Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, тухачевский, rilian, Den

Илиада. Последствия

Ответить
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Но в итоге Урхи Тешшуб зарвался и при поддержке касков был свергнут своим дядей Хаттусили (1265-1235), чьим покровителем с детских лет являлась богиня любви Иштар, по гречески Афродита.
Что же мы знаем про первые годы правления Хаттусили на западе?
Вот что рассказывает он сам в письме лугалю Аххиявы около 1260г:
из $12:

Напиши ему (Пиямараду) так: "В том деле города Вилуса, где мы с царем страны Хатти враждовали, он меня переубедил и мы помирились, война нам не пристала"...

из $13:

Вот, [так как мы по тому делу города Вилуса, из-за] которого (дела) мы вели войну, [помирились], что [тут] еще? Если [один из нас] перед другим какой-нибудь грех признает, [то другой того, кто] передним грех признал, не отвергнет. [Мой грех, который] я перед моим братом признал, [он отпустил], (и) [я] больше не собираюсь [совершать его] против моего брата.

из $15

Ранее же мне мой брат написал так: «Ты назвал меня трусом, ты враждебно вел себя со мной!» [Теперь смотри, брат мой, тогда] я был еще
молод! Если... я [тогда] и написал бы тебе ]что-либо оскорбительное], то это не стоило бы [принимать в расчет]. Если ты так меня [обвиняешь, то знай же]: такое слово [могло бы] выскочить изо рта [военачальника, когда тот плохими словами] бранил бы (своих) людей, [если бы они замешкались в бою или] струсили; по такому [случаю] он сказал бы [такие слова]! (А) я зачем бы [стал] их [тебе говорить]? [Пусть] в таком случае это дело [перед небесным богом] Солнца [будет рассуждено], — ]возлагать ли] это слово на меня, и вел [ли я себя] враждебно [с тобой].

И вот теперь я не понял - кто же победил под Вилусой?
Вроде бы из письма следует, что Хаттусили "переубедил" лугаля Аххиявы 🥴

Последний раз отредактировано: serGild на 21 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот тут надо бы написать-кто победил под Вилусой?Ждите продолжения романа.Там все написано будет.
Но так писать не будем -из чувства благодарности.Огромное спасибо за помощь.Наверное,Хаттусили убедил царя Аххиявы не продолжать дальше конфликт.Оставить ситуацию,как есть.Забегая наперед,отрицательный персонаж -Урхи-Тешуб.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Итак, Пияма Раду, выдав дочерей за правителя Милаванды Атпу (Атпаса) Аваяну (брат Атпы?, иной знатный ахеец?) развернул наступление на север, на Миру, Сеху и Вилусу.
Хеттам пришлось слать войска для отражения нападения.
Именно эту ситуацию застал принявший царство Хаттусили, и в этой ситуации повел себя враждебно и даже назвал царя Аххиявы трусом.
В итоге с одной стороны хетт "признал свой грех", с другой же именно ахеец был тем, кого переубедили в отношении Вилусы и наступил мир.
К моменту прибытия Этеокла вторая фаза конфликта уже завершилась и только Пияма Раду, продолжал набеги на Масу (восточнее Вилусы) и Каркию (меж Луккой и Мирой к югу от р. Меандр). Но все это соседи "большой Арцавы" (Миры и Сехи), покоренной Пиямараду ранее.
Значит ли это, что хетты вернули только Вилусу? Но возможно уже после смерти Алаксанду?

Да и Хаттусили пишет, что если б не новые набеги Пиямараду, он "ничего не имел бы против него", но Пиямараду "непрестанно нападает на (его) страну"
По крайней мере в Мире Купата Курунта около 1260 передал престол Аханталли (1259-1230), наследнику с хеттским именем.

В общем, официально к 1260г Аххиява отступается от Пиямараду и только родство с правителями Милаванды позволяет ему не попасть в руки хеттам.
В это время война добирается до Лукки и те призывают на помощь Тавагалаву (Этеокла), брата лугаля Аххиявы, а с ним приезжает брат ему (но не лугалю?) Лархуци (Лаэрт). В это же время Лукка призывает и хеттов.
Этеокл пытается стать полувассальным хеттам царем, но они не могут договориться о степени вассалитета, хотя к нему послан был Курунта, сын прошлого царя Урхи Тешшуба, на этот момент бывший наследником и приемным сыном Хаттусили, а позднее оставшийся другом преемника Хаттусили - Тудхалии.

Этот Этеокл провел молодость в Хатти при дворе и Дабала Тархунта, женатый на родственнице таваннаны возница Хаттусили (еще с молодости) был тогда его возницей.

Судя по греческим мифам, Этеокл захватил власть в Фивах и изгнал брата Полиника, который отправился в Арголиду за помощью.

Также, первая война ахейцев с Троей возглавлялась Гераклом и с ним были герои, как и он связанные изначально с Фивами.
Демак из Беотии (калька с Тидея, павшего под Фивами и отца Диомеда).
Можно разбавить хоть Этеоклом с Лаэртом, хоть Полиником, прослывшим трусом у хеттов.
Аякс Теламон - кого потом распилили на 2 героев, по лингвистическим данныс современник Алаксанду, и родом из Илиона (Оилид - Вилионид по Клейну). Возможно претендент на трон и родственник предыдущего правителя.
Наконец, примерно на эти годы приходится деятельность Агаманунаса, прадеда правителя Ахайи, что на основе его деяний будет претендовать на побережье Асии.

С другой стороны Гектор имеет не только греческое имя, но и связь с Фивами.
Рискну предложить, что это еще один фиванский царевич, проигравший на родине и ушедший к Алаксанду.
Позднейшие легенды о женоподобном муже можно представить как наследие сплетни о нетрадиционных отношениях, связывавших Гектора и Алаксанду. Тем более, именно Фивы и начали в греции эту традицию, с отца Эдипа, Лаийя.
Так что ахейцы вполне могли кричать под стенами Трои: "Эй, Парис, как там наша царевна Елена? Довольна обращением?"

Но, к 1255г меж хатти и аххиявой был полный мир, обмен подарками и выданный Пиямараду. И продлился мир до смерти его Солнца.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

У нас ещё более странно - запланировано явление царицы амазонок Пентесилии на помощь Трое. Что касается Хеттору, то он конечно песни пел и сочинял, но он же не из нынешней музыкальной тусовки, не по красивым мальчикам. Он военно-патриотические песни писал. Вобщем, дальше будет понятно, из какого фильма взята часть его образа

Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я в восхищении.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да,лучше и представить себе невозможно.Спасибо!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Как всегда отлично👍 Глава большая за счет описаний - теперь ждем развития событий.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Что,даже сейчас этот фильм не узнали?Это же прямая цитата,😍Его видели абсолютно все

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Не, фильм то понятно - классика.
А вот откуда Ассува с начале 13в? да еще и с царем?
По любой из версий такого или уже нет или еще нет.

Была Арцава, но и ее уже поколение как того, вместе с царями.

Так что остаются ее наследники - Мира, Сеха и Хаппала.
Мира - там Купата Курунта, приемный сын свергнутого и казненного за мятеж Масхуилуваса и хеттской принцессы, глава Запада в отцутствие Великого Царя - пожалуй основная кандидатура предводителя воинов a-ru-sa-wi, бывшей Арцавы.
Сеха не очень подходит для таких предъяв - ее царь, отец нынешнего Манапа Курунты, мать и стариков на коленях посылал вымаливать прощение у Солнца после неудачного союза с Арцавой.
Хаппала - темная лошадка, правит Ура Хаттуса, можно и его взять.

Ну а самих троянцев наверно аутентичней дарданами звать, так их египтяне запомнили, ну или войском Вилусы.


Пошел дальше читать

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Скажем так,Ассувой они называют соседей. По тем еще делам,по старой памяти.Вобщем,фильм не угадать.Потому признаюсь- фильм никакая это не Илиада,ее там и близко нет.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Цитаты из фильма.
Назначить дежурным,вечным дежурным.
Если фокер или мессер завалить,то это вторая эскадрилья,а если что-то достать,то это первая.
Все преходящее,а музыка вечная.
"В бой идут одни старики"
Поющая эскадрилья,в этой версии троянская.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да,и все события в Западной Анатолии по плану уже после Кадеша.Там уже подробнее будет

Последний раз отредактировано: Юлия на 24 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Да мне так и видится - первая часть до Кадеша.
Вторая - египтяне башляют кому нибудь вроде Автолика, тот через сына Лархуци и его молочного брата Етевоклевоса начинают мутить воду на тему доколе!
И вообще, эти торгаши хотят нанять войско и вернуть Гекторя в семивратные Фивы!
И все заверте...

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Юлия пишет: Вобщем,фильм не угадать....

Юлия пишет:
Вобщем,фильм не угадать.

УУУ!
А я как рах хотез запостить что нибудь типа

  • Но я о фильме промолчу,
    не то по морде получу,
    и подвиг свой не совершу
    Я подождать еще хочу.

Теперь поздно

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вот теперь я засомневалась,как лучше.Территориально,это Ассува,политического образования такого нет.Можно было просто написать чуть не подрались с соседями.Смысл только такой.Но тема соседей будет развиваться дальше.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Юлия пишет: Скажем так,Ассувой они называю...

Юлия пишет:
Скажем так,Ассувой они называют соседей. По тем еще делам,по старой памяти.

Так я и пишу - по тем еще делам соседей они должны Арцавой звать. Ассувой Вилуса и сама была а Арцавой нет. Да и у египтян они арцава и дарданы.

И царь не Арцавы прямо - это на бунт заявка, а скажем первый из царей арцавских.

Последний раз отредактировано: serGild на 24 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
Инженер
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Тут акцент генацвале критикуют. Может он действительно неправильный? А какой был бы более аутентичный?

Юлия пишет:
а если что-то достать,то это первая

Мне кажется, там и правда надо добавить слово "достать" или чего-то в этом духе для большей прозрачности.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А там еще более прозрачная сцена пойдет,при Кадеше.А где мои 100 грамм за сбитый?

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Я перепишу, чтоб нормально получалось про соседей.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Убрала я два слова о соседях.Если написать,как положено,в разговоре получается растянуто и неудачно.Тем более,в этом эпизоде неважно откуда конкретно соседи.Так что будущие курорты Эгейского побережья без названия.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Юлия пишет:

Убрала я два слова о соседях.Если написать,как положено,в разговоре получается растянуто и неудачно.Тем более,в этом эпизоде неважно откуда конкретно соседи.Так что будущие курорты Эгейского побережья без названия.

Можно по городу - из Апасы.
И в хуле про "достать что то" лучше бы оставить, это как раз про Трою аутентично - торговый перекресток как никак.

И еще:

Хастияр вежливо поклонился и вкратце изложил план.

Как то не литературно звучит. И стилистически разрыв - до и после идет прямпя речь персонажей, т.е. разговор показывается а тут о его части уже рассказывается. Режет глаз.

Последний раз отредактировано: serGild на 25 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Это потому,что он и придумал дезинформацию перебежчиков.Интрига уходит в следующую главу.Тщеславному Рамсесу решили именно таким способом навесить на уши лапшу.Как бы это выглядело-собрались тысячи людей со всей Малой Азии и стоят неизвестно зачем километров за 200.Испугались фараона?!

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А что до отсылок к фильму и тому подобного-работаем над этим,смотрим со стороны,как лучше.Технология новая,мало опробованная,все делается на ходу.Цель сего-чтобы хетты и троянцы стали для читателя чуть-чуть свои.
Там еще в первой главе у Хеттору был текст песенки добросовестно переписанный из Снегурочки.И замаскированный в хеттской мифологии.Римский-Корсакой,3 песня Леля.
Кстати,вообще вся идея появилась благодаря одной фразе об опыте интерпретации Гомера на русской почве.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Юлия пишет: Это потому,что он и придума...

Юлия пишет:

Это потому,что он и придумал дезинформацию перебежчиков.Интрига уходит в следующую главу.

Это понятно, что хочется интригу растянуть. Я про литературную форму писал, про переход гт показа к краткому пересказу.
Может тогда и закончить главу на вопросе "так что ты предлагаешь?"
Тогда и стиль нарушен не будет.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Можно так сделать,да.Но тут уже надо дописать следующую главу и посмотреть,как лучше.Вот недостаток писания и выкладывания кусками.Общая картина понятна,а детали не видны,пока не напишешь.

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

А соавтор что скажет?По этому поводу

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Наткнулся на стрим Varus PrimaRenatus
Коллапс позднего бронзового века (3 часа).
По бронзовому коллапсу:
-Тураев Б. А., История Древнего Востока
А.А. Вигасин, М.А. Дандамаев, М.В. Крюков, В.И. Кузищин, В.М. Массон, С.С. Соловьева, Д.В. -Деопик, И.А. Ладынин, А.А. Немировский "История Древнего Востока"
-Joseph Tainter, "The Collapse of Complex Societies", Cambridge University Press, 1976
-Robert Drews, The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe ca. 1200 B.C. - Third Edition

По Трое:
-Карл Блеген, "Троя и троянцы. Боги и герои города-призрака"
-Вильгельм Дёрпфельд, "Троя и Илион" на немецком издание 1902г
-Манфред Корфман, Была ли Троянская война
Идеи иногда спорные, список литературы не всегда новый, но карты есть хорошие:

Юлия
альтистории тайный советникъ
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Огромное спасибо! Продолжаю просвещаться.

serGild
Владыка Континентов
Цитата

Re: Илиада. Последствия

Вести с полей (ровно год назад):
В Турции найдены следы загадочного царства, пережившего бронзовый коллапс
МОСКВА, 24 ноя — РИА Новости, Татьяна Пичугина. Ученые из США и Великобритании сообщили, что обнаружили загадочный город Тархунтасса, упоминающийся в документах Хеттской империи. Речь идет о кургане Туркмен-Карагуюк (Türkmen-Karahöyük) в Турции, одном из самых массивных памятников бронзового века. Если гипотеза подтвердится, это станет крупнейшим археологическим открытием, которое прольет свет на судьбу хеттских народов.

Хеттские тексты помещают Тархунтассу на равнину Конья — сейчас там одноименная провинция современной Турции. Конья — белое пятно для археологов. Первую разведку провели в 2019 году под руководством Джеймса Осборна из Института Восточной истории Чикагского Университета и Мишеля Масса из Британского института в Анкаре. И обнаружили больше ста перспективных для раскопок мест, среди которых — огромный курган Туркмен-Карагуюк.
Площадь его обширна: 125 гектар, что сопоставимо с Хаттусой. Вокруг — плодородная равнина, способная прокормить множество людей. Во время археологической разведки там нашли керамику в хеттском стиле. Ученые полагают, что это и есть Тархунтасса.
Неподалеку от кургана, в ирригационном канале, по наводке местных жителей архелоги обнаружили каменную стелу. Надпись на ней, начертанная лувийскими иероглифами, рассказывает о Великом царе Хартапу, завоевавшем страну Мушка (Фригию) и покорившем еще тринадцать царств. Его имя упоминается в нескольких лувийских текстах, выбитых в скалах горных массивов Кызылдага и Карадага поблизости от Туркмен-Карагуюка.


Может пригодиться для эпилога

Последний раз отредактировано: serGild на 28 Ноя '21, всего отредактировано 1 раз
Ответить