывал. Способы хозяйствования у них разные, но религиозная и политическая культура одна.
Значит,и Восточную Европу ждет совсем другая история.
И кстати пришельцев собственно из китайских степей аваров и гуннов в адекватность так и неудалось привести, кончилось для них все вполне себе геноцидом, хотя от гуннов хоть племена потомки остались.
А я вот чувствую,что мои знания по Вавилону и крайне неудовлетворительны. Благодаря каким источникам можно это исправить?
У меня такое же чувство на самом деле😀
А мне кажется это очень хорошо.Как там было -каждый стремится достичь предела своей компетенции.Вот у меня благодаря коллеге Кузьме это и получилось.
Что-то мне кажется,вот прямо не могу успокоиться,уже несколько дней.Что проект Алекс Кимен,это не за бабло,это за Майдан.Такая тонкая игрушка,типа для умных, а не для украинского быдла.Раз раскрыли карты и начали нести новый текст с просто охрененной антигосударственной пропагандой.Там такой бред,такая дурь.Я такой не видела с февраля 2014.Я несколько офигеваю от происхощящего.Извините,если чего лишнего сказала,но мне кажется,что это и есть.Не,не могли все здесь сидящие просто случайно додуматься до этой странной ассоциации.Если я права,скоро что-то случится.
Я не знаю,как такое проверять на самом деле.Написала им коммент об этом,сказала,кто они есть.Теперь будем смотреть на профиль на АТ.
Я не знаю,может я и ошибаюсь сильно.Но лучше бы мне ошибаться,ибо то,что заползло в сеть/мозги,ибо хрень повсюду,повсюду,это реклама Кимена на яндексе.Лучше бы я была неправа.
Вобщем,кто быстрее всех бросил читать этот феерический бред Рождение Богов,у того самая крепкая нервная система.
Юлия пишет:
кто быстрее всех бросил читать этот феерический бред Рождение Богов,у того самая крепкая нервная система
Йа-йа! Натюрлих:)))))
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Денис,я так и думала,что это были вы.Я не знаю,как это проверяют.Но на таких форумах,подобных подобных вашему,как и реале,в некоторых компаниях подчас, собираются весьма нестандартные люди.Подчас ведутся удивительные беседы.Но на самом деле,это глюк,от этой рекламы.Которой сопротивляется мозг,людей а определенными качествами.Любителями странного
Я просто в восторге,такая эрудиция,во всех сферах,о многих я знаю,просто что такое есть,многое мне вообще ни о чем не говорит.Извините,что говорю как бы о личном,нет,это не о личном.О приятеле в лицо такого такого не скажешь,это просто мнение со стороны,пусть и провинциального,но все таки знатока людей.Денис-это просто фантастически эрудированный и умный человек с настолько разными сферами интересов,при этом с такой устойчивой нервной системой,которому по определению невозможно втюхать какую то ерунду,даже на уровне подсознания.
Кузьма пишет:
Продолжу я про хурритов, ибо вырисовывается кардинальное и неожиданное отличие от нашей реальности. Подробности:
1.Ситуации реала когда мушки грабили Ближний Восток, а ассирийцы с вавилонянами не контролировали территорию вне городских стен, тут не будет. Хурри отобьется, еще и Кицуватну отвоюют. Но дальше на запад успехи маловероятны. Иное дело восток, территорию нашего Ирана с его протогородскими цивилизациями, завоюют за век-два, медленно ,но неостановимо, марианна нужны земли и крепостные если утрировать причины.
Верхушка у хурритов, как мы помним, индоарии (не иранцы), со своей довольно отличимой, но родственной культурой и мировоззрением. Возможно, остальные индоарии, вместо того, чтоб пойти в Индию, увидев такое дело, начнут идти в сторону Кавказа. Они довольно многочисленны, технологически продвинуты, хорошо вооружены и организованы, обладают в высшей степени тоталитарным мировоззрением, хотя совершенно непригодны для организации устойчивых государственных образований, даже не имеют подобного опыта.
- Наши персы и мидийцы здесь остаются в Средней Азии, в противостоянии с экспансией хурритов государственность появится раньше и будет копировать хуритский феодальный образец. Зороастризм тут будет вполне узнаваем, пророку его Заратуштре в принципе ничего не мешает проповедовать и тут. Но рядом со светлым Ираном , тут будет реальное царство тьмы где поклоняются демонам.
Но это не самое интересное.
Персы и мидийцы - родственники верхушки Митанни и говорят с ней на одной языке, и разделяют одни и те же культурные ценности. В этом варианте истории зороастризм никогда бы не возник, IMHO, так как в нем бы не было ни малейшей нужды. Так что будет одна большая Индия севернее и западнее современной, еще более суровая, чем реальная, с каким-то вариантом ведизма. Возможно, на месте реальной Индии будут какие-то чисто дравидские государства. А возможно, много позже более сконцентрированные в одном месте арии снесут-таки под ноль Грецию, если не передерутся в процессе. Мне лично представляется, что получившийся конгломерат племен будет куда более брутальным образованием, чем Ахеменидский Иран. Хотя бы потому, что в нем Царь Царей будет высшим религиозным авторитетом, и войны будут иметь религиозную окраску, по типу цветочных войн. Но и государственность будет куда более рыхлой, с другой стороны - у индоариев это норма.
И да, пусть многоуважаемый Den что-то сделает с моим именем - оно стало почтой. Да дарует мне Den привычное мне на форумах имя.
avkuz@bk.ru пишет:
Верхушка у хурритов, как мы помним, индоарии (не иранцы), со своей довольно отличимой, но родственной культурой и мировоззрением. Возможно, остальные индоарии, вместо того, чтоб пойти в Индию, увидев такое дело, начнут идти в сторону Кавказа.
Тут такое дело, достоверно царский род из именно из племен ушедших в Индию, видно по именам и богам. Верхушка там с явным преобладанием природных хурритов. Большинство авестийских гимнов на момент событий уже есть, т.е.что такое хорошо и плохо для иранских племен, не Заратустра придумал. А хурриты уже несколько веков в цивилизации варяться, боюсь тут сильное взаимное неприятие будет, мировозрение уже сильно разное.
avkuz@bk.ru пишет:
Возможно, на месте реальной Индии будут какие-то чисто дравидские государства.
Пандавы с Кауравами уже там.
avkuz@bk.ru пишет:
В этом варианте истории зороастризм никогда бы не возник, IMHO, так как в нем бы не было ни малейшей нужды.
Так несправедливость и зло никуда не денется. А на юго-западе не Элам и Вавилоном, а экспансионистская военная монархия с рабством, протофеодализмом, вавилонскими торговыми домами и прочей мерзостью. Тут все хурритские успехи вылезли из того, что в светлую царскую голову пришла идея, как большое войско иметь, но его не содержать.
Светлая мысль: вот тебе село и колесница, вертись как хочешь, в благополучном тогдашнем государстве с чуть ли не 50% урбанизацией, прибыльноц торговлей и трехрабовым среднем классом в голову никому прийти не могла, а потом поздно было.
Тема то не заглохла,хотя начиналась только по причинам-что мне делать с моими разроненными идеями,в какую литературную форму их обратить.Этот вопрос сам решился,роман в работе.Ну,а альтернатива получилась -настоящий эффект бабочки.Сначала измения минимальные,а потом все больше и больше.
Кузьма пишет:
avkuz@bk.ru пишет :
Верхушка у хурритов, как мы помним, индоарии (не иранцы), со своей довольно отличимой, но родственной культурой и мировоззрением. Возможно, остальные индоарии, вместо того, чтоб пойти в Индию, увидев такое дело, начнут идти в сторону Кавказа.Тут такое дело, достоверно царский род из именно из племен ушедших в Индию, видно по именам и богам. Верхушка там с явным преобладанием природных хурритов. Большинство авестийских гимнов на момент событий уже есть, т.е.что такое хорошо и плохо для иранских племен, не Заратустра придумал. А хурриты уже несколько веков в цивилизации варяться, боюсь тут сильное взаимное неприятие будет, мировозрение уже сильно разное.
Не авестийских гимнов, а каких-то неведомых арийских гимнов размером гаятри, которые потом станут частью Старшей Авесты.
avkuz@bk.ru пишет :
Возможно, на месте реальной Индии будут какие-то чисто дравидские государства.Пандавы с Кауравами уже там.
У меня есть подозрение, что Пандавы с Кауравами, а также все эти ведийские племена (включая криви, что занятно - см. название России у соседей) никогда не были там, а были, в лучшем случае, в Пакистане, если вообще не в Средней Азии (см. Битва десяти царей). Да и это только начало миграции, куча народа еще не там, в любом случае.
avkuz@bk.ru пишет :
В этом варианте истории зороастризм никогда бы не возник, IMHO, так как в нем бы не было ни малейшей нужды.Так несправедливость и зло никуда не денется. А на юго-западе не Элам и Вавилоном, а экспансионистская военная монархия с рабством, протофеодализмом, вавилонскими торговыми домами и прочей мерзостью. Тут все хурритские успехи вылезли из того, что в светлую царскую голову пришла идея, как большое войско иметь, но его не содержать.
Светлая мысль: вот тебе село и колесница, вертись как хочешь, в благополучном тогдашнем государстве с чуть ли не 50% урбанизацией, прибыльноц торговлей и трехрабовым среднем классом в голову никому прийти не могла, а потом поздно было.
Вы недооцениваете мэйнстримных ариев. Иранцы сильно отошли от корней своей культуры. Предали (кроме скифов, собственно) идеалы чистоты расы, отказа от письменности и некоторых вещей, о которых все знают, но я не буду о них говорить. Представьте себе более поздних скифов, которых больше раз в сто, и которые имеют технологию и навыки правильного боя на мировом уровне, получите ведийских индоариев.
А культура была такова, что мы до сих пор не можем понять, куда делись довольно развитые цивилизации Индии, а тамилы до сих пор испытывают острый бугурт, который периодически выливается в призывы типа "долой санскрит и ариев". Тамилы имели неслабую государственность (см. Kumari Kandam) и развитую морскую торговлю, и то с огромным трудом остановили северян и избежали жалкой участи тех, кто остановить не смог (а она воистину жалкая). Ну, будут в этом варианте истории северяне шатать не тамилов, а хеттов. Хоть хетты существенно посильнее, и у них тоже есть, как, собственно, и у северян, железо, но зато нет нужды бороться с климатом и помирать в товарных количествах (что до сих пор отражается в мытье рук по сотне раз на день). Может и договорятся даже - все же, более близкие народы, и ушатают совместно Египет. Однако, зная недобрый характер индоариев, могу предположить, что никакой продолжительный союз с ними невозможен.
Отлично, у меня теперь привычный ник!
Короче говоря, предполагаю, что встреча с народом-войском индоариев может быть неудобной даже для таких мощных государств древности, как империя хеттов, Та-Кемет и т.п. У меня есть основания полагать, что в описываемый период времени женщины индоариев еще воевали вместе с мужчинами (на что есть масса отсылок уже в позднейшей литературе, от сутр до дхармашастр). Т.е. они могут выставить войско вдвое большего размера, чем народ той же численности, но без такого обычая. Если иранцы не отделятся в самостоятельную сущность, а снова вольются в массу северян, то много чему может настать конец. Олово у северян свое, они еще контролируют месторождения на Урале, т.е. бронзовым оружием могут обеспечить. Черного металла śyāma ayas у них мало, но они умеют с ним работать и у верхушки будет железное оружие и доспехи, в светлой бронзе ayas будут многие. Сокрушительную силу северян ограничивают лишь обычаи, не допускающие никакую развитую государственность. Кое-где еще не цари-раджи, а жрецы-кавья являются военными вождями.
Верхушка - это их "Великие Колесничие", mahāratha, "Первые Колесничие" atiratha и просто "Колесничие" ratha (ratha - это, на деле, "колесница", а сам колесничий - sūta или rathī, но вот для офицеров и генералов, а не самих бойцов, титул был именно такой, специально в словарь посмотрел только что). У одного "Колесничего" - вроде бы где-то 5000 воинов, у "Первого Колесничего" - 12 колесничих и у "Великого Колесничего" - 12 первых колесничих (на время войны и, скорее всего, номинально). Все эти офицеры будут, скорее всего, в железе с головы до ног, помимо того что все они - религиозные фанатики и отличные бойцы.
Цитата из Англовики дает представление об их вооружении. Переводил гуглом с минимальной правкой, так что, возможно что-то проглядел.
Оборонительные доспехи стали неотъемлемой частью военного костюма. Их носили после должного освящения мантрами. Судя по всему, ими пользовались только высшее сословие. Средний воин носил оленью шкуру и упоминается в Атхарваведе, где говорится, что щит и одежда из оленьей шкуры наводили ужас на врагов бога. Высшее сословие и элитные воины носили кольчугу, называемую драпи, кавача или варман. Они прикрывали спину, грудь и нижнюю часть тела.
Некоторые воины в ведийский период носили металлические доспехи, называемые варман. В Ригведе варман описывается как сшитая броня или кольчуга, покрывающая все тело.
Agni, человека который дает награду жрецам, как наилучшим образом-сшитые доспехи ты охраняешь со всех сторон. — Ригведа/Мандала 1/Гимн 31Историки, такие как Эдвард Уошберн Хопкинс, делают вывод, что броня была металлической, покрывала тело и соединялась проволокой. На голове несколько металлических частей были соединены вместе как шлем.
Кавача описывается как пластинчатый доспех, плотно прилегающий и закрывающий грудь. Слово кавача используется в Атхарваведе в смысле корсетной нагрудной пластины, в отличие от вармана:
... воин, в кольчуге, без кольчуги, каждый враг в спешке войны. Сломлены тетивы луков, застежки кольчуг, заряд! Закованные в доспехи, без доспехов, враги, одетые в кольчуги. Все побиты... — Атхарва Веда Книга XI Гимн XXII
Оружие, если верить статьям, было такое
В то время оружие делалось из аяса, кости, рога, дерева и т. д. Лук эпохи Ригведы был деревянным, а его тетива была сделана из кожи животных. В Ригведе есть три части стрелы. Ису, Шару, Салья, Шар, Саяк — так называются стрелы. Есть также описание отравленных стрел, используемых на войне. Оружие хети и пархети имело форму ваджры, и у них было множество заостренных шипов. Кулиша, Парашу и т. д. являются синонимами топора в Ригведе. В Ригведе также есть описание навершия булавы из камня и металла. Меч звали Аши и Крипан. Он был хорошо заточен. В Ригведе Крити, Картнак, - синонимы кинжала, а Рсти, Сракити, Шрика, Рамбхини и т. д. — это слова, используемые для обозначения копья. Кроме того, Адри и Асани (каменные снаряды), трезубец, свадхити (топор) были оружием, использовавшимся на войне.
Более того,
Из гимнов Атхарваведы можно сделать вывод, что речь шла о составном луке.
Всепоглощающая религиозность северян следует даже из того, что они называли соседей "не приносящими жертв". Сами северяне приносили (и приносят поныне, хоть их и 4% от населения Индии, в целом, и осталось) жертвы три раза в день обязательно и далее - по желанию, причем все мужчины индивидуально, царь - за всех мужчин, а также и некоторые женщины, которые тогда еще имели право это делать. Северяне определяли соседей в недочеловеки по этому признаку (много позже, во времена Ахеменидов, они определят в это малопочтенное сословие персов и скифов - типа, вот были ариями, а стали зашкваренными, куда мир-то клонится, печаль).