Двуглавый орёл над Нилом

Я почитал Махабхарату, и из нее следует, что махаратха - это обычно царь. Но отдельные герои считаются "как два махаратхи", так как их не берет простое оружие и сами они чрезмерно боевиты и вооружены необычным дальнобойным оружием (скажем, pāśupatāstra у Арджуны, видимо, это какой-то мощный и скорострельный лук или даже арбалет, и ваджра - видимо, это мечелом, но с возможностью метать его, как копье или дротик). Еще меня по-прежнему не оставляет ощущение, что Махабхарата описывает не индийские события, а ближневосточные. Обычная же точка зрения, что битва десяти царей (1450 - 1300 до н.э.) эпохи Ригведы происходила на реке Рави, это граница Индии и Пакистана.

avkuz@bk.ru пишет:
У меня есть подозрение, что Пандавы с Кауравами, а также все эти ведийские племена (включая криви, что занятно - см. название России у соседей) никогда не были там, а были, в лучшем случае, в Пакистане, если вообще не в Средней Азии (см. Битва десяти царей). Да и это только начало миграции, куча народа еще не там, в любом случае.

На момент событий АИ рисуют их в Пенджабе и севере Пакистана, при чем есть видимо какие то археологические основания разделять. Миграция из степи на юг как то хорошо по времени соответствует засухе на Ближнем Востоке. Видимо в степи стало совсем плохо.Т.е. куча народа ещё реально не там.

avkuz@bk.ru пишет:
Представьте себе более поздних скифов, которых больше раз в сто, и которые имеют технологию и навыки правильного боя на мировом уровне, получите ведийских индоариев.

Вантус пишет:
У одного "Колесничего" - вроде бы где-то 5000 воинов, у "Первого Колесничего" - 12 колесничих и у "Великого Колесничего" - 12 первых колесничих (на время войны и, скорее всего, номинально).

Вот к численности вопрос, такие выкладки соответствуют скорее реалиям позднейшей Индии. В степи просто столько народу не прокормиться. Вот на одного колесничего 50-100 пеших, вполне реалистично для народа войска.

Вантус пишет:
Короче говоря, предполагаю, что встреча с народом-войском индоариев может быть неудобной даже для таких мощных государств древности, как империя хеттов, Та-Кемет и т.п.

Хеттская империя в этой АИ уже пала. С Египтом не очень понятно в каком он состоянии. На месте Вавилонии, Ассирии и Элама гигантское Хурри постепенно починяющее протогородские племена нынешнего Ирана от которых одна археология сейчас осталась.
А из-за этого:

Вантус пишет:
Всепоглощающая религиозность северян следует даже из того, что они называли соседей "не приносящими жертв". Сами северяне приносили (и приносят поныне, хоть их и 4% от населения Индии, в целом, и осталось) жертвы три раза в день обязательно и далее - по желанию, причем все мужчины индивидуально, царь - за всех мужчин, а также и некоторые женщины, которые тогда еще имели право это делать. Северяне определяли соседей в недочеловеки по этому признаку (много позже, во времена Ахеменидов, они определят в это малопочтенное сословие персов и скифов - типа, вот были ариями, а стали зашкваренными, куда мир-то клонится, печаль).

Эпичная долгая война видится мне. Но без решительных результатов. Арии пока разобщены, а у хурритов изначальный бардак в государстве.

avkuz@bk.ru пишет:
Так что будет одна большая Индия севернее и западнее современной, еще более суровая, чем реальная, с каким-то вариантом ведизма. Возможно, на месте реальной Индии будут какие-то чисто дравидские государства.

Очень может быть, вот и интересно что у них получиться в плане государства без индийского многолюдства, и с такой империей зла на западе.

А что мешает ариям постепенно двигаться в сторону Индии?

Кузьма пишет:
Вот к численности вопрос, такие выкладки соответствуют скорее реалиям позднейшей Индии. В степи просто столько народу не прокормиться. Вот на одного колесничего 50-100 пеших, вполне реалистично для народа войска.

Скорее всего. Причем арии живут еще на Волге и даже не начали идти оттуда в Индию, где в реальной истории они дадут начало многочисленным кланам боевых брахманов (которые по исходному клану - брахманы, но обычно служили военными и чиновниками).

Кузьма [пишет]
Эпичная долгая война видится мне. Но без решительных результатов. Арии пока разобщены, а у хурритов изначальный бардак в государстве.

Арии по определению разобщены всегда и привыкли так жить. Они всю жизнь жили, навязывая свою культуру, а не государственность. Мне мой друг рассказывал, что они в древности часто сражались друг с другом, объединяясь лишь против общего врага, для чего имели ряд специальных сигналов, по типу последовательности звуков раковины, услышав которую, ты должен немедля прекратить битву, помириться и идти воевать уже совместно.

avkuz@bk.ru пишет :
Так что будет одна большая Индия севернее и западнее современной, еще более суровая, чем реальная, с каким-то вариантом ведизма. Возможно, на месте реальной Индии будут какие-то чисто дравидские государства.

Очень может быть, вот и интересно что у них получиться в плане государства без индийского многолюдства, и с такой империей зла на западе.

Да, занятно. На деле, в реальной истории арии дали начало еврейскому колену жрецов-левитов, например, что подтверждается их гаплогруппой R-Z93 у современных левитов и кучей совершенно арийских обрядов в Библии, по типу сожжения масла и хлеба, и идолоборчеством.

Юлия пишет:

А что мешает ариям постепенно двигаться в сторону Индии?

Их может пригласить к себе на помощь кто-нибудь типа Тушратты (который Tvaiṣáratha на языке ариев), суля золотые горы, присягая на верность идеалам, и прося спасти от заговорщиков. Ведь и самим хурри их цари-арии, наверное, обрыдли до крайности.
В Индии-то не медом все обмазано, никто ариев не ждет и вообще даже наоборот - надо буквально вырезать себе место в истории.

Еще их могут позвать остатки хеттов, ссылаясь на давние союзы с царями Митанни, присягая, что их Бог Грома и ваш Индра-истина - это один бог, что те, кому предписано извечно быть рабами, захватили власть, что то, что предписано извечным законом ṛta/aṣ̌a, более не исполняется, и что в случае успеха помощи Простор Ариев (который Арьяварта или Айрьяна Ваэджо, это место, где арии кочуют, выясняют отношения, успешно избивают друг друга, мирятся и все такое, некий аналог государства) серьезно увеличится в размерах.

Еще хочу уточнить, что в силу своей религиозности мейнстримные арии будут находиться под влиянием стимуляторов и галлюциногенов во время битвы. Т.е. фактически какая-то часть войска будет берсерками по типу скандинавских, причем их исступление будет не осуждаемо, а всячески поощряемо.

Короче, вместо 3.5 иранцев в этом варианте истории туда же может прийти вся орда, которую голыми руками не взять, а не голыми - можно лишь убедить немного подвинуться и не напирать. Поскольку бледные тени ценностей тех людей дожили аж поныне, и до сих пор кое-где в Индии живут так, как жили те люди, по тому же распорядку, целыми селами, то нельзя отрицать исключительную идеологическую мотивированность тех людей. Конечно, большая часть культуры Индии, все эти яркие праздники, многорукие статуи и все такое - это наследие греков и немного местных, скорее всего, но тени ариев бродят там и поныне.

Заратуштра, думаю, в этом варианте истории тоже бы был, но он был бы, думаю, не основателем новой религии, а просто влиятельным знатоком мантр, из рода мантранов. Не дали бы ему коллеги, гораздо более многочисленные и влиятельные, чем в нашей реальности, развернуться. Но позицию царского советника он, скорее всего, все равно бы занял, и умер бы своей смертью.

Интересно, конечно, какая бы была участь жрецов-педерастов периферийных арийских культов (типа энареев у скифов). В реальном Иране их закончили, в Индии они не пользовались популярностью изначально.

Для антуража:
1. Арии носили чубы. Эта прическа (шикха) есть и у пазырыкских мумий, ее можно видеть у сельских брахманов и поныне. Надо выбрить лоб и голову по бокам, а на макушке сделать хвост.
2. Арии отпускали усы, закручивая их вверх и закидывая за уши. Ну, как иные шляхтичи и запорожцы, вот и не верь в сарматизм.
3. Арии имели в своем составе кацапов). Ну, конечно, не кацапов, а готру Кашьяпы, но само слово кацап - это и есть санскритский кашьяпа и пракритский каччапа, а также тохарские каццАп и кАццап (я совершенно серьезно, меня это поразило самого, услышал я это в самой Индии, потом проверил). Слово означает нечто твердоголовое, панцирное. Черепаху, например. А также - потомков брахмариши Кашьяпы, одного из богоравных предков ариев, при жизни бывшего царем, а потом - звездой.
4. Ну и криви (они же kravya) они тоже считали среди своих, смотри Кревия у латышей.
5. А вот длинные бороды носили только юноши до свадьбы, аскеты, желающие изучить святые мантры, и лица, несущие покаяние.
6. Покаяние - это ритуальное самоистязание. По сути, замена наказания. Пережиток сохранился и в античности - брахманы были свободны от наказания, но были обязаны нести покаяние. Например, вместо смертной казни за прелюбодеяние, полагалось покаяние в виде собственноручного отрезания детородного уда и шагание с ним в страну Неправды на Юго-Западе до тех пор, пока кающийся не умрет от потери крови и боли. Однако, покаяние не позорно и восстанавливает доброе имя как раскаявшегося, так и его семьи, в отличие от наказания от царя.
7. В связи с этим, сами арии никогда не выполняли казни своими руками. В Индии казни были поручены местным туземцам, а до Индии, думаю, арий должен был наказать себя сам. Думаю, в случае отказа его участь была хуже, чем жалкая, да и всех его родных тоже.

1. > Вантус [пишет]
2. >!(https://alterhist.ru/forum/%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F-%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-2/topic/%D0%B4%D0%B2%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D0%BE%D1%80%D1%91%D0%BB-%D0%BD%D0%B0%D0%B4-%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BC-7088/?post=304486#304486):
   > Короче, вместо 3.5 иранцев в этом варианте истории туда же может прийти вся орда, которую голыми руками не взять, а не голыми - можно лишь убедить немного подвинуться и не напирать.

Понимаете в чем дело, если чуток утрировать, эти иранцы и есть пресловутая орда которая завоевала по факту Ближний Восток.
Индоиранские языки и индоарийские характеризуются наличием субстрата связанного с Бактриано-Маргианским археологическим комплексом. А дальше следите за руками:
Предполагается проникновение протоиндоиранских племён с севера из ареала Андроновской культуры на территорию БМАКа, где покорённое ими доиндоиранское население было ассимилировано и в дальнейшем начало экспансию на юго-восток в Индию и юго-запад — в Митанни (индоарии и митаннийские арии). Вторая волна экспансии связана с распространением иранцев в Западный Иран, Северное Причерноморье и др.
Сохранявшиеся в южносреднеазиатском регионе иранские языки демонстрируют отсутствие специфического субстрата, в отличие от иранских языков Западного Ирана и индоарийских языков Индии. Вычленяемый во всех индоиранских языках общий субстрат предположительно соотносится именно с доарийской культурой БМАКа. Кроме того, наблюдается перенос некоторых географических названий из южносреднеазиатского региона в Индию (ср. авест. Harōiuua-, др. перс. Haraiva- «Арея» ~ др. инд. Saráyu-; авест. Haraxᵛaitī-, др. перс. Harauvati- «Арахозия» ~ др.инд. Sárasvatī-.

С учетом колесниц касситов и гиксосов, индоарийскии колесничие видимо не только в Миттани отметились.

Но для времени событий этой АИ это седая древность, как для нас Иван Грозный.

Опять же, для антуража:
1. Мэйнстримные арии - последовательные иконоборцы. Их боги предельно абстрактны (чистые стихии, принцип власти и молнии, слово), предки чтятся на ступень ниже богов. Храмы в ближневосточном понимании не строятся, места общественных жертв - это временные навесы над очагом, пруды и т.п. Поэтому нет ни деревянных идолов, ни каменных, ни вообще никаких, ни криков "гой" пред кумирами.
2. Это предельно постная (хотел бы сказать, патриархальная, но нет, не совсем) нация. Жизнь расписана до мелочей, отклонение от порядка влечет изгнание. Чтоб мужчина мог бы хоть немного выпустить пар, царь должен на свои средства устраивать дом для игры в кости и выпивки. В указанный дом допускаются лишь правильные пацаны, так скажем. Пить с чужаками арий не может.
3. Те женщины, которые воюют, имеют те же права, что и мужчины. Но в дом для выпивки их не пускают, чтоб мужчины, в которых всеми силами воспитывают максимальную агрессию, друг друга бы не поубивали.
4. Да, и все обычаи прямо направлены, чтобы рядовые общинники были бы предельно агрессивны и это не скрывается. Сексуальность, скажем, подавляется, причем никто даже не скрывает, почему: чтоб лучше воевать. Агрессия сдерживается, а когда надо, у доблестных воителей рвет крышу и старики довольно улыбаются успехам в воспитании.
5. Внешне они похожи на современных поляков, иногда - на литовцев, иногда и на румынов. Глаза - голубые или серые, волосы обычно темные, кожа - примерно как у современных балканцев, хотя есть и рыжие, и совершенно белокожие кланы.
6. Существуют брутальные обычаи, типа скальпирования врагов и (в теории) человеческие жертвоприношения и ритуальный каннибализм, но жрецы (ритвиджи, пока такие же воины, как и все прочие, а не отдельное сословие) откровенно не хотят проводить таких обрядов, хотя, если цари их сильно попросят и будут настаивать, скорее согласятся. Однако, они будут всеми правдами и неправдами избегать доводить жертвоприношение до конца, если жертвой будет член их народа, со ссылкой на всякие знамения, на то, что боги указали, что довольно козла и т.п. Во всяком случае, уже во временна Будды ни один брахман не хотел приносить в жертву и есть людей и рассматривал эту возможность исключительно как мрачное преданье древности, священное, но совершенно необязательное.
7. Однако, вражеского царя славные арии бронзового века вполне могут съесть. Ну, я бы не сказал, что процентов на 100 или даже на 50 съедят. Но подумают об этом, и есть шанс, что заколят, с подобающей церемонией, часть сожгут, а часть - съедят. А может быть и нет.

Кузьма [пишет]
Понимаете в чем дело, если чуток утрировать, эти иранцы и есть пресловутая орда которая завоевала по факту Ближний Восток.
Индоиранские языки и индоарийские характеризуются наличием субстрата связанного с Бактриано-Маргианским археологическим комплексом. А дальше следите за руками:
Предполагается проникновение протоиндоиранских племён с севера из ареала Андроновской культуры на территорию БМАКа, где покорённое ими доиндоиранское население было ассимилировано и в дальнейшем начало экспансию на юго-восток в Индию и юго-запад — в Митанни (индоарии и митаннийские арии). Вторая волна экспансии связана с распространением иранцев в Западный Иран, Северное Причерноморье и др.

Это я очень хорошо понимаю. Только индоарии тоже в два приема переселялись, как и иранцы. Я спрашивал у их потомков и они четко разделяют выходцев с Южного Урала и выходцев со Средней Волги. У них даже черты лица разные. На момент событий, думаю, на Волге народ все еще сидит. Окончательно унасекомить аборигенов Индии получилось лишь, когда они навалились все вместе. Я совершенно не уверен, что индоарии-2 имеют отношение к БМАК. На деле, при анализе гаплогрупп, в регионе находят R1a1a R-Z93, древнюю R2 и .... совсем, совсем немножечко R1a1a R-Z282, как у русских с поляками и литовцами.

Что до БМАК, есть неплохая книжка на эту тему, надо вспомнит, как называлась. Но вот есть какие-нибудь дарды Кафирастана, те же калаши, надо выяснять, есть ли у них субстрат из БМАК.

Сохранявшиеся в южносреднеазиатском регионе иранские языки демонстрируют отсутствие специфического субстрата, в отличие от иранских языков Западного Ирана и индоарийских языков Индии. Вычленяемый во всех индоиранских языках общий субстрат предположительно соотносится именно с доарийской культурой БМАКа. Кроме того, наблюдается перенос некоторых географических названий из южносреднеазиатского региона в Индию (ср. авест. Harōiuua-, др. перс. Haraiva- «Арея» ~ др. инд. Saráyu-; авест. Haraxᵛaitī-, др. перс. Harauvati- «Арахозия» ~ др.инд. Sárasvatī-.
С учетом колесниц касситов и гиксосов, индоарийскии колесничие видимо не только в Миттани отметились.
Но для времени событий этой АИ это седая древность, как для нас Иван Грозный.

Тут сложный процесс. Они, как мне кажется, пересеялись не линейно, а бродили кругами. Мое личное мнение, что арии покидали свою родину довольно маленькими порциями, и их орда, накрывшая Индию и Ближний Восток - это самая первая. При этом они неистово перемешивались друг с другом, соединялись и рассоединялись. При этом, они ж еще олово в виде руды экспортировали с Урала в эпоху бронзы, мне про это как-то статья попадалась. Т.е. кто-то и там еще оставался, а смешанная самодийско-скифская пазырыкская народность там чуть ли не до гуннов сидела.

Я вспомнил. Книжка называется Сарианиди Виктор Иванович. Задолго до Заратуштры: археологические доказательства протозороастризма в Бактрии и Маргиане. Старый сад. 168 с.

Но я бы относился к тому, что БМАК - родина слонов, скептически. Все же, несмотря на явное сходство религий индоариев и иранцев - те же костры, пруды, хаома-сома и все такое, есть и разительное отличие. У индоариев Индра - сам истина и все, что он совершает - истина, а у зороастрийцев Андра - символ насилия, злой даэва.

Если бы эти две ветки достойных героев древности не разделились бы, а навалились совместно, то много что можно было бы стереть из истории. Ну или б они друг друга поубивали, конечно, народ-то в высшей степени недобрый, хоть и отличающийся своей этикой, моральными качествами и т.п. У средневековых правнуков индоариев словом "знамя победы" мог называться и вражеский генерал на колу, которого надлежит нести, как знамя. Уж не знаю, носили они так в реальности, но в мифологии такое есть.

Кстати, современные хинду стараются проехать этот момент. Типа, ну называл какой-то древний брахман асуров дэвами, а дэвов асурами, но вот так у них, наверное, повелось. Да и вообще, просто так совпало. То есть, ругаться-то они ругались, но, как пишет Аммиан Марцеллин

Знаменитый Платон, создатель великих идей, называет магию мистическим словом махагистрия: это самое совершенное богопочитание. В древние времена многое из этой науки значительно распространил из халдейских тайных учений бактриец Зороастр, затем царь Гистасп, мудрейший отец Дария. 33 Смело проникнув в неведомые области верхней Индии, прибыл Гистасп в уединенное лесное место, в спокойной тишине которого жили только брахманы, обладатели возвышенной мудрости. Под их руководством он постиг, насколько был в силах, законы мирового движения, течения звезд и чистые обряды священнодействий. Из того, что он усвоил, передал он кое-что магам, а эти последние из поколений в поколение передают это дальнейшим векам вместе с наукой предугадывания будущего.

3 2. In his tractibus Magorum agri sunt fertiles, super quorum secta studiisque, quoniam huc incidimus, pauca conveniet expediri. magiam opinionum insignium auctor amplissimus Plato machagistiam esse verbo mystico docet, divinorum incorruptissimum cultum, cuius scientiae saeculis priscis multa ex Chaldaeorum arcanis Bactrianus addidit Zoroastres, deinde Hystaspes rex prudentissimus Darei pater.
3 3. qui cum superioris Indiae secreta fidentius penetraret, ad nemorosam quandam venerat solitudinem, cuius tranquillis silentiis praecelsa Brachmanorum ingenia potiuntur, eorumque monitu rationes mundani motus et siderum purosque sacrorum ritus quantum colligere potuit eruditus, ex his, quae didicit, aliqua sensibus magorum infudit, quae illi cum disciplinis praesentiendi futura per suam quisque progeniem posteris aetatibus tradunt.

Вантус пишет:
У них даже черты лица разные. На момент событий, думаю, на Волге народ все еще сидит. Окончательно унасекомить аборигенов Индии получилось лишь, когда они навалились все вместе. Я совершенно не уверен, что индоарии-2 имеют отношение к БМАК. На деле, при анализе гаплогрупп, в регионе находят R1a1a R-Z93, древнюю R2 и .... совсем, совсем немножечко R1a1a R-Z282, как у русских с поляками и литовцами.

Так целая степь андроновцев вообще то, судя по тому, что культуры преемники как то не особо преемники, основная масса их на юг и отправилась. Т.е. индоарии-1 это переселенцы времен похолодания нач. 2 тыс., снесшие сначала БМАК, а индоарии-2 переселенцы времен засухи его середины, которые к БМАК отношения и не имеют.

Вантус пишет:
Т.е. кто-то и там еще оставался, а смешанная самодийско-скифская пазырыкская народность там чуть ли не до гуннов сидела.

На момент АИ будущие скифы в виде срубников сидят на западе за Волгой и засуха+перенаселение долбит их, если верить археологам хорошо, на восток их культура распространилась когда в степи уже климат стал получше.

Вантус пишет:
Но я бы относился к тому, что БМАК - родина слонов, скептически. Все же, несмотря на явное сходство религий индоариев и иранцев - те же костры, пруды, хаома-сома и все такое, есть и разительное отличие. У индоариев Индра - сам истина и все, что он совершает - истина, а у зороастрийцев Андра - символ насилия, злой даэва.

Так на момент действия АИ, конец 14-начало середина 13 века до н.э. этого всего еще нет. Асуры стали злыми, а дэвы добрыми уже много позже.

Вантус пишет:
Если бы эти две ветки достойных героев древности не разделились бы, а навалились совместно, то много что можно было бы стереть из истории.

Но как? Были же долгие процессы миграции, а не собрались в орду подобно монголам и пошли завоевывать все 4 стороны света.

А вот государства, в рамках АИ, им в Бактрии, Согдиане, Арахосии и т.д. соорудить можно, при чем в отличие от Ирана, с системой варн и прочими вышеописанными вами особенностями.
И без культурных изменений после завоевания долины Ганга, так сказать все в более чистом виде останется.

Кузьма пишет:

Но как? Были же долгие процессы миграции, а не собрались в орду подобно монголам и пошли завоевывать все 4 стороны света.
А вот государства, в рамках АИ, им в Бактрии, Согдиане, Арахосии и т.д. соорудить можно, при чем в отличие от Ирана, с системой варн и прочими вышеописанными вами особенностями.
И без культурных изменений после завоевания долины Ганга, так сказать все в более чистом виде останется.

Если верить Елизаренковой, а кому, как ей, величайшему знатоку Вед, не верить, то варны тех ариев, и варны-джати в Индии - это две большие разницы. Тогдашние касты были далеко не так жестко фиксированы и были скорее границы между ариями и анариями. При этом, тогда был еще возможен прием целого племени в арии: описывается некий ритуал с большим золотым кувшином, из которого союзный царь рождался заново как уже арийский царь, и все его подданные рождались как арии соответственного класса.
Источники античности, типа Манусмрити, указывают, что некогда греки (явана, т.е. ионийцы, возможно, имеются в виду греки Александра Македонского, а может и иные греки, куда более ранние) были ариями и их народ принадлежал к варне кшатриев, а потом - зашкварились. Были ли какие-то греки приняты в ходе такого ритуала, считались ли своими от рождения - кто знает?

Вантус пишет:
Были ли какие-то греки приняты в ходе такого ритуала, считались ли своими от рождения - кто знает?

Так индоевропейцев, про которых что то определённое можно сказать, без следов "ведической" культуры, кроме хеттов вроде бы неизвестно, они переселились в Малую Азию до этого культурного сдвига. Естественно при расселении народов их культура изменялась сотни лет же проходили. Для времени АИ это опять же седая древность, ахейцы уже ахейцы, дорийцы уже дорийцы и т.д.

Кузьма пишет:

Вантус пишет :
Были ли какие-то греки приняты в ходе такого ритуала, считались ли своими от рождения - кто знает?

Так индоевропейцев, про которых что то определённое можно сказать, без следов "ведической" культуры, кроме хеттов вроде бы неизвестно, они переселились в Малую Азию до этого культурного сдвига. Естественно при расселении народов их культура изменялась сотни лет же проходили. Для времени АИ это опять же седая древность, ахейцы уже ахейцы, дорийцы уже дорийцы и т.д.

Давайте все же говорить "ведийской". При слове "ведическая", я сразу представляю кришнаитов, а мне это, как потомку по линии отца тех самых ариев (хотя и практически полностью ассимилированных, судя по анализу моего ДНК, днепровскими балтами), неприятно. Потому как я верю, что не было среди моих предков таких странных людей.

Мне понятно, что вы говорите, однако, это классическая античность, а не бронзовый век, и

1. Но вследствие нарушения священных обрядов неуважения к брахманам постепенно дошли в мире до состояния шудр (vrishalatva) следующие племена (jati) кшатриев:
   
   
   
   1. пундрака, чода, дравида, камбоджа, явана [ионийцы], шака [скифы], парада [парфяне?], пахлава [персы], чина [китайцы?], кирата и дарада *.
   
   
2. Все эти племена, которые в мире [находятся] вне рожденных из уст, рук, бедер и ступней [Брахмы]*, — говорящие на языке млеччхов и ариев, — все они считаются дасью.

Т.е., мне кажется тут смысл не в воспоминании о былом индоевропейском единстве (т.к. упомянуты монголоиды кирата и чина и дравиды), а о каких-то древних военных союзах.

Вантус пишет:
Давайте все же говорить "ведийской". При слове "ведическая"

Так поэтому и закавычил, непонятно какой термин использовать для культуры индоариев небывших в Индии.

Вантус пишет:
Т.е., мне кажется тут смысл не в воспоминании о былом индоевропейском единстве (т.к. упомянуты монголоиды кирата и чина и дравиды), а о каких-то древних военных союзах.

Почему бы так и не было.

Интересно бы представить как стало бы развиваться общество вне индийских реалий с гигантским численным преобладанием 3, 4 варны, к тому же изрядно дравидскими . Авестийский вариант известен, а вот какой бы был ведийский?

Ну, надо на скифов смотреть. У скифов был полный набор практик, запрещаемых в Авесте - тут тебе и захоронение вождей со всеми богатствами и рабами, и одобряемая ритуальная педерастия, и весь набор жертвоприношений: коней, людей, и т.д., я даже иногда думаю, что прям про них, вернее - их предков, и писалось. У индоариев был промежуточный вариант, IMHO, между авестийскими племенами и скифами, с уклоном в сторону Авесты. Хотя есть же еще неведийские арии, типа дардов, у них есть деревянные и каменные идолы и сам культ сильно отличается. Говорят, что и в Магадхе, где родились Будда и Махавира, преобладало неведийское арийское население.

Что до индийских реалий, то потомки ариев - брахманы и разные прабху, по моему впечатлению, живут хоть и в Индии, но плотно отгорожены от прочего населения. Они не едят, не пьют, не сидят вместе с лицами с "расово неверным" происхождением. А в древности стена была еще больше - сутры запрещали, например, иметь любые интимные отношения с местными женщинами, а за сношения арийских женщин с местными местному полагалась смертная казнь, предписывали брить местных-слуг налысо, предписывали, чтоб приготовлении пищи не-ариями был хотя бы один арий, иначе еда - некошерная. Причем, я читал, что хоть брахманы и любят рассказывать о почтении со стороны населения в прошлом, но бывало, что если брахман забредал на улицу "расово неверных", то в него кидали размоченными коровьими лепешками, пока он не уходил. Дело в том, что коровья лепешка - вещь мягкая и ритуально чистая для ариев, поэтому брахман не может на это жаловаться, не теряя лица. Там же была ситуация в духе евреев в Европе, с той поправкой, что тут пришельцы были номинально правящим классом и периодически проводили акции устрашения. Поэтому-то сравните среднего индийца со средним брахманом:

Вообще, у меня есть подозрение, что причины у совершенно чудовищного индийского апартеида были
1. Плохая демография индоариев (у их чистокровных потомков она и поныне - самая плохая в Индии).
2. Плохой пример Митанни, где арии тупо исчезли, несмотря на правящее положение. История с Митанни не то, чтоб хорошо известна, но известна потомкам индоариев и сейчас.

А по существу вопроса: да будет просто два одинаковых Ирана, которые периодически дерутся. А если пораньше: у персов, кроме мидян сверху будут ведийские арии справа, которые не особо отличаются ни от персов, ни от мидян, там различия-то не больше, чем между Спартой и Афинами попозже. В результате, через много-много лет будет более теократический и более рыхлый в государственном плане, но более единый культурно аналог государства Ахеменидов, так думаю. Из плюсов - сохранится непрерывность и культурное единство Арьяварты от моря до Волги, как и старинные торговые связи. Из минусов - ведийские арии плохо умеют в государственность (они доминировали через навязывание своего культурного шаблона), а также очень замкнуты, поэтому с притоком новых технологий может стать туго. Там могут быть вопросы в духе "царь царей надел штаны, предал заветы предков, не стрижет волосы в чуб, женился на жене из Ассирии, не будем повиноваться такому, после чего царь был зарезан своим лучшим помощником". В Индии так было, когда Пушьямитра Шунга, брахман-сенапати (военачальник) убил в 185 до н.э. последнего императора Маурьев Брихадратху и провозгласил себя императором. Обоснованием было то, что Брихадратха совсем стал как грек, братался с греками и буддистами, что одно и то же в Индии тех лет, совсем скурвился и допустил большую войну, когда его "друзья" начали наносить индийцам поражения одно за другим. Предлогом для переворота может быть даже путешествие царя в другую страну - это до 19 в н.э. рассматривалось как грех.

Вантус пишет:
Ну, надо на скифов смотреть. У скифов был полный набор практик, запрещаемых в Авесте - тут тебе и захоронение вождей со всеми богатствами и рабами, и одобряемая ритуальная педерастия, и весь набор жертвоприношений: коней, людей, и т.д., я даже иногда думаю, что прям про них, вернее - их предков, и писалось.

Исторические скифы очень долгий собственный путь прошли, их предки очень давно отделились. Поэтому у них непонятно, что своё изобретение, что древность.

Вантус пишет:
Что до индийских реалий, то потомки ариев - брахманы и разные прабху, по моему впечатлению, живут хоть и в Индии, но плотно отгорожены от прочего населения. Они не едят, не пьют, не сидят вместе с лицами с "расово неверным" происхождением

А вот это как раз скорее всего настоящие древние обычаи.

Вантус пишет:
1. Плохая демография индоариев (у их чистокровных потомков она и поныне - самая плохая в Индии).
2. Плохой пример Митанни, где арии тупо исчезли, несмотря на правящее положение. История с Митанни не то, чтоб хорошо известна, но известна потомкам индоариев и сейчас.

В данной АИ их будет много, по сравнению с автохтонами.

Вы более меня в тему нырнули, попробуйте описать как будет устроена жизнь в среднеазиатской Арьяварте. Протоперсов в АИ хурриты пускай завоевали где-то к 1250 г.до н.э.

Так что я вижу разницу лишь в том, что 1) аналогу Ассирии здесь - государству хурритов будет противостоять больше человек единого происхождения и культуры. Арии, обычно усердно избивающие друг друга, отлично умеют объединяться против общего врага. Так, уже в наше время Маратхи едва-едва не вынесли англичан, а мусульмане так и завязли в Индии. Те же курды, жившие разными группировками, объединились при общей опасности. Да и против греков индийцы тоже вполне эффективно встали в свое время, скифы против персов и т.п.

Так что выйдет то же на то же.

2) много позже, Римско-Персидские войны будут интенсивней, возможно. Может быть, заборят Византию, получат от арабов, после чего сами развалятся из-за полного развала экономики, и будут медленно восстанавливаться. Индоиран не получится исламизировать, так как роль квазирелигии ариев будет гораздо значительней, она будет гораздо сильнее пронизывать общество, ее жрецов будет больше и она будет полностью устной, а не письменной. Будет головная боль всем халифам все средневековье. Может и "Русь крестят" - князь Владимир вспомнит, что боги родом откуда-то оттуда, пошлет послов, а в ужасно захиревшем Индоиране решат, что не время выяснять чистоту крови славян, о которых есть только смутные воспоминания о далеком родстве, и примут решение научить ставанов artaca brazmaniya, а ученые брахманы обоснуют, натягивая сов на пару глобусов, что более арийских ариев, чем славяне, не бывает. Дальше же история пойдет почти как в реальности, только вместо государственного православия на Руси будет какая-нибудь государственная пурва-миманса, которая сама по себе вещь, близкая к зороастризму.

Вантус пишет:
Римско-Персидские войны будут интенсивней, возможно.

Ну какой Рим с развилкой за 1000 лет до основания города, персов то тоже небудет, на их месте Хурри и Арьяварта.

Вантус пишет:
Будет головная боль всем халифам все средневековье. Может и "Русь крестят" - князь Владимир вспомнит, что боги родом откуда-то оттуда, пошлет послов, а в ужасно захиревшем

Ну какие халифы и Русь, тут вообще непонятно будут ли узнаваемые славяне с германцами и кельтами, а уж ислам с такими изменениями на Ближнем Востоке... Ересь детерменизма чую я😀

Кузьма пишет:

Вы более меня в тему нырнули, попробуйте описать как будет устроена жизнь в среднеазиатской Арьяварте. Протоперсов в АИ хурриты пускай завоевали где-то к 1250 г.до н.э.

Ну еще бы, я ведь и сам имею к этому народу какое-то отношение.

Т.е. ситуация почти как в нашей реальности почти, где персы были, видимо, вассалами Ассирии в районе 9 в. до н.э.

Я так вижу, что у них есть царь царей, как и у наших персов, и мелкие цари, которые повелевают несколькими деревнями. У царей есть хорошо укрепленные крепости с маяками-кострами (это не мои выдумки, это из шраута-сутр), которые являются, по совместительству, священными огнями, с непрерывной подачей топлива. Крепости сложены из кирпичей с железным порошком, соединенных железными скобами, искусство рассчета количества кирпичей, пропорций и т.п. известно ученым ритвиджам, равно как и секреты металлургии. Письменности нет и не будет, все знания передаются наизусть, в деле запоминания гимнов тамошним нет равных. Есть сигнализация через эти маяки. Крепость - не город, а, в сущности, укрепленная деревня.

Царь с небольшим войском обязан охранять поселения в радиусе нескольких километров, скажем - двух дневных переездов, от крепости, а также выполняет обязанности главного судьи и жреца. В поселениях люди разводят крупный рогатый скот с преобладанием молочного скотоводства, в случае войны - являются по вызову царя, аналогично хеттским общинникам. Известен плуг, сеют ячмень, но это считается делом более низким, чем скотоводство, хорошо развиты ремесла. Оружие носят все. Одежда - шерстяное или хлопковое подобие юбки, и накидка на плечи. Управляются поселения сами по себе, по старинным обычаям, примерно одинаковым везде.
У царя имеются общественные помещения для совместных трапез с воинами, помещения культового характера (для омовения и т.п.), все это обеспечивается за счет подданных, понятное дело. Города-крепости хорошо оснащены, есть даже канализация.

Правильный ход жизни, от рождения до смерти, считается видом священного жертвоприношения, всякие излишества - отклонением от должного порядка бытия. Обычно жена одна, редко, у значительных людей, две. В этом случае, одна из жен не занята работой по дому, а, как и муж, изучает священные гимны и занимается войной. Люди еще не делятся на варны по рождению, а, скорее, по роду занятий. Также люди делятся на кланы, внутри которых невозможен брак, так как все члены клана считатся родичами, поэтому жен берут только из других кланов, что мешает битвам клан на клан. Цари могут быть выборными (в принципе, из любого воина - поэтому-то член касты воинов - это кшатрия или раджанья, оба слова означают царя), могут и наследственными. В случае большой войны вольница прекращается. Из своей среды цари выбирают царя над собой, которому подчиняются всегда и во всем, вплоть до приказа идти на верную смерть, под страхом лишения статуса ария. Ядро войска - колесницы.

Кузьма пишет:

Вантус пишет :
Римско-Персидские войны будут интенсивней, возможно.

Ну какой Рим с развилкой за 1000 лет до основания города, персов то тоже небудет, на их месте Хурри и Арьяварта.

Вантус пишет :
Будет головная боль всем халифам все средневековье. Может и "Русь крестят" - князь Владимир вспомнит, что боги родом откуда-то оттуда, пошлет послов, а в ужасно захиревшем

Ну какие халифы и Русь, тут вообще непонятно будут ли узнаваемые славяне с германцами и кельтами, а уж ислам с такими изменениями на Ближнем Востоке... Ересь детерменизма чую я 😀

Ну, разница невелика - персы-то те же арии. Паршу - всего лишь прозвище их племенного союза, чтоб отличать их от мада, например. Ну, будут Трое-Арийские войны, примерно с тем же исходом (все придут в полное разорение).

О роли царя из статьи Елизаренковой (переводчицей гимнов всех 4 Вед в 1972--2007 гг., если что, на русский язык, сотрудником ИВ РАН):

Царь (rajan-) принадлежал к варне раджанья и был прообразом Индры на земле. С ним в обществе ариев было связано прежде всего представление о военной силе, победе над врагами и славе. Иными словами, он был носителем этих абстрактных субстанций, и если победы не было, и царь оказывался разъединенным с этими субстанциями, то его можно было сместить. Пока же он был царем, его фигура была сакральна, поскольку он был участником космологического действия. В этой концепции власть не была связана с собственностью (во всяком случае теоретически), хотя реально материальные блага завоевывал именно царь. Слово rajya- "царство" в прямом локальном значении, игравшем столь важную роль в древнеиндийских доктринах в дальнейшем, фактически отсутствует в РВ (употребляется один раз в VII, 6, 2 в метафорическом смысле как эпитет Агни). Встречающееся не раз слово svarajya- значит только "своя власть", "собственная власть" и связано с богами.

Юлия пишет:
А что мешает ариям постепенно двигаться в сторону Индии?

Тут вопрос почему невидно их движения в сторону Междуречья, сложилось у меня мнение, что Эраншахр древнее чем считается,просто свою Хатуссу им неоткопали. Их теологическое противостояние Турана и Ирана очень хорошо вырастает из гипотетического натиска индоариев.
А в АИ у них есть враг на западе, соответственно сколлапсируют как хетты.

Вантус пишет:
Ну, будут Трое-Арийские войны, примерно с тем же исходом (все придут в полное разорение)

Тут вот это детерменизм, да и разорительная война была одна, хоть и эпическая. В АИ можно перенести основной конфликт на восток, а восточное Средиземноморье будет вариться в собственном соку, до определённого момента.

Вантус пишет:
Одежда - шерстяное или хлопковое подобие юбки, и накидка на плечи.

Вот это скорее индийские реалии, на севере без штанов трудно, андроновцы вполне штаны носили.

Вантус пишет:
Т.е. ситуация почти как в нашей реальности почти, где персы были, видимо, вассалами Ассирии в районе 9 в. до н.э.

Тут проблема в том, что все восточее Элама, неизвестно. Ассирийцы точно персов не вассалии, у них даже с Эламом неполучилось, поэтому на востоке в АИ царит авторский произвол, опираясь на известные факты конечно.

Тут кстати и завоевание долины Ганга вовсе не отменить.

Вантус пишет:
О роли царя из статьи Елизаренковой

Какая то теологическая военная демократия, царь царей точно будет неодин.

Кузьма пишет:
Какая то теологическая военная демократия, царь царей точно будет неодин.

Я так понимаю, что "царь царей" у них - это изначально временная выборная должность на случай войны. Вообще, всякий кшатрий - потенциально царь, т.к. у него есть пресловутая кшатра. Относительно штанов: дхоти является ритуальной одеждой по всей Индии, кроме Пенджаба, где все же на церемониях носят штаны. Первично это или вторично, мне не известно. Дхоти хитро обматывают между ногами, получая подобие штанов, или же носят как юбку, в зависимости от обстоятельств. Ношение одежды со швами считается ритуально неблагоприятным.